5eme - Exercice maths et français dans un manuel - qu'en pensez-vous ?

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5eme - Exercice maths et français dans un manuel - qu'en pensez-vous ?

Message par jonjon71 le Mer 9 Oct 2013 - 17:33

Collègues de lettres, en français, utilisez-vous le vocabulaire "factoriser une phrase" ou "développer une phrase" comme le suggère l'activité ci-dessous ? Je précise que l'activité est de niveau 5e.

Je ne me souviens pas d'avoir entendu ces expressions en français au collège. Du coup je ne sais s'il est judicieux de faire la comparaison entre le français et les maths.

Merci. Smile 



Dernière édition par John le Mer 9 Oct 2013 - 18:00, édité 1 fois (Raison : Titre précisé)

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Re: 5eme - Exercice maths et français dans un manuel - qu'en pensez-vous ?

Message par abricotedapi le Mer 9 Oct 2013 - 17:36

Je n'ai jamais vu ça et je trouve ça compliqué.

(Tiens l'autre jour, mes élèves m'ont dit que, dans une comparaison, le comparé et le comparant sont en fait le diviseur et le dividende -ou dans l'autre sens, je ne sais plus Razz)

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Re: 5eme - Exercice maths et français dans un manuel - qu'en pensez-vous ?

Message par jonjon71 le Mer 9 Oct 2013 - 17:39

Ok, c'est bidon alors... poubelle !

@abricotedapi a écrit:Je n'ai jamais vu ça et je trouve ça compliqué.

(Tiens l'autre jour, mes élèves m'ont dit que, dans une comparaison, le comparé et le comparant sont en fait le diviseur et le dividende -ou dans l'autre sens, je ne sais plus Razz)
confused 

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Re: 5eme - Exercice maths et français dans un manuel - qu'en pensez-vous ?

Message par henriette le Mer 9 Oct 2013 - 17:51

Jamais utilisé ces termes en cours.

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Re: 5eme - Exercice maths et français dans un manuel - qu'en pensez-vous ?

Message par Écusette de Noireuil le Mer 9 Oct 2013 - 17:55

heu confused scratch
Heu, ça sort d'où cet exercice??

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Re: 5eme - Exercice maths et français dans un manuel - qu'en pensez-vous ?

Message par John le Mer 9 Oct 2013 - 17:59

Ca me donne mal à la tête Very Happy

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Re: 5eme - Exercice maths et français dans un manuel - qu'en pensez-vous ?

Message par Audrey le Mer 9 Oct 2013 - 18:36

Alors…Audrey a relu et compris l'exercice… ;-)

Je ne sais pas d'où sort cet exercice (un livre de maths, c'est ça?), mais j'avoue que moi-même, quand j'explique la proposition subordonnée relative et l'emploi du pronom relatif aux élèves, je rapproche ça de la factorisation pour leur faire comprendre le phénomène, et ça aide certains élèves…je sais que d'un point de vue mathématique, ce n'est pas tout à fait une factorisation, évidemment, mais les élèves comprennent bien que l'antécédent est l'équivalent du facteur commun, que l'on veut éviter de répéter dans la phrase pour ne pas l'alourdir…

En fait, je trouve la démarche intéressante, mais la présentation est un peu lourde…


Dernière édition par Audrey le Mer 9 Oct 2013 - 18:44, édité 1 fois

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Re: 5eme - Exercice maths et français dans un manuel - qu'en pensez-vous ?

Message par RequiemForADream le Mer 9 Oct 2013 - 18:38

Bah moi je leur présente la factorisation en leur disant qu'ils savent factoriser depuis qu'ils ont 6 ans car 3 voitures + 4 voitures = 7 voitures mais que 2 voitures + 3 camions on les regarde passer sans rien pouvoir faire Razz 
 
Bref, dire qu'on utilise ces termes en français est peut-être faux mais faire le lien me parait loin d'être idiot. Si Paul mange puis Paul dort Alors Paul ( mange puis dort )... non ? Embarassed

edit : bon bah ce qu'écrit Audrey me rassure topela

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Re: 5eme - Exercice maths et français dans un manuel - qu'en pensez-vous ?

Message par miss sophie le Mer 9 Oct 2013 - 18:40

Nous n'utilisons pas ces expressions en français mais je comprends la démarche du manuel : rendre plus concrètes des notions très abstraites pour des élèves, en utilisant des personnes et des actions là où ils devront employer des nombres. Je pense que cela peut aider certains (mais malheureusement aussi embrouiller d'autres, sans doute). Ainsi l'exercice 1 me semble pertinent pour amener au 5. Mais je suis une littéraire qui aime les maths ! Very Happy  

miss sophie
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Re: 5eme - Exercice maths et français dans un manuel - qu'en pensez-vous ?

