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Igniatius
Empereur

Re: PIAAC - PISA pour les adultes

par Igniatius le Ven 11 Oct 2013 - 15:14
@dandelion a écrit:
@the educator a écrit:
Je ne le crois pas, d'autant que les gens dont je parle n'ont rien à envier en termes de formation intellectuelle, à bcp de nos bacheliers actuels.
Comment explique tu la hausse du niveau "moyen"? A part en remettant en cause les modalités de contrôle (ça reste une hypothèse sérieuse.).

Pour le reste, tu mets côte à côté l'ascension sociale, professionnelle, et la réussite scolaire. Difficile d'en tirer des conclusions.
Et pour ma part, j'avais bien évoqué la bourgeoisie intellectuelle. ni plus ni moins.
Par ailleurs le principe de trouver à chacun sa juste place est à la fois paternaliste, réactionnaire, et libéral.
Pourquoi est-ce que trouver à chacun sa juste place serait 'paternaliste, réactionnaire, et libéral'? Produire des inadaptés serait-il dès lors progressiste?
Il faut une élite puissante dans un pays pour le tirer vers le haut, mais cette élite ne peut exister que si la sélection s'opère sur l'intelligence et non la naissance. Or, dans notre système actuel, il est extrêmement difficile d'accèder à des études supérieures si l'on est intelligent mais pauvre et/ou issu d'une famille qui ne connaît pas le fonctionnement de l'école, ou qui n'y accorde pas d'importance.
Sinon quelqu'un a-t-il vu l'étude? Parce que s'il s'agit d'un QCM par exemple, il est extrêmement difficile pour une personne formée dans le système français qui privilégie la dialectique, d'y répondre. La nature des questions peut aussi avoir une incidence forte sur les résultats (par exemple, j'ai beaucoup oublié en mathématiques, mais je ne m'estime pas moins compétente que quand je suis sortie de l'école pour autant).
En effet.
J'ai interprété le "à sa juste place" de The educator comme un déterminisme social, que je réprouve profondément, puisque son combat est à la source de ma conception du métier, et de mon esprit de gauche.
Je suis d'accord en revanche avec ce que tu écris là.
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doctor who
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Re: PIAAC - PISA pour les adultes

par doctor who le Ven 11 Oct 2013 - 15:59
Je trouve l'alternative "socle commun" / élitisme intellectuel réductrice.
On peut selon moi monter le niveau global sans sacrifier les meilleurs.
Mais cela ne se fera pas à travers le dispositif du socle commun.

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Presse-purée
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Re: PIAAC - PISA pour les adultes

par Presse-purée le Ven 11 Oct 2013 - 16:03
@doctor who a écrit:Je trouve l'alternative "socle commun" / élitisme intellectuel réductrice.
On peut selon moi monter le niveau global sans sacrifier les meilleurs.
Mais cela ne se fera pas à travers le dispositif du socle commun.
+1. Je modulerai cependant en ne parlant pas de socle commun (qui, s'il était bien construit, serait un bon outil) mais du mot-talisman "compétence"

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Igniatius
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Re: PIAAC - PISA pour les adultes

par Igniatius le Ven 11 Oct 2013 - 16:17
@Presse-purée a écrit:
@doctor who a écrit:Je trouve l'alternative "socle commun" / élitisme intellectuel réductrice.
On peut selon moi monter le niveau global sans sacrifier les meilleurs.
Mais cela ne se fera pas à travers le dispositif du socle commun.
+1. Je modulerai cependant en ne parlant pas de socle commun (qui, s'il était bien construit, serait un bon outil) mais du mot-talisman "compétence"
Je suis d'accord : on peut trouver un juste milieu.

L'extrêmisme engendré par cette fausse dualité nous pourrit d'ailleurs en ce moment.

