Rapport officiel sur les "difficultés de recrutement d'enseignants dans certaines disciplines".

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Rapport officiel sur les "difficultés de recrutement d'enseignants dans certaines disciplines".

Message par John le Sam 5 Oct 2013 - 12:53

@Cath a écrit:Dans les "Propositions d'évolutions" du rapport, je lis "Consolider le recours aux personnels non titulaires" Shocked mais rien sur des augmentations de salaire car "il n’est pas à ce jour démontré
que les difficultés de recrutement s’expliquent par une faiblesse des rémunérations "
Ah bon.
Pour le statut d'IG, c'est vrai.
Pour le statut de PE, ça l'est déjà moins.

John
Médiateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Rapport officiel sur les "difficultés de recrutement d'enseignants dans certaines disciplines".

Message par Lefteris le Sam 5 Oct 2013 - 12:58

@Paratge a écrit:Sans compter la discipline (mot odieux pour les réformateurs pieux) sacrifiée dans trop d’établissements sous prétexte que « les élèves ont changé » (ce ne sont plus des êtres humains ?).
Et puis c’est fatiguant de lutter contre le bordel, la violence et l’absentéisme pour des démagos qui se veulent les « amis des jeunes » !

Alors les bahuts deviennent des lieux où le brouhaha est la règle, les comportements antiscolaires valorisés, quand ce n’est pas la violence qui est camouflée en « incivilités » et où il est effectivement difficile sinon impossible d’enseigner !

Ça aussi c’est voulu : comme je l’ai constaté, le même homme qui était un principal lambda dans son collège et qui faisait dans la « coolitude », c’est-à-dire le laisser-aller pour Dylan et Rachid, devenu proviseur dans un lycée de centre-ville, demandait un conseil de discipline pour le moindre pet de travers d’Ombeline ou d’Enguerrand !
"Les élèves ont changé"
J'essaie de me renseigner sur la mutation génétique supposée être intervenue pendant les deux décennies où je n'ai pas mis les pieds dans un établissement scolaire , mais je personne ne veut me donner une explication scientifique  Rolling Eyes .

Mon mauvais esprit borné  tend à y voir une pensée suiviste et capitularde , préférant jeter l'éponge que résister au bruit et tentations de  l' "extérieur", partagée par les politiques et l'encadrement qui en est l'émanation. Ils trouvent quelques collabos parmi   des enseignants qui sont soient les ravis, soient des opportunistes qui ont bien compris leur intérêt personnel,  on rajoute une pincée d'anti-républicanisme  carrément assumé voire revendiqué, et on tient une partie de la recette du cocktail.

_________________
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβάμαι τίποτα, είμαι λεύθερος ("je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre") (Ν. Kazantzakis)

Lefteris
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: Rapport officiel sur les "difficultés de recrutement d'enseignants dans certaines disciplines".

Message par Zenxya le Sam 5 Oct 2013 - 17:43

@Lefteris a écrit:
J'essaie de me renseigner sur la mutation génétique supposée être intervenue pendant les deux décennies où je n'ai pas mis les pieds dans un établissement scolaire , mais je personne ne veut me donner une explication scientifique  Rolling Eyes .

Mon mauvais esprit borné  tend à y voir une pensée suiviste et capitularde , préférant jeter l'éponge que résister au bruit et tentations de  l' "extérieur", partagée par les politiques et l'encadrement qui en est l'émanation. Ils trouvent quelques collabos parmi   des enseignants qui sont soient les ravis, soient des opportunistes qui ont bien compris leur intérêt personnel,  on rajoute une pincée d'anti-républicanisme  carrément assumé voire revendiqué, et on tient une partie de la recette du cocktail.
C'est à cause du nuage de Tchernobyl en 1986 (!) (?) ..... , j'ai cherché moi aussi un événement qui expliquerait cette mutation et je vois pas trop heu 

Zenxya
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Rapport officiel sur les "difficultés de recrutement d'enseignants dans certaines disciplines".

Message par Lefteris le Sam 5 Oct 2013 - 18:03

@Zenxya a écrit:
@Lefteris a écrit:
J'essaie de me renseigner sur la mutation génétique supposée être intervenue pendant les deux décennies où je n'ai pas mis les pieds dans un établissement scolaire , mais je personne ne veut me donner une explication scientifique  Rolling Eyes .

Mon mauvais esprit borné  tend à y voir une pensée suiviste et capitularde , préférant jeter l'éponge que résister au bruit et tentations de  l' "extérieur", partagée par les politiques et l'encadrement qui en est l'émanation. Ils trouvent quelques collabos parmi   des enseignants qui sont soient les ravis, soient des opportunistes qui ont bien compris leur intérêt personnel,  on rajoute une pincée d'anti-républicanisme  carrément assumé voire revendiqué, et on tient une partie de la recette du cocktail.
C'est à cause du nuage de Tchernobyl en 1986 (!) (?) ..... , j'ai cherché moi aussi un événement qui expliquerait cette mutation et je vois pas trop heu 
Sans doute parce que le nuage est supposé s'être arrêté aux frontières françaises...araignée 

_________________
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβάμαι τίποτα, είμαι λεύθερος ("je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre") (Ν. Kazantzakis)

Lefteris
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: Rapport officiel sur les "difficultés de recrutement d'enseignants dans certaines disciplines".

Message par Jacq le Dim 6 Oct 2013 - 11:28

Petits extraits :

"Université C : rencontre avec les étudiants. Les raisons qui éloigneraient les étudiants du
métier de professeur seraient les suivantes, selon les étudiants et leurs professeurs :
– l’engagement pour toute une vie professionnelle quand on choisit le métier de
professeur ;
– la stigmatisation ambiante de l’éducation nationale ;
– la violence dans le cadre scolaire ;
– les conditions de travail dégradées ;
– l’image négative du métier offerte par les médias ; aucune reconnaissance du
travail des enseignants par la société ;
– le salaire modeste : « on a entendu à la radio qu’en France les enseignants étaient
moins payés que dans les autres pays de l’OCDE » ; paradoxalement, lorsque la
mission interroge les mêmes étudiants sur leur connaissance réelle du salaire d’un enseignant, ils avouent n’en rien savoir
[quand on voit notre feuille de salaire, on ne peut pas le leur reprocher:D ] ;
– le travail peu reconnu, l’importance des préjugés portant sur ce métier ; et pourtant
le travail demandé est important ;
– le problème des années d’étude en plus ;
les nominations en dehors de l’académie d’origine jugées peu attrayantes ;
– l’effet repoussoir des affectations en début de carrière."