Message par jonjon71 le Mer 9 Oct 2013 - 18:41

yseth56 a écrit:heu confused scratch
Heu, ça sort d'où cet exercice??
D'un manuel numérique en ligne.

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Re: 5eme - Exercice maths et français dans un manuel - qu'en pensez-vous ?

Message par Audrey le Mer 9 Oct 2013 - 18:43

Argh, mon dernier message s'est perdu…

Je disais que j'utilisais le mot "développer" en français, mais avec un sens différent de celui utilisé dans ton exercice. Cela consiste à enrichir le groupe nominal d'expansions du nom, par exemple, pour enrichir son sens, sa caractérisation. Par exemple, développer le groupe nominal "le chat", ça pourrait donner: "Le petit chat noir de ma voisine"...

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Re: 5eme - Exercice maths et français dans un manuel - qu'en pensez-vous ?

Message par Audrey le Mer 9 Oct 2013 - 18:45

Encore une fois, je trouve la démarche et le projet vraiment intéressants. C'est le seul exercice de ce genre dans le manuel ou on retrouve cette façon de faire des ponts entre les matières à d'autres endroits?

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Re: 5eme - Exercice maths et français dans un manuel - qu'en pensez-vous ?

Message par retraitée le Sam 12 Oct 2013 - 14:21

Moi, j'utilisais les ensembles pour expliquer différentes figures de style (pour la métaphore, l'intersection englobait les sèmes communs). La synecdoque est une figure de l'inclusion (la partie désigne le tout).

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Re: 5eme - Exercice maths et français dans un manuel - qu'en pensez-vous ?

Message par JPhMM le Sam 12 Oct 2013 - 14:22

yseth56 a écrit:heu confused scratch
Heu, ça sort d'où cet exercice??
Sésamath.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: 5eme - Exercice maths et français dans un manuel - qu'en pensez-vous ?

Message par JPhMM le Sam 12 Oct 2013 - 14:28

Cela "fonctionne" du fait du produit cartésien de la théorie des ensembles, bien sûr.

C'est compliqué, mais je dois avouer que cela a un certain côté ludique.

Hop, double distributivité :
« Martin et Jeanne dessinent et colorient » = « Martin dessine, Martin colorie, Jeanne dessine, Jeanne colorie. »

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Re: 5eme - Exercice maths et français dans un manuel - qu'en pensez-vous ?

Message par JPhMM le Sam 12 Oct 2013 - 14:30

@Audrey a écrit:Encore une fois, je trouve la démarche et le projet vraiment intéressants. C'est le seul exercice de ce genre dans le manuel ou on retrouve cette façon de faire des ponts entre les matières à d'autres endroits?
http://mep-outils.sesamath.net/manuel_numerique/index.php?ouvrage=ms5_2010&page_gauche=14

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Re: 5eme - Exercice maths et français dans un manuel - qu'en pensez-vous ?

Message par PauvreYorick le Sam 12 Oct 2013 - 14:41

On pourrait s'amuser à faire des «ponts» similaires avec des détours par une abstraction encore supérieure, avec quelques bribes de calcul propositionnel, c'est en fait exactement ce que JPhMM vient de suggérer («double distributivité»). Après, est-ce que ça a pédagogiquement un intérêt réel, ou est-ce que le danger d'embrouiller n'est pas supérieur aux éventuels avantages escomptés, je n'en sais rien.

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Re: 5eme - Exercice maths et français dans un manuel - qu'en pensez-vous ?

Message par Iphigénie le Sam 12 Oct 2013 - 14:42

@Audrey a écrit:Encore une fois, je trouve la démarche et le projet vraiment intéressants. C'est le seul exercice de ce genre dans le manuel ou on retrouve cette façon de faire des ponts entre les matières à d'autres endroits?
Moi pas du tout: je trouve que cette obsession à tout mélanger est la meilleure façon de continuer à mettre de la bouillie dans le crâne de nos élèves.

C'est quand même marrant d'avoir détruit les passerelles communes réelles (entre latin et français par exemple, grammaire latine et grammaire française plus précisément) et de reconstruire des usines à gaz là où les différences s'imposent et sont même constructives: savoir que chaque science a son vocabulaire spécialisé, par exemple et que "basique" est un adjectif propre à la chimie et non à la mode vestimentaire.furieux furieux furieux 

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Re: 5eme - Exercice maths et français dans un manuel - qu'en pensez-vous ?

