Comment leur expliquez-vous ?

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Comment leur expliquez-vous ?

Message par miss terious le Jeu 19 Mar 2009 - 22:48

Je suis dans une séquence sur la poésie avec mes 3° et ne suis pas très satisfaite de l'explication que je leur donne pour trouver le rythme d'un vers, pour leur expliquer où placer les accents pour ensuite mettre les coupes. Comment le leur expliquez-vous, vous ? Merci de vos astuces.

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Re: Comment leur expliquez-vous ?

Message par Thalie le Jeu 19 Mar 2009 - 23:45

Les accents ? Mais il n'y a pas d'accentuation en français !
La syntaxe et la ponctuation seules permettent de poser les coupes.

Enfin, ce sont mes souvenirs des cours géniaux de Joëlle Gardes. Peut-être que je me trompe...

Je pense que l'on pourrait mieux t'aider si tu proposais un exemple.

Thalie
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Re: Comment leur expliquez-vous ?

Message par John le Jeu 19 Mar 2009 - 23:58

Eh bien moi je ne sais toujours pas comment scander un vers, car personne n'est jamais d'accord !

Il y a des vers faciles :
Où vont / tous ces enfants // dont pas un seul / ne rit ?
Je le vis / Je rougis // Je pâlis / à sa vue.

Mais alors :
Problème d'écriture :
1) C'est Vénus / tout entièr(e) // à sa proie / attachée.
2) C'est Vénus / tout entiè//r(e) à sa proie / attachée.

Problème de scansion :
A) C'était / pendant l'horreur // d'une profon / de nuit ?
B) C'était / pendant l'horreur // d'une profonde / nuit ?
C) C'était / pendant l'horreur // d'une / profonde nuit ?

Alors oui je parle d'accent tonique. Au moins comme ça on est sûr de ne pas se tromper.

Mais vous noteriez comment, vous, pour les deux exemples ci-dessus ?

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Re: Comment leur expliquez-vous ?

Message par miss terious le Jeu 19 Mar 2009 - 23:59

Pour moi, on cherche les groupes de mots qui font sens ensemble et on accentue la dernière syllabe prononcée. Ensuite, on compte le nombre de syllabes pour alors placer les coupes, et notamment la césure. Suis-je complètement à l'ouest ?


Dernière édition par eaudere le Ven 20 Mar 2009 - 0:03, édité 1 fois

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Re: Comment leur expliquez-vous ?

Message par miss terious le Ven 20 Mar 2009 - 0:00

@John a écrit:Eh bien moi je ne sais toujours pas comment scander un vers, car personne n'est jamais d'accord !

Il y a des vers faciles :
Où vont / tous ces enfants // dont pas un seul / ne rit ?
Je le vis / Je rougis // Je pâlis / à sa vue.

Mais alors :
Problème d'écriture :
1) C'est Vénus / tout entièr(e) // à sa proie / attachée.
2) C'est Vénus / tout entiè//r(e) à sa proie / attachée.

Problème de scansion :
A) C'était / pendant l'horreur // d'une profon / de nuit ?
B) C'était / pendant l'horreur // d'une profonde / nuit ?
C) C'était / pendant l'horreur // d'une / profonde nuit ?

Alors oui je parle d'accent tonique. Au moins comme ça on est sûr de ne pas se tromper.

Mais vous noteriez comment, vous, pour les deux exemples ci-dessus ?

Selon, ce que je dis (disais, jusqu'ici, du moins) aux élèves, j'opterais pour les solutions 1 et B.

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Re: Comment leur expliquez-vous ?

Message par miss terious le Ven 20 Mar 2009 - 0:05

Pour l'exemple que me demande Thalie :

' ' ' '

[C'est un trou] [de verdure] // [où chante] [une rivière]

3 3 3 3

Entre crochets, les gr. de mots faisant sens ensemble ; au-dessus les accents , en dessous, le nombre de syllabes ; les deux slash(es) marquent la césure.