"L’enquête réalisée auprès des Français à la demande du ministère de l’éducation nationale en
novembre 2012 rend une autre tonalité. Plus de huit Français sur dix ont une image positive
du métier d’enseignant : 78 % considèrent que c’est un métier d’avenir, et 76 % seraient fiers
que leur enfant devienne enseignant. 87 % de Français sont ainsi d’accord pour dire que les
enseignants « aiment leur métier », 86 %, qu’ils « exercent un métier exigeant », 82 %, qu’ils
« s’investissent dans leur travail », 79 % qu’ils « font un travail valorisant sur le plan
personnel », 77 % qu’ils « méritent une plus grande reconnaissance sociale », et 74 %, qu’ils
« s’engagent personnellement pour la réussite de leurs élèves
».

Pour le passage en gras : ils vont en profiter pour faire du recrutement académique !

EDIT : un peu plus loin :
"La mobilité géographique sera en tout état de cause indispensable tant que le déséquilibre
persistera entre les académies les plus demandées et celles qui ont le plus de besoins. C’est là
la garantie d’une éducation nationale veillant au maintien d’une certaine équité entre les
territoires de même qu’entre les personnels. Cette mobilité peut toutefois être mieux préparée,
accompagnée et valorisée dans la carrière des personnels
."

EDIT 2 :
"4.1.6. Lever les craintes liées à la mobilité : pour les concours du second degré, évoluer
vers un concours national à déclinaison régionale ?
Une des propositions destinées à lever une partie des appréhensions liées à la mobilité,
formulées par plusieurs interlocuteurs, essentiellement dans les services académiques, serait
de faire évoluer les concours nationaux du second degré vers des concours nationaux à
déclinaison académique, sur le modèle du concours de recrutement des professeurs des écoles.
D’autres interlocuteurs ont objecté que la forme du concours national à déclinaison
académique n’a cependant pas fait la preuve, concernant le premier degré, de sa capacité à
régler toutes les difficultés de recrutement puisque le nombre de candidats, là aussi, a
régulièrement chuté.
En outre, les académies n’ont pas des viviers homogènes. Par ailleurs, Paris forme une partie
importante des candidats mais ses besoins sont minimes. Si, pour avoir des chances d’être
reçu, un candidat est obligé de se rendre dans une autre académie pour concourir (comme cela
se fait pour le CRPE), la solution serait plus intéressante en termes de gestion (concernant une
académie comme Créteil par exemple) que pour résoudre les appréhensions des candidats
liées à question de la mobilité.

Enfin, les résultats aux concours révèlent des disparités régionales fortes, variables selon les
disciplines. À ce jour, seul le concours national, au-delà du fait qu’il conserve une très forte
charge symbolique, régule ces différences.
Il semblerait néanmoins opportun de poursuivre cette réflexion, au moins « pour les
disciplines aux effectifs les plus importants » ainsi que le préconise la Cour des comptes
(recommandation n° 15 du rapport). Une analyse poussée, fondée sur une étude statistique et
de faisabilité, semble indispensable à la mission."

Pour ce qui est en gras : il suffit de voir le recrutement de cette année pour s'en convaincre affraid 


Dernière édition par Jacq le Dim 6 Oct 2013 - 11:41, édité 1 fois

Jacq
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Rapport officiel sur les "difficultés de recrutement d'enseignants dans certaines disciplines".

Message par KinetteKinette le Dim 6 Oct 2013 - 11:40

@Jacq a écrit:Petits extraits :
"L’enquête réalisée auprès des Français à la demande du ministère de l’éducation nationale en
novembre 2012 rend une autre tonalité. Plus de huit Français sur dix ont une image positive
du métier d’enseignant : 78 % considèrent que c’est un métier d’avenir, et 76 % seraient fiers
que leur enfant devienne enseignant. 87 % de Français sont ainsi d’accord pour dire que les
enseignants « aiment leur métier », 86 %, qu’ils « exercent un métier exigeant », 82 %, qu’ils
« s’investissent dans leur travail », 79 % qu’ils « font un travail valorisant sur le plan
personnel », 77 % qu’ils « méritent une plus grande reconnaissance sociale », et 74 %, qu’ils
« s’engagent personnellement pour la réussite de leurs élèves
».
Etrange... quand je vois que les élèves disent eux-mêmes qu'ils n'ont pas envie d'être prof... et quand on est un tant soit peu attentif à ce qui se dit autour de nous et dans les médias, j'aimerais bien voir la façon dont le sondage a été mené pour en arriver à ces conclusions!

D'ailleurs, je parie qu'un sondage remplaçant le terme "enseignant" par "prof" ou pire "prof de collège" ne donnerait pas une image aussi positive (enseignant, c'est un terme assez générique et à connotation plutôt positive, "prof", ça rappellera tout de suite des souvenirs à certains...).

Cordialement,
K.

KinetteKinette
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: Rapport officiel sur les "difficultés de recrutement d'enseignants dans certaines disciplines".

Message par Jacq le Dim 6 Oct 2013 - 11:49

@KinetteKinette a écrit:
@Jacq a écrit:Petits extraits :
"L’enquête réalisée auprès des Français à la demande du ministère de l’éducation nationale en
novembre 2012 rend une autre tonalité. Plus de huit Français sur dix ont une image positive
du métier d’enseignant : 78 % considèrent que c’est un métier d’avenir, et 76 % seraient fiers
que leur enfant devienne enseignant. 87 % de Français sont ainsi d’accord pour dire que les
enseignants « aiment leur métier », 86 %, qu’ils « exercent un métier exigeant », 82 %, qu’ils
« s’investissent dans leur travail », 79 % qu’ils « font un travail valorisant sur le plan
personnel », 77 % qu’ils « méritent une plus grande reconnaissance sociale », et 74 %, qu’ils
« s’engagent personnellement pour la réussite de leurs élèves
».
Etrange... quand je vois que les élèves disent eux-mêmes qu'ils n'ont pas envie d'être prof... et quand on est un tant soit peu attentif à ce qui se dit autour de nous et dans les médias, j'aimerais bien voir la façon dont le sondage a été mené pour en arriver à ces conclusions!