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St Augustin

"God only knows what I'd be without you"
Brian Wilson
the educator
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Re: PIAAC - PISA pour les adultes

par the educator le Ven 11 Oct 2013 - 19:46
En vrac:

Pour la massification, je suis d'accord. Ce qui nous amène à ton charcutier, qui n'en a sans doute pas bénéficié. Ce que je veux dire, c'est qu'avant de massifier, tu es bien d'accord avec moi que les gens qui sortaient tôt du système scolaire n'étaient pas brillants. En fait, les chiffres de l’illettrisme (on a des stats pour les garçons, jusqu'a la fin du service national obligatoire) sont assez révélateurs à ce sujet. Je ne dis pas que nos bacheliers sont des lumières, mais je pense qu'ils sortent mieux formés que les gens qui quittaient l'école à 14 ans.

Pour la juste place, ce n'est pas exactement au déterminisme que je pense, mais aussi à l'aspect ressources humaines de la question. Partir du principe qu'on va trouver une place à quelqu'un en fonction de ses capacités, en RH, ça veut dire répondre à un besoin de fonction(s), on ne se pose pas la question de la formation ou de la carrière, on prend bubulle, on le met sur un taf qu'il sait faire, comme ça on n'est pas emmerdé (du moins tant que le taf existe et que bubulle est en bonne santé). C'est une démarche très utilitariste.

Apprendre est la seule chose dont on ne se lasse jamais, nanmého.
je n'ai pas de statistiques ni d'études, à peine mon expérience, quelques années dans le privé (le vrai, pas l'enseignement catholique), quelques années dans la fonction publique, je rencontre très peu de gens qui font la démarche d'apprendre, y compris d'ailleurs, à mon grand étonnement depuis mon arrivée dans l'EN, chez les profs. Je suis fondamentalement d'accord avec toi, je constate simplement que si la formation (au sens large, pas professionnel) des enfants occupe la moitié de leur temps, et engloutit pas mal d'argent, la formation des adultes, elle, ne préoccupe pas grand monde, hormis un peu en rh, quand on peut y gagner des marché ou de la productivité.
Si tu prends les ventes de livres universitaires, par exemple, ramené à l'habitant, c'est minable. Le domaine du culturel, si tu lui retires l'entertainement, il reste quoi? Les gens apprennent où? à la télé? dans les universités populaires? Je suis amer sur le constat, mais il faut tout de même se rendre à l'évidence. Et partant de là travailler nous, en amont, sur la capacité de nos futurs adultes à continuer d'apprendre.

Statistiquement, la réussite sociale, quand tu es issu de milieu défavorisé, est fortement corrélée (systématique ? ) à la réussite scolaire.
oui, encore plus aujourd'hui qu'a l’époque des cinquantenaires actuels.
Mais la première chose qui me vient à l'esprit en lisant ça, c'est que la réussite scolaire est également fortement corrélée (systématique?) au milieu d'origine. ça pose question.
Pour revenir à ta phrase de base je trouve regrettable qu'on admette, aussi bien en tant qu'employeur qu'en tant que demandeur d'emploi, que le parcours scolaire a une telle emprise sur le recrutement. On commence à voir des RH qui en reviennent et qui s'arrachent les cheveux sur certains postes.
Inversement, je trouve qu'on ne dit pas assez aux gamins qu'on peut réussir autrement, en prenant des risques, en étant créatif, en acceptant un peu d'instabilité en échange d'un travail gratifiant, toutes ces choses auxquelles l'école (et surtout nous, fonctionnaires) tournons le dos.

Or, dans notre système actuel, il est extrêmement difficile d'accèder à des études supérieures si l'on est intelligent mais pauvre et/ou issu d'une famille qui ne connaît pas le fonctionnement de l'école, ou qui n'y accorde pas d'importance.
En fait, dans notre système actuel, il est extrêmement difficile d'être intelligent si l'on est pauvre et/ou issu d'une famille qui ne connaît pas le fonctionnement de l'école, ou qui n'y accorde pas d'importance. Au lieu d'école je devrais parler d'instruction.