Mais, vous voyez, là, par ex. je ne suis pas satisfaite. Ca fait certes un joli tétramètre, mais pourquoi : "où/chan/te" et "une/ri/vière" = 3 syllabes, et pas "où/chan/te" et "une/ri/viè/re" - si on tient compte des e muets ????!!! Ca m'agace !
ZUT ! je ne parviens pas à faire apparaître les espaces entre mes accents et mon compte des syllabes...


Dernière édition par eaudere le Ven 20 Mar 2009 - 0:09, édité 2 fois

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Re: Comment leur expliquez-vous ?

Message par henriette le Ven 20 Mar 2009 - 0:07

Pour moi aussi il s'agit avant tout d'unités de sens, de groupes grammaticalement cohérents à l'intérieur desquels on ne peut faire de pause sans nuire au sens. La ponctuation peut les souligner, mais pas nécessairement. Et l'accentuation du français tombant toujours sur la dernière syllabe, alors on peut identifier effectivement des espèces d'endroit plus accentués, en fin de groupe, et aussi aux endroits "stratégiques" avec des accentuations inévitables, en fin d'hémistiche par exemple.
Ensuite il peut y avoir des "conflits" entre l'accent attendu à l'hémistiche, et l'accent du groupe faisant unité de sens...
Mais si tu en es là, c'est qu'ils ne doivent pas être mauvais tes élèves dis donc !
Moi, je me bats depuis le début de l'année avec mes 1e pour qu'ils sachent simplement compter le nombre de syllabes dans un vers et arrêtent de me trouver à tout bout de champs des textes écrits en vers libres parce qu'à côté des alexandrins ils trouvent aussi des vers à 11 et 13 syllabes... chez Racine... Rolling Eyes

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Re: Comment leur expliquez-vous ?

Message par miss terious le Ven 20 Mar 2009 - 0:12

Je reviens sur mon ex. En fait, ce serait "où/chante" = 2 syll. et "une/ri/viè/re = 4 syllabes et alors j'ai bien 6//6.
Je me demande bien pq, alors que moi-même je me prends la tête là-dessus, j'enseigne (essaie d'enseigner) cela à mes élèves !

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Re: Comment leur expliquez-vous ?

Message par John le Ven 20 Mar 2009 - 0:18

Gné ?!

Où / chant(e) / u / ne / ri / vière.

Synérèse pour rivière.

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Re: Comment leur expliquez-vous ?

Message par henriette le Ven 20 Mar 2009 - 0:54

Et donc accents sur "chan" et sur "ière"; ce qui donne pour le vers
1-2-3-4-5-6/7-8-9-10-11-12
La non régularité de la place de l'accent traduit le cours folâtre et changeant de la rivière, tout en mouvement, comme les enjambement qui suivent du reste, par opposition à la rigidité cadavérique progressivement mise en place.

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Re: Comment leur expliquez-vous ?

Message par Hamlette le Ven 20 Mar 2009 - 3:51

@Thalie a écrit:Les accents ? Mais il n'y a pas d'accentuation en français !
La syntaxe et la ponctuation seules permettent de poser les coupes.

Enfin, ce sont mes souvenirs des cours géniaux de Joëlle Gardes. Peut-être que je me trompe...

Je pense que l'on pourrait mieux t'aider si tu proposais un exemple.

On peut parler d'accent, mais ce n'est pas un accent d'intensité je crois, c'est juste qu'on prononce la syllabe accentuée un tout petit peu plus longuement, en fin de groupe de mots.

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Re: Comment leur expliquez-vous ?

Message par Hamlette le Ven 20 Mar 2009 - 3:56

eaudere a écrit:
Je suis dans une séquence sur la poésie avec mes 3° et ne suis pas très satisfaite de l'explication que je leur donne pour trouver le rythme d'un vers, pour leur expliquer où placer les accents pour ensuite mettre les coupes. Comment le leur expliquez-vous, vous ? Merci de vos astuces.

Moi je leur explique... mal (aux secondes), mais je leur dis plutôt que ça se sent. Je prends un vers très facile à ce niveau là, dans le Lac :

Un soir, t'en souvient-il ? nous voguions en silence ;
On n'entendait au loin, sur l'onde et sous les cieux,
Que le bruit /des rameurs / qui frappaient / en cadence
Tes flots harmonieux.