D'ailleurs, je parie qu'un sondage remplaçant le terme "enseignant" par "prof" ou pire "prof de collège" ne donnerait pas une image aussi positive (enseignant, c'est un terme assez générique et à connotation plutôt positive, "prof", ça rappellera tout de suite des souvenirs à certains...).

Cordialement,
K.
Ils n'ont pas envie d'être prof parce qu'ils jugent déséquilibrés les efforts fournis (et, eux connaissent nos conditions de travail) et les contreparties (dont la rémunération ou la considération dans les médias). Cela ne veut pas dire qu'ils nous jugent mal, au contraire.
Nous avons aussi l'habitude de lire les sondages du Figaro (toujours très impartiaux...) ou des émissions type M6 (ce soir ?), et plus encore les réactions sur les forums (médias écrits, TV ou radio) où officient des personnes orientées politiquement le plus souvent, qui viennent y déverser leur haine d'un tel ou d'un autre (allez voir à ce sujet ce qu'est devenu le site d'Europe 1, c'est un défouloir UMP-FN de haine et de propagande de trolls des partis d'opposition).
Lorsque je discute avec des non prof, outre le "vous avez des vacances et la sécu de l'emploi", le plus souvent ils finissent par dire qu'ils n'aimeraient pas faire notre boulot mais sans nier finalement notre implication.

Jacq
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Rapport officiel sur les "difficultés de recrutement d'enseignants dans certaines disciplines".

Message par Dinosaura le Dim 6 Oct 2013 - 12:06

@Lefteris a écrit:
@Paratge a écrit:Sans compter la discipline (mot odieux pour les réformateurs pieux) sacrifiée dans trop d’établissements sous prétexte que « les élèves ont changé » (ce ne sont plus des êtres humains ?).
Et puis c’est fatiguant de lutter contre le bordel, la violence et l’absentéisme pour des démagos qui se veulent les « amis des jeunes » !

Alors les bahuts deviennent des lieux où le brouhaha est la règle, les comportements antiscolaires valorisés, quand ce n’est pas la violence qui est camouflée en « incivilités » et où il est effectivement difficile sinon impossible d’enseigner !

Ça aussi c’est voulu : comme je l’ai constaté, le même homme qui était un principal lambda dans son collège et qui faisait dans la « coolitude », c’est-à-dire le laisser-aller pour Dylan et Rachid, devenu proviseur dans un lycée de centre-ville, demandait un conseil de discipline pour le moindre pet de travers d’Ombeline ou d’Enguerrand !
"Les élèves ont changé"
J'essaie de me renseigner sur la mutation génétique supposée être intervenue pendant les deux décennies où je n'ai pas mis les pieds dans un établissement scolaire , mais je personne ne veut me donner une explication scientifique  Rolling Eyes .

Mon mauvais esprit borné  tend à y voir une pensée suiviste et capitularde , préférant jeter l'éponge que résister au bruit et tentations de  l' "extérieur", partagée par les politiques et l'encadrement qui en est l'émanation. Ils trouvent quelques collabos parmi   des enseignants qui sont soient les ravis, soient des opportunistes qui ont bien compris leur intérêt personnel,  on rajoute une pincée d'anti-républicanisme  carrément assumé voire revendiqué, et on tient une partie de la recette du cocktail.
J'adore ! Je dois avoir le même mauvais esprit moi aussi... Eh oui, on trouve beaucoup de collègues, plus ou moins déclarés (mais finalement, on en retrouve toujours et partout...), à aimer avant tout "rayonner" et se la jouer perso. Ce qui est superbe dans cette politique éducative impulsée d'en haut (pour des raisons à la fois budgétaires et idéologiques), où la mise au pas des profs joue un rôle essentiel, c'est que ce sont finalement ceux qui brassent le plus de vent qui passent pour les meilleurs profs. De quoi susciter la motivation - cette motivation pourtant tant valorisée et mise en avant - de tous les "vrais" profs "investis", càd ceux investis dans leur boulot, dans ce qui devrait faire le cœur du métier, celui invisible qu'est EN-SEI-GNER, en sachant pertinemment que l'on se fera mal noté (avec des répercussions sur salaire donc) car passant pour un tire-au-flanc, désinvesti et/ou en se faisant casser/infantiliser en entretien/inspection... Vraiment un système merveilleux et générant de la motivation...
Seule chose qui maintienne la "foi" dans ces conditions, c'est effectivement l'intérêt pour sa discipline, une certaine conception républicaine du service public (mais qui se perd, au vu des conditions actuelles dans lesquelles on nous traite), et la défense vigilante des dernières "libertés" (au sens presque de liberté aristocratique, j'aime le mot employé par Lefteris, je le trouve tout à fait à propos) que l'on nous laisse, mais de moins en moins. Le pire est d'ailleurs là : la résignation de nombre de collègues et leur acceptation de tous ces empiètements de nos libertés pédagogiques et d'organisation du temps libre, intériorisés par eux comme des marques insupportables de privilèges indus (cette image du prof que l'on cherche à véhiculer dans les médias : ce prof encore trop payé à rien faire et toujours en vacances...). Comme si un travail n'était pas un package, offrant des avantages (en argent et/ou en nature) et des contraintes. Et c'est ne faire preuve d'aucune fierté collective (et personnelle d'ailleurs), c'est oublier que les profs ont passé un concours sélectif et qu'ils ne sont (devraient) pas (être) de simples exécutants (sans mépris pour les exécutants, mais il faudrait quand même savoir où l'on se situe sur l'échelle de la fonction publique et de l'expertise intellectuelle, pour faire valoir cette position du point de vue de la rémunération et ne pas finir en paillasson de la société). Alors, la pensée capitularde, elle est là. Je me demande si la pilule passerait auprès des médecins si on leur disait qu'à partir d'aujourd'hui on leur retire 1/3 de leur salaire...