On peut selon moi monter le niveau global sans sacrifier les meilleurs.
à large echelle, et de manière efficace, ça me parait vraiment difficile, mais on pourrait en profiter pour faire découvrir d'autres choses aux meilleurs (solidarité, complémentarité, altruisme, esprit communautaire, bref....).
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JPhMM
Demi-dieu

Re: PIAAC - PISA pour les adultes

par JPhMM le Ven 11 Oct 2013 - 19:49
@the educator a écrit:
Les personnes concernées gouteront l'insulte à sa juste valeur.
mais quelle insulte? La plupart des adultes n'apprennent plus une fois sorti de l'école, ou alors quelques compétences/connaissances liées à leur fonction sociale ou professionnelle.  Rien de nouveau, hein.
Soit vous ignorez la quantité de livres lus en France chaque année par des adultes.
Soit vous supposez que lire n'a aucun effet sur la compétence lecture.
Soit les deux.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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John
Médiateur

Re: PIAAC - PISA pour les adultes

par John le Ven 18 Juil 2014 - 1:14
@Aevin a écrit:Sauf qu'entre temps ils ont eu 40 ans pour continuer à se former et visiblement ça n'a pas donné grand chose.
La formation continue, et surtout l'actualisation des savoirs acquis, est dans certains domaines une honte en France, et clairement un parent pauvre dans le monde du travail. Elle coûte une fortune, mais elle n'est clairement pas toujours au bénéfice des chômeurs ni des salariés.

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Aevin
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Re: PIAAC - PISA pour les adultes

par Aevin le Sam 19 Juil 2014 - 8:38
@John a écrit:
@Aevin a écrit:Sauf qu'entre temps ils ont eu 40 ans pour continuer à se former et visiblement ça n'a pas donné grand chose.
La formation continue, et surtout l'actualisation des savoirs acquis, est dans certains domaines une honte en France, et clairement un parent pauvre dans le monde du travail. Elle coûte une fortune, mais elle n'est clairement pas toujours au bénéfice des chômeurs ni des salariés.

Pour les enseignants ça semble plutôt claire et le jugement est assez sévère (entre 0:15 et 0:35; et encore plus clairement entre 1:00 et 1:30 - la vidéo est en anglais, mais il y a des sous-titres) :




Et le problème doit être semblable dans d'autres métiers, mais là, je n'ai pas d'études.

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Re: PIAAC - PISA pour les adultes

par Ponocrates le Sam 19 Juil 2014 - 15:19
@the educator a écrit:

Pour la massification, je suis d'accord. Ce qui nous amène à ton charcutier, qui n'en a sans doute pas bénéficié. Ce que je veux dire, c'est qu'avant de massifier, tu es bien d'accord avec moi que les gens qui sortaient tôt du système scolaire n'étaient pas brillants. En fait, les chiffres de l’illettrisme (on a des stats pour les garçons, jusqu'a la fin du service national obligatoire) sont assez révélateurs à ce sujet. Je ne dis pas que nos bacheliers sont des lumières, mais je pense qu'ils sortent mieux formés que les gens qui quittaient l'école à 14 ans.
Ce n'est pas mon expérience- mais elle est forcément partielle. Je m'adresse à des bacheliers, des non bacheliers jeunes et des plus âgés. Du point de vue de la maîtrise de la langue - expression et compréhension- les non bacheliers qui se sont arrêtés en 3ème, voire ont embranché sur du pro dès la 5ème il y a 20 ans et plus ont vingt longueurs d'avance sur les 40% les moins bons des bacheliers actuels. Je ne parle pas des non-bacheliers qui ont une vingtaine d'années: certains se sont arrêtés tôt, non par manque de capacité mais à cause de leur situation familiale et personnelle et il y a de tout. Mais il est clairement plus facile d'aider à progresser quelqu'un qui a fait ses études secondaires il y a plus de 20 ans qu'un nouveau bachelier qui se croit bon et auquel le système a envoyé le message que l'on pouvait tout avoir sans trop travailler.
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Re: PIAAC - PISA pour les adultes

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