3/3/3/3 = régularité des rames

Et je leur fais plus ou moins comprendre que ça s'entend quand on se répète le vers en insistant bien. Bien sûr, ça ne marche que pour les cas typiques comme cet exemple, mais en commentaire et en lycée, l'accentuation n'est vraiment intéressante que lorsqu'elle est notable à ce point non ?

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Re: Comment leur expliquez-vous ?

Message par Invité le Ven 20 Mar 2009 - 6:07

@John a écrit:Eh bien moi je ne sais toujours pas comment scander un vers, car personne n'est jamais d'accord !

Il y a des vers faciles :
Où vont / tous ces enfants // dont pas un seul / ne rit ?
Je le vis / Je rougis // Je pâlis / à sa vue.

Mais alors :
Problème d'écriture :
1) C'est Vénus / tout entièr(e) // à sa proie / attachée.
2) C'est Vénus / tout entiè//r(e) à sa proie / attachée.
On m'a serinée pendant des années -et c'est bien vrai- que la poésie est musique et que l'écriture ne compte pas. Qu'il ne faut s'attacher qu'au son, aux pauses, aux jeux sonores.
Du coup, mes profs ne scandaient jamais un vers avant de l'avoir transcrit en alphabet phonétique international.
Ca simplifie beaucoup les choses, et que dire pour le calcul du mètre?
Je ne fais pas d'API avec mes élèves, mais je les invite à écouter le rythme naturel du vers.
J'étudie la versification, tout comme vous. Mais je déteste aller jusqu'à décortiquer un poésie au point d'en perdre le charme. L'art poétique s'impose sans qu'on ait à le disséquer.

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Re: Comment leur expliquez-vous ?

Message par Abraxas le Ven 20 Mar 2009 - 7:26

En fait, la question d'eaudere est à la fois inutile et très importante.
Inutile parce que comme le dit Thalie, il n'y a pas d'accentuation en français — contrairement au latin : or, nous avons opté, au XVIème siècle (voir les essais infructueux d'Antoine de Baïf), pour une scansion syllabique et non "latine". Dès lors, quelle importance de savoir si l'on coupe avant ou après un e muet ?
Mais ce qui compte, c'est la combinaison (pas toujours évidente) du rythme et du sens.
"C'est un trou de verdure où chante une rivière" est forcément un tétramètre, parce qu'au premier vers du Dormeur du val, Rimbaud construit un paysage quasi lamartinien — par dérision, afin de créer l'effet de contraste avec les "trous" du dernier vers (je dis "lamartinien", parce que l'auteur des Méditations, à force de vouloir faire "musical", en arrive parfois à s'auto-parodier : voir l'exemple donné par Mushroom).
Mais contrairement à ce que dit John, je ne suis pas bien sur que "Je le vis, je rougis, je pâlis à sa vue", soit lui aussi un tétramètre — pas par rapport au sens, en tout cas. Certes, l'écho interne des "i" tend à nous fair eprendre les trois premiers éléments pour un rythme ternaire, que le groupe "à sa vue" viendrait compléter en boucle. Ce qui déjà ose un problème considérable au niveau du respect — ou non — de la césure. Mais si l'on considère que le vers dissocie une action (je le vis — seul verbe transitif) et deux réactions (rougis / pâlis), on arrive à une coupe "émotionnelle" (rappelez-vous ce que dit le personnage de Louis Jouvet dans Elvire-Jouvet 40) du type "je le vis // je rougis je pâlis / à sa vue" — où de surcroît le "e" muet final doit être marqué par un allongement de la dernière syllabe ("vuuuuu") pour bien marquer cette vision renouvelée de Phèdre, qui en est restée à ce premier choc de la première vue. Bref, c'est un 12 qui tend vers le 13.
Et on peut faire le même type d'analyse pour tout vers, si on le suppose "dit plutôt qu'écrit. D'où l'intérêt vis-à-vis des élèves de ce travail, parce qu'il est éminemment porteur de sens : il m'est arrivé une fois de mettre 18 au Bac à un élève qui avait particulièrement bien lu le poème qu'il allait étudier — sa diction impliquait une analyse préalable que je n'avais plus besoin d'écouter.