_________________
"Le plus esclave est celui qui ignore ses chaînes."

Dinosaura
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Rapport officiel sur les "difficultés de recrutement d'enseignants dans certaines disciplines".

Message par Jacq le Dim 6 Oct 2013 - 12:11

@Dinosaura a écrit: Alors, la pensée capitularde, elle est là. [b]Je me demande si la pilule passerait auprès des médecins si on leur disait qu'à partir d'aujourd'hui on leur retire 1/3 de leur salaire...
Eux on trouve rapidement comment les motiver (financièrement) pour aller dans les déserts médicaux (et ils n'y vont toujours pas d'ailleurs).

Jacq
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Rapport officiel sur les "difficultés de recrutement d'enseignants dans certaines disciplines".

Message par Leclochard le Dim 6 Oct 2013 - 12:21

@Cath a écrit:Dans les "Propositions d'évolutions" du rapport, je lis "Consolider le recours aux personnels non titulaires" Shocked mais rien sur des augmentations de salaire car "il n’est pas à ce jour démontré
que les difficultés de recrutement s’expliquent par une faiblesse des rémunérations "

Ah bon.
Ils se trompent ou mentent. Maintenant, c'est pas avec 100 euros de plus par mois, que les étudiants choisiront dès la bac de devenir enseignants. Heureusement pour l'Etat, il y a la peur du chômage, quelques avantages encore dans cette profession (vacances, liberté de s'organiser) et la difficulté de trouver un job dans certaines filières car  évidemment, dès que les jeunes peuvent s'orienter dans une filière mieux payée et qui recrute, ils la préfèrent.

_________________
Quelqu'un s'assoit à l'ombre aujourd'hui parce que quelqu'un d'autre a planté un arbre il y a longtemps. (W.B)

Leclochard
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: Rapport officiel sur les "difficultés de recrutement d'enseignants dans certaines disciplines".

Message par Leclochard le Dim 6 Oct 2013 - 12:30

@Jacq a écrit:
@Dinosaura a écrit: Alors, la pensée capitularde, elle est là. [b]Je me demande si la pilule passerait auprès des médecins si on leur disait qu'à partir d'aujourd'hui on leur retire 1/3 de leur salaire...
Eux on trouve rapidement comment les motiver (financièrement) pour aller dans les déserts médicaux (et ils n'y vont toujours pas d'ailleurs).
Quand tu es sûr de gagner un bon salaire, dans un endroit qui te plaît, pourquoi aller dans un endroit qui ne t'attire pas, même pour un très bon salaire ?  On avait eu ce débat : tant qu'il n'y aura pas d'obligation d'installation comme pour les pharmacies, il y aura des zones désertées. Imagine que dans les profs puissent choisir le lieu où ils travaillent: inutile de dire que des villes ou des territoires entières ou presque se retourneraient sans profs dans certaines disciplines.

_________________
Quelqu'un s'assoit à l'ombre aujourd'hui parce que quelqu'un d'autre a planté un arbre il y a longtemps. (W.B)

Leclochard
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: Rapport officiel sur les "difficultés de recrutement d'enseignants dans certaines disciplines".

Message par Jacq le Dim 6 Oct 2013 - 13:02

@Leclochard a écrit:
@Jacq a écrit:
@Dinosaura a écrit: Alors, la pensée capitularde, elle est là. [b]Je me demande si la pilule passerait auprès des médecins si on leur disait qu'à partir d'aujourd'hui on leur retire 1/3 de leur salaire...
Eux on trouve rapidement comment les motiver (financièrement) pour aller dans les déserts médicaux (et ils n'y vont toujours pas d'ailleurs).
Quand tu es sûr de gagner un bon salaire, dans un endroit qui te plaît, pourquoi aller dans un endroit qui ne t'attire pas, même pour un très bon salaire ?  On avait eu ce débat : tant qu'il n'y aura pas d'obligation d'installation comme pour les pharmacies, il y aura des zones désertées. Imagine que dans les profs puissent choisir le lieu où ils travaillent: inutile de dire que des villes ou des territoires entières ou presque se retourneraient sans profs dans certaines disciplines.
Tout à fait d'accord.
Mais il est étonnant (ou non, d'ailleurs) de constater que pour les uns on brime, on diminue les possibilités de mutation, on parle de mutation à la tête du client avec recrutement des CdE, et pour les autres on cumule les avantages.

Jacq
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Rapport officiel sur les "difficultés de recrutement d'enseignants dans certaines disciplines".

Message par Lefteris le Dim 6 Oct 2013 - 13:57

@Dinosaura a écrit:
@Lefteris a écrit:
@Paratge a écrit:Sans compter la discipline (mot odieux pour les réformateurs pieux) sacrifiée dans trop d’établissements sous prétexte que « les élèves ont changé » (ce ne sont plus des êtres humains ?).
Et puis c’est fatiguant de lutter contre le bordel, la violence et l’absentéisme pour des démagos qui se veulent les « amis des jeunes » !

Alors les bahuts deviennent des lieux où le brouhaha est la règle, les comportements antiscolaires valorisés, quand ce n’est pas la violence qui est camouflée en « incivilités » et où il est effectivement difficile sinon impossible d’enseigner !

Ça aussi c’est voulu : comme je l’ai constaté, le même homme qui était un principal lambda dans son collège et qui faisait dans la « coolitude », c’est-à-dire le laisser-aller pour Dylan et Rachid, devenu proviseur dans un lycée de centre-ville, demandait un conseil de discipline pour le moindre pet de travers d’Ombeline ou d’Enguerrand !
"Les élèves ont changé"
J'essaie de me renseigner sur la mutation génétique supposée être intervenue pendant les deux décennies où je n'ai pas mis les pieds dans un établissement scolaire , mais je personne ne veut me donner une explication scientifique  Rolling Eyes .