Message par PauvreYorick le Sam 12 Oct 2013 - 14:49

@iphigénie a écrit: C'est quand même marrant d'avoir détruit les passerelles communes réelles (entre latin et français par exemple, grammaire latine et grammaire française plus précisément) et de reconstruire des usines à gaz là où les différences s'imposent et sont même constructives: savoir que chaque science a son vocabulaire spécialisé, par exemple et que "basique" est un adjectif propre à la chimie et non à la mode vestimentaire.furieux furieux furieux 
Tu as raison sur ces deux points (grammaire latine/française, vocabulaire de la chimie). Après, le comportement des mots «et» et «ou» en français, et de quelques autres, entretient davantage que des ressemblances superficielles avec un certain nombre d'opérations que les élèves effectuent en mathématiques. Je veux juste dire que ce n'est pas totalement artificiel; maintenant, je suis bien d'accord que ce serait hâtif d'en tirer la conclusion qu'il faut s'en servir au niveau élémentaire.

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Re: 5eme - Exercice maths et français dans un manuel - qu'en pensez-vous ?

Message par JPhMM le Sam 12 Oct 2013 - 14:51

Notez que l'exercice a ses limites.

Ainsi,

« Dans mon village il y a des maisons à toit noir et des maisons à toit rouge. »

ne signifie pas

« Dans mon village il y a des maisons à toit noir et rouge. »

C'est que le "et" est inadapté. Mieux vaudrait le "ou".

En fait, cela existe depuis longtemps, toujours du fait du lien entre la théorie des ensembles et le produit.

Ainsi :

Dans un certain village, toutes les maisons ont la même forme. Seules les couleurs changent. En effet, chaque maison est à toit rouge ou bleu, tous ses murs sont blancs, jaunes ou gris, sa porte d'entrée est verte ou noire ou marron ou violette.

Combien peut-il y avoir de maisons différentes ?
Edit : PauvreYorick topela


Dernière édition par JPhMM le Sam 12 Oct 2013 - 15:06, édité 1 fois (Raison : correction de faute de français.)

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Re: 5eme - Exercice maths et français dans un manuel - qu'en pensez-vous ?

Message par PauvreYorick le Sam 12 Oct 2013 - 15:02

Pour les toits, l'analyse logique en rend bien compte aussi, mais il faut passer au calcul des prédicats... et là c'est sûrement trop ambitieux à traiter in abstracto, même pour le lycée (sauf circonstances exceptionnelles?). En revanche c'est sûr que si, après avoir vu le genre de «pont» évoqué, un élève commence à poser ce genre de questions (et s'il est curieux il risque fort de le faire!), il vaut mieux avoir les armes pour répondre. En fait ça supposerait une maîtrise assez considérable de la part de l'enseignant, et des connaissances qui sont somme toute, même dans le supérieur, assez peu transmises.

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Re: 5eme - Exercice maths et français dans un manuel - qu'en pensez-vous ?

Message par JPhMM le Sam 12 Oct 2013 - 15:07

@PauvreYorick a écrit:Pour les toits, l'analyse logique en rend bien compte aussi, mais il faut passer au calcul des prédicats... et là c'est sûrement trop ambitieux à traiter in abstracto, même pour le lycée (sauf circonstances exceptionnelles?). En revanche c'est sûr que si, après avoir vu le genre de «pont» évoqué, un élève commence à poser ce genre de questions (et s'il est curieux il risque fort de le faire!), il vaut mieux avoir les armes pour répondre. En fait ça supposerait une maîtrise assez considérable de la part de l'enseignant, et des connaissances qui sont somme toute, même dans le supérieur, assez peu transmises.
En effet. C'est d'ailleurs fort regrettable.

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Re: 5eme - Exercice maths et français dans un manuel - qu'en pensez-vous ?

Message par Audrey le Sam 12 Oct 2013 - 15:08

Iphigénie… loin de moi l'idée de faire des cours de grammaire en ne m'appuyant que sur ce genre d'exercice, tu t'en doutes! Je pense simplement que pour certains élèves, cette façon différente d'expliquer un phénomène grammatical peut les éclairer.

C'est simplement un détour éventuel pour ceux qui sont plus à l'aise avec le vocabulaire mathématiques afin de mieux comprendre et maîtriser les notions et le vocabulaire grammaticaux. Ce n'est certainement pas une fin en soi!

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Re: 5eme - Exercice maths et français dans un manuel - qu'en pensez-vous ?

Message par Iphigénie le Sam 12 Oct 2013 - 15:13

Rien ne me choque dans une utilisation ponctuelle et par quelqu'un qui a une formation scientifique (sinon, je crains que les profs de maths ne s'arrachent encore plus leurs derniers cheveux d'ici quelque temps Laughing ) mais je ne vois pas du tout la nécessité d'en faire une théorie pédagogique...Wink 

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Re: 5eme - Exercice maths et français dans un manuel - qu'en pensez-vous ?

Message par JPhMM le Sam 12 Oct 2013 - 15:17

Ma très lacunaire proposition : pour Euclide de Mégare et pour Aristote, grammaire et logique ne sont-elles pas d'abord affaires de discours ? *sifflote*

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