Abraxas
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Re: Comment leur expliquez-vous ?

Message par Thalie le Ven 20 Mar 2009 - 9:06

Merci Abraxas, me voilà rassurée sur mes souvenirs des cours de stylistique absolument géniaux de Joëlle Gardes à Aix.

Nous n'avons jamais, jamais évoqué ces scansions par contre tout le travail reposait en effet sur les tensions entre le mètre et le rythme.

Je vous conseille donc son petit livre limpide avec en prime des exercices développés et rédigés "La Stylistique" de J. Gardes-Tamine chez Cursus Bordas

Thalie
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Re: Comment leur expliquez-vous ?

Message par Hamlette le Ven 20 Mar 2009 - 9:24

@Abraxas a écrit:
"C'est un trou de verdure où chante une rivière" est forcément un tétramètre, parce qu'au premier vers du Dormeur du val, Rimbaud construit un paysage quasi lamartinien — par dérision, afin de créer l'effet de contraste avec les "trous" du dernier vers (je dis "lamartinien", parce que l'auteur des Méditations, à force de vouloir faire "musical", en arrive parfois à s'auto-parodier : voir l'exemple donné par Mushroom).

Certes, cet exemple, c'est un peu "enseignons le français avec des gros sabots"... Chose que j'ai de plus en plus le sentiment de faire. Et alors qu'habituellement, quand je suis "coupée" des élèves pendant les vacances d'été, j'ai l'impression de renouer avec la littérature, c'est tout à fait l'inverse qui se produit en ce moment. Je ne comprends qu'une ligne sur deux quand je lis un sujet de capes, je bricole mes notions universitaires pour en faire un gloubiboulga prêt à digérer... Beurk.
J'espère que tout ça passera avec la chute d'hormone, sinon, dénoncez moi

Hamlette
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Re: Comment leur expliquez-vous ?

Message par Abraxas le Ven 20 Mar 2009 - 9:49

Joelle une amie — elle gérait le fonds Saint-John Perse à l'époque où je faisais un film sur le poète, dans la série des Ecrivains du XXème siècle", et elle m'avait largement ouvert les archives.
Je me demande même si nous n'avons pas un peu flirté ensemble, il y a longtemps.

Abraxas
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Re: Comment leur expliquez-vous ?

Message par miss terious le Ven 20 Mar 2009 - 10:23

@John a écrit:Gné ?!

Où / chant(e) / u / ne / ri / vière.

Synérèse pour rivière.
Tu as raison John ! M'enfin, il était tard quand j'ai envoyé mon dernier post...
Où / chant(e) // u / ne / ri / vière = 2+4

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Re: Comment leur expliquez-vous ?

Message par Invité le Ven 20 Mar 2009 - 13:17

@Thalie a écrit:Merci Abraxas, me voilà rassurée sur mes souvenirs des cours de stylistique absolument géniaux de Joëlle Gardes à Aix.

Nous n'avons jamais, jamais évoqué ces scansions par contre tout le travail reposait en effet sur les tensions entre le mètre et le rythme.

Je vous conseille donc son petit livre limpide avec en prime des exercices développés et rédigés "La Stylistique" de J. Gardes-Tamine chez Cursus Bordas

Merci pour la référence, Thalie.

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Re: Comment leur expliquez-vous ?

Message par Thalie le Ven 20 Mar 2009 - 18:26

Oui c'était à "La Méjanes" la bibliothèque aixoise, son fonds St John Perse.
Joëlle Gardes vient de publier un livre sur une féministe célèbre dont le nom m'échappe à cet instant et nous devons la recevoir le 24 dans notre collège de La Ciotat puisque c'est une voisine. Je vais chercher le nom cela m'énerve d'oublier.

Thalie
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