Mon mauvais esprit borné  tend à y voir une pensée suiviste et capitularde , préférant jeter l'éponge que résister au bruit et tentations de  l' "extérieur", partagée par les politiques et l'encadrement qui en est l'émanation. Ils trouvent quelques collabos parmi   des enseignants qui sont soient les ravis, soient des opportunistes qui ont bien compris leur intérêt personnel,  on rajoute une pincée d'anti-républicanisme  carrément assumé voire revendiqué, et on tient une partie de la recette du cocktail.
J'adore ! Je dois avoir le même mauvais esprit moi aussi... Eh oui, on trouve beaucoup de collègues, plus ou moins déclarés (mais finalement, on en retrouve toujours et partout...), à aimer avant tout "rayonner" et se la jouer perso. Ce qui est superbe dans cette politique éducative impulsée d'en haut (pour des raisons à la fois budgétaires et idéologiques), où la mise au pas des profs joue un rôle essentiel, c'est que ce sont finalement ceux qui brassent le plus de vent qui passent pour les meilleurs profs. De quoi susciter la motivation - cette motivation pourtant tant valorisée et mise en avant - de tous les "vrais" profs "investis", càd ceux investis dans leur boulot, dans ce qui devrait faire le cœur du métier, celui invisible qu'est EN-SEI-GNER, en sachant pertinemment que l'on se fera mal noté (avec des répercussions sur salaire donc) car passant pour un tire-au-flanc, désinvesti et/ou en se faisant casser/infantiliser en entretien/inspection... Vraiment un système merveilleux et générant de la motivation...
Seule chose qui maintienne la "foi" dans ces conditions, c'est effectivement l'intérêt pour sa discipline, une certaine conception républicaine du service public (mais qui se perd, au vu des conditions actuelles dans lesquelles on nous traite), et la défense vigilante des dernières "libertés" (au sens presque de liberté aristocratique, j'aime le mot employé par Lefteris, je le trouve tout à fait à propos) que l'on nous laisse, mais de moins en moins. Le pire est d'ailleurs là : la résignation de nombre de collègues et leur acceptation de tous ces empiètements de nos libertés pédagogiques et d'organisation du temps libre, intériorisés par eux comme des marques insupportables de privilèges indus (cette image du prof que l'on cherche à véhiculer dans les médias : ce prof encore trop payé à rien faire et toujours en vacances...). Comme si un travail n'était pas un package, offrant des avantages (en argent et/ou en nature) et des contraintes. Et c'est ne faire preuve d'aucune fierté collective (et personnelle d'ailleurs), c'est oublier que les profs ont passé un concours sélectif et qu'ils ne sont (devraient) pas (être) de simples exécutants (sans mépris pour les exécutants, mais il faudrait quand même savoir où l'on se situe sur l'échelle de la fonction publique et de l'expertise intellectuelle, pour faire valoir cette position du point de vue de la rémunération et ne pas finir en paillasson de la société). Alors, la pensée capitularde, elle est là. Je me demande si la pilule passerait auprès des médecins si on leur disait qu'à partir d'aujourd'hui on leur retire 1/3 de leur salaire...
Je crois aussi qu'il faut imposer ses manières de faire , et la liberté, la prendre.  De même que la liberté  de ton : plus on se laisse faire , plus on  se fait marcher dessus. Pour ma part, je n'hésite pas à opposer en  public et malgré les prescriptions quasi religieuses sur les temps nouveaux de "l'ère du numérique" , - dans des réunions pédagogique par exemple-  "l'abrutissement informatique" à la lecture, à la vraie réflexion, et je m'aperçois que l'on m'emboîte le pas . D’autant qu'on ne peut m'accuser de fainéantise ou d'ignorance, je mets des documents en ligne, il m'arrive de faire rédiger sur Word, je projette pas mal (excellent pur la gestion de classe) mais justement, je me tue à dire que ce n'est  qu'un véhicule, un contenant, pas un but ni un contenu .
Malheureusement, les plus jeunes collègues -et même des moins jeunes,  ont une sorte d'inhibition, oubliant que dans  n'importe quelle administration (et j'en étais avant d'être enseignant) , un cadre A ou A+  comme sont les professeurs est un cadre ou cadre supérieur, ces catégories étant classées corps de conception, ce dont découle la liberté pédagogique. Toute les injonctions extra-professionnelles sont donc des atteintes à cette liberté pédagogique, quand elles ne sont pas tout simplement des atteintes au métier lui-même. Il y a une profonde distorsion entre ce qu'on demande aux enseignants et la méthode avec laquelle certains veulent les "manager".

C'est une attitude absolument schizophrène que l'on veut imposer : cadre pour se débrouiller, créer, assumer tout ce qui ne va pas, mais employé de base pour remplir des chiffres, appliquer des procédures d'employés d'exécution.

Certains intègrent la soumission pour être tranquilles-croient-ils- mais seront toute leur vie  écartelés entre leurs aspirations en entrant dans le métier et une réalité humiliante. De plus, par la force de l'habitude ils auront tendance à s'écraser devant n'importe quel bouffon , à commencer par certains parents. Chose qui ne m'arrive pas, car je suis tout à conscient que tel Micromégas, je suis tout petit par rapport à la science, mais immense par rapport à la plupart de ces guignols , qui sont ceux qui ouvrent le plus souvent leur bouche à mauvais escient, et tels Trissotin viennent pérorer avec assurance sur ce dont ils sont totalement ignorants.

Il est vrai que je suis plus à l'aise pour en parler, vu le recul que j'ai, l'absence de toute ambition dévorante  (mais que l'on me fasse confiance pur réclamer mon dû, Twisted Evil comme je l'ai fait pour mon reclassement et avec succès pour un relèvement de note , je n'hésite nullement à recourir...) , et rien à demander au quotidien (quand certains veulent des HS, ou un EDT aux petits oignons, se mettant eux-mêmes dans une relation clientéliste où il leur sera demandé en retour de la souplesse dorsale).

_________________
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβάμαι τίποτα, είμαι λεύθερος ("je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre") (Ν. Kazantzakis)

Lefteris
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: Rapport officiel sur les "difficultés de recrutement d'enseignants dans certaines disciplines".

Message par Cath le Dim 6 Oct 2013 - 15:20

@Leclochard a écrit:
@Cath a écrit:Dans les "Propositions d'évolutions" du rapport, je lis "Consolider le recours aux personnels non titulaires" Shocked mais rien sur des augmentations de salaire car "il n’est pas à ce jour démontré
que les difficultés de recrutement s’expliquent par une faiblesse des rémunérations "

Ah bon.
Ils se trompent ou mentent. Maintenant, c'est pas avec 100 euros de plus par mois, que les étudiants choisiront dès la bac de devenir enseignants. Heureusement pour l'Etat, il y a la peur du chômage, quelques avantages encore dans cette profession (vacances, liberté de s'organiser) et la difficulté de trouver un job dans certaines filières car  évidemment, dès que les jeunes peuvent s'orienter dans une filière mieux payée et qui recrute, ils la préfèrent.
Non, c'est 500 qu'il faudrait.

Cath
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Rapport officiel sur les "difficultés de recrutement d'enseignants dans certaines disciplines".

Message par Presse-purée le Dim 6 Oct 2013 - 15:59

@Lefteris a écrit:

Malheureusement, les plus jeunes collègues -et même des moins jeunes,  ont une sorte d'inhibition, oubliant que dans  n'importe quelle administration (et j'en étais avant d'être enseignant) , un cadre A ou A+  comme sont les professeurs est un cadre ou cadre supérieur, ces catégories étant classées corps de conception, ce dont découle la liberté pédagogique. Toute les injonctions extra-professionnelles sont donc des atteintes à cette liberté pédagogique, quand elles ne sont pas tout simplement des atteintes au métier lui-même. Il y a une profonde distorsion entre ce qu'on demande aux enseignants et la méthode avec laquelle certains veulent les "manager".

C'est une attitude absolument schizophrène que l'on veut imposer : cadre pour se débrouiller, créer, assumer tout ce qui ne va pas, mais employé de base pour remplir des chiffres, appliquer des procédures d'employés d'exécution.
Tu résumes bien une des contradictions fondamentales que je perçois dans ce métier.
Mais cette capacité à concevoir est souvent niée (même par des "collègues", qui, comme ils possèdent la "pédagogie", sont au dessus de la masse des nazes avec lesquels ils sont obligés de frayer). De plus en plus avec le LPC et l'APC, on nous dénie notre capacité à réfléchir, à partir du moment où celle-ci ne s'exerce pas "dans les clous", pour arriver à une standardisation des pratiques (puisque la "pédagogie" permet de réussir partout, tout le temps, quels que soient les élèves et les conditions d'exercice), standardisation qui explique peut-être les difficultés d'apprentissage des élèves.

_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

Presse-purée
Grand sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Rapport officiel sur les "difficultés de recrutement d'enseignants dans certaines disciplines".

Message par Lefteris le Dim 6 Oct 2013 - 17:34

@Presse-purée a écrit:
@Lefteris a écrit:

Malheureusement, les plus jeunes collègues -et même des moins jeunes,  ont une sorte d'inhibition, oubliant que dans  n'importe quelle administration (et j'en étais avant d'être enseignant) , un cadre A ou A+  comme sont les professeurs est un cadre ou cadre supérieur, ces catégories étant classées corps de conception, ce dont découle la liberté pédagogique. Toute les injonctions extra-professionnelles sont donc des atteintes à cette liberté pédagogique, quand elles ne sont pas tout simplement des atteintes au métier lui-même. Il y a une profonde distorsion entre ce qu'on demande aux enseignants et la méthode avec laquelle certains veulent les "manager".

C'est une attitude absolument schizophrène que l'on veut imposer : cadre pour se débrouiller, créer, assumer tout ce qui ne va pas, mais employé de base pour remplir des chiffres, appliquer des procédures d'employés d'exécution.
Tu résumes bien une des contradictions fondamentales que je perçois dans ce métier.
Mais cette capacité à concevoir est souvent niée (même par des "collègues", qui, comme ils possèdent la "pédagogie", sont au dessus de la masse des nazes avec lesquels ils sont obligés de frayer). De plus en plus avec le LPC et l'APC, on nous dénie notre capacité à réfléchir, à partir du moment où celle-ci ne s'exerce pas "dans les clous", pour arriver à une standardisation des pratiques (puisque la "pédagogie" permet de réussir partout, tout le temps, quels que soient les élèves et les conditions d'exercice), standardisation qui explique peut-être les difficultés d'apprentissage des élèves.
Cette tendance à la caporalisation est celle de l'administration tout entière. Ailleurs, on y parvient souvent par un cooptation grandissante , et à chaque niveau hiérarchique , on doit son poste à celui qui est au-dessus, etc. Donc les gens marchent de plus en plus dans les clous.

Quant à la standardisation des pratiques, qui est l'un des credo du pédagogisme, il contredit un autre article de foi qui est "l'individualisation", la "différenciation".
C'est l'une des contradictions qui m'a le plus frappé dès les premières semaines d'IUFM, que j'ai abordé à un âge déjà trop avancé pur devenir un bon croyant.

_________________
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβάμαι τίποτα, είμαι λεύθερος ("je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre") (Ν. Kazantzakis)

Lefteris
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: Rapport officiel sur les "difficultés de recrutement d'enseignants dans certaines disciplines".

Message par Lefteris le Dim 6 Oct 2013 - 17:41

@Cath a écrit:
@Leclochard a écrit:
@Cath a écrit:Dans les "Propositions d'évolutions" du rapport, je lis "Consolider le recours aux personnels non titulaires" Shocked mais rien sur des augmentations de salaire car "il n’est pas à ce jour démontré
que les difficultés de recrutement s’expliquent par une faiblesse des rémunérations "

Ah bon.
Ils se trompent ou mentent. Maintenant, c'est pas avec 100 euros de plus par mois, que les étudiants choisiront dès la bac de devenir enseignants. Heureusement pour l'Etat, il y a la peur du chômage, quelques avantages encore dans cette profession (vacances, liberté de s'organiser) et la difficulté de trouver un job dans certaines filières car  évidemment, dès que les jeunes peuvent s'orienter dans une filière mieux payée et qui recrute, ils la préfèrent.
Non, c'est 500 qu'il faudrait.
C'est très simple : pour arriver au même niveau que la catégorie A, qui progresse nettement  plus vite sur la même grille indiciaire, a des débouchés hors-échelle , a plus de primes,  il faut dans l'EN  être  au strict minimum agrégé   (donc A+)  avec perspective  de la hors-classe. J'ai connu les trois situations (cadre A, certifié, agrégé) et je maintiens mordicus ce que je dis. J'avais annoncé sur un autre fil environ 1/3 de salaire de différence en défaveur d'un enseignant, ce  qui a d'ailleurs été confirmé  par quelqu'un du forum (Luigi je crois) qui est allé dénicher des chiffres.
Cela correspondrait donc à 500 € minimum en début de carrière et plutôt 1000 € à la fin pour boucher le trou.

_________________
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβάμαι τίποτα, είμαι λεύθερος ("je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre") (Ν. Kazantzakis)

Lefteris
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: Rapport officiel sur les "difficultés de recrutement d'enseignants dans certaines disciplines".

Message par Cath le Dim 6 Oct 2013 - 18:28

Je pensais modestement à 500 euros de plus, pour élever tous les salaires du même cran...
Mais cela ne tenait pas compte de la non-proportionnalité des salaires d'un échelon à l'autre, c'est vrai.

Cath
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Rapport officiel sur les "difficultés de recrutement d'enseignants dans certaines disciplines".

Message par Lefteris le Dim 6 Oct 2013 - 19:53

@Cath a écrit:Je pensais modestement à 500 euros de plus, pour élever tous les salaires du même cran...
Mais cela ne tenait pas compte de la non-proportionnalité des salaires d'un échelon à l'autre, c'est vrai.
Je viens de regarder des fiches de paie d'il y a dix ans  (je n'étais pas enseignant), j'avais un indice un peu au -dessous de 600 je gagnais plus qu'un certifié hors-classe ou un agrégé classe normale avec les indemnités (prise en compte pour la retraite)  et primes  (non prises en compte). Et évidemment, je n'étais pas au bout de la carrière, cela représentait environ 11 à 17 ans ans de carrière selon l'évolution, et encore j'étais bloqué quand je suis parti, j'étais dans les plus mal lotis. Pourtant, presque aucun enseignant ne peut espérer toucher ça à 62 ans  en traitement net , s'il ne termine pas agrégé HC. Tu vois petit, avec tes 500 € Very Happy 

_________________
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβάμαι τίποτα, είμαι λεύθερος ("je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre") (Ν. Kazantzakis)

Lefteris
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: Rapport officiel sur les "difficultés de recrutement d'enseignants dans certaines disciplines".

Message par Herrelis le Dim 6 Oct 2013 - 20:47

Pour la petite histoire, mon compagnon, cadre C dans une autre administration, au même échelon que moi, gagne "seulement" 300 euros de moins que moi. Il en est d'ailleurs resté assez choqué, surtout qu'après avoir demandé à sa chef, cadre B, niveau licence, même échelon, son salaire est supérieur au mien de... 200 euros. Cherchez l'erreur...

_________________
Han : "Comment on s'en sort?" Luke : "comme d'habitude." Han : "Si mal que ça?!!" Le Retour du Jedi
"Without you I feel... hollow." - "Such a lovely way to say that 'am a pain in the ass."

Herrelis
Grand sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Rapport officiel sur les "difficultés de recrutement d'enseignants dans certaines disciplines".

Message par Lefteris le Dim 6 Oct 2013 - 21:54

@Herrelis a écrit:Pour la petite histoire, mon compagnon, cadre C dans une autre administration, au même échelon que moi, gagne "seulement" 300 euros de moins que moi. Il en est d'ailleurs resté assez choqué, surtout qu'après avoir demandé à sa chef, cadre B, niveau licence, même échelon, son salaire est supérieur au mien de... 200 euros. Cherchez l'erreur...
Ce qui confirme ...  La chef a peut-être une licence (ce qui est fréquent dans la fonction publique, même en catégorie C)  mais le concours de cadre B , c'est bac  exigé  , ou bac + 2 avec une échelle spéciale (C.I.I.) .
Et pourtant l'administration paie mal ses agents quasiment partout, lesquels sont sur-diplômés même dans les petits grades (le phénomène des concours...) .
Les enseignants finissent par ne même plus  voir la réalité : un  collègue me  disait récemment qu'une telle, agrégée, gagnait plus de 3000 €, d'un air ébahi affraid . Qu'il aille voir un cadre A+ ailleurs, un administrateur civil par exemple Rolling Eyes . Rien que la prime annuelle minimale  allouée au corps, en direction centrale ,  quel que soit le ministère  est de 16 000 € par an ...

_________________
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβάμαι τίποτα, είμαι λεύθερος ("je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre") (Ν. Kazantzakis)

Lefteris
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: Rapport officiel sur les "difficultés de recrutement d'enseignants dans certaines disciplines".

Message par Cath le Dim 6 Oct 2013 - 22:06

@Lefteris a écrit:
@Cath a écrit:Je pensais modestement à 500 euros de plus, pour élever tous les salaires du même cran...
Mais cela ne tenait pas compte de la non-proportionnalité des salaires d'un échelon à l'autre, c'est vrai.
Je viens de regarder des fiches de paie d'il y a dix ans  (je n'étais pas enseignant), j'avais un indice un peu au -dessous de 600 je gagnais plus qu'un certifié hors-classe ou un agrégé classe normale avec les indemnités (prise en compte pour la retraite)  et primes  (non prises en compte). Et évidemment, je n'étais pas au bout de la carrière, cela représentait environ 11 à 17 ans ans de carrière selon l'évolution, et encore j'étais bloqué quand je suis parti, j'étais dans les plus mal lotis. Pourtant, presque aucun enseignant ne peut espérer toucher ça à 62 ans  en traitement net , s'il ne termine pas agrégé HC. Tu vois petit, avec tes 500 € Very Happy 
Tu vois : même ma demande "révolutionnaire" est encore loin du compte...
Trop modestes nous sommes...

Cath
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Rapport officiel sur les "difficultés de recrutement d'enseignants dans certaines disciplines".

Message par Cath le Dim 6 Oct 2013 - 22:07

@Lefteris a écrit:
@Herrelis a écrit:Pour la petite histoire, mon compagnon, cadre C dans une autre administration, au même échelon que moi, gagne "seulement" 300 euros de moins que moi. Il en est d'ailleurs resté assez choqué, surtout qu'après avoir demandé à sa chef, cadre B, niveau licence, même échelon, son salaire est supérieur au mien de... 200 euros. Cherchez l'erreur...
Ce qui confirme ...  La chef a peut-être une licence (ce qui est fréquent dans la fonction publique, même en catégorie C)  mais le concours de cadre B , c'est bac  exigé  , ou bac + 2 avec une échelle spéciale (C.I.I.) .
Et pourtant l'administration paie mal ses agents quasiment partout, lesquels sont sur-diplômés même dans les petits grades (le phénomène des concours...) .
Les enseignants finissent par ne même plus  voir la réalité : un  collègue me  disait récemment qu'une telle, agrégée, gagnait plus de 3000 €, d'un air ébahi affraid . Qu'il aille voir un cadre A+ ailleurs, un administrateur civil par exemple Rolling Eyes . Rien que la prime annuelle minimale  allouée au corps, en direction centrale ,  quel que soit le ministère  est de 16 000 € par an ...
Smiley qui s'évanouit ?

Cath
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Rapport officiel sur les "difficultés de recrutement d'enseignants dans certaines disciplines".

Message par Lefteris le Dim 6 Oct 2013 - 22:22

@Cath a écrit:
@Lefteris a écrit:
@Herrelis a écrit:Pour la petite histoire, mon compagnon, cadre C dans une autre administration, au même échelon que moi, gagne "seulement" 300 euros de moins que moi. Il en est d'ailleurs resté assez choqué, surtout qu'après avoir demandé à sa chef, cadre B, niveau licence, même échelon, son salaire est supérieur au mien de... 200 euros. Cherchez l'erreur...
Ce qui confirme ...  La chef a peut-être une licence (ce qui est fréquent dans la fonction publique, même en catégorie C)  mais le concours de cadre B , c'est bac  exigé  , ou bac + 2 avec une échelle spéciale (C.I.I.) .
Et pourtant l'administration paie mal ses agents quasiment partout, lesquels sont sur-diplômés même dans les petits grades (le phénomène des concours...) .
Les enseignants finissent par ne même plus  voir la réalité : un  collègue me  disait récemment qu'une telle, agrégée, gagnait plus de 3000 €, d'un air ébahi affraid . Qu'il aille voir un cadre A+ ailleurs, un administrateur civil par exemple Rolling Eyes . Rien que la prime annuelle minimale  allouée au corps, en direction centrale ,  quel que soit le ministère  est de 16 000 € par an ...
Smiley qui s'évanouit ?
Non non, tiens bien debout, car je peux encore t'apprendre beaucoup de choses sur ces choses bassement matérielles auxquelles tu ne devrais même pas penser (tu as la vocation, ça vaut quelques milliers d'euros, ça paie ton caddie, ton logement...)   Razz .
Si je te dis que la  seule prime d'objectifs est de 22 000 euros environ pur un recteur ou un sous-préfet  qui mène à bien une mesure impopulaire, qu'est -ce qui nous reste  si tu t' évanouis  pour si peu .
Sans aller jusque-  là ,je peux te dire que l'indemnité fixe mensuelle moyenne d'un attaché ( = certifié) était de 800€ il y a dix ans .

J'ai fait pas mal d'interventions dans ce sens sur le forum, pas pour pleurnicher (je fais partie des nantis gagnant plus de 3000 roros)  , ayant pris ma décision en connaissance de cause, et de toute manière ayant limité la casse (précisément par   le jeu des reclassements parce que je gagnais plus que la plupart des profs ), mais parce que j'ai l'impression  tenace que le enseignants en sont à ne même plus voir la réalité toute nue .  
Tel Socrate, je joue à la Torpille , je mets un petit électrochoc Very Happy . Les professeurs seront peut-être un peu moins honteux à demander des traitements normaux au lieu de réclamer des ordinateurs ou de l'argent pur des projets à la mords-moi-le noeud.

_________________
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβάμαι τίποτα, είμαι λεύθερος ("je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre") (Ν. Kazantzakis)

Lefteris
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: Rapport officiel sur les "difficultés de recrutement d'enseignants dans certaines disciplines".

Message par Cath le Dim 6 Oct 2013 - 22:31

Je lis toujours attentivement tes explications quand tu parles carrière, car il est clair que tu sais de quoi tu parles. Et les chiffres que tu donnes sont toujours hallucinants.
Mais il est bon que tu le redises régulièrement : "on" m'a encore dit cette semaine que l'argent n'était pas tout (dans l'absolu, ce n'est pas faux), qu'"on" ne demandait pas plus d'argent, que sinon "on" n'aurait pas fait ce genre d'études etc.

Cath
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Rapport officiel sur les "difficultés de recrutement d'enseignants dans certaines disciplines".

Message par John le Dim 6 Oct 2013 - 22:32

les enseignants en sont à ne même plus voir la réalité toute nue
Rien n'a changé depuis l'acte I de Topaze, tu sais...

_________________
En achetant des articles au lien ci-dessous, vous nous aidez, sans frais, à gérer le forum. Merci !


"Celui qui ne participe pas à la lutte participe à la défaite" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
"Les médias participent à la falsification permanente de l'information" (Umberto Eco)

John
Médiateur


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum