Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par Igniatius le Lun 14 Oct 2013 - 14:25

Ainsi donc, le niveau baisserait vraiment ?

Vite ! Il faut aller prévenir certains syndicats.
J'ai hâte de lire leurs explications sans doute scientifiques.


Quand je lis le pb de 1963, j'ai très envie de le donner à mes 1S : mais j'ai peur du résultat.

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par doctor who le Lun 14 Oct 2013 - 14:31

@Igniatius a écrit:
Quand je lis le pb de 1963, j'ai très envie de le donner à mes 1S : mais j'ai peur du résultat.
Oui, mais on va te dire qu'ils ont appris autre chose. Par exemple, à appliquer sans comprendre des formules très complexes. Ou à disserter sur la littérature en général, de manière très générale (c'est sans doute pour rester suffisamment général qu'ils ne développent jamais leurs exemples).


Dernière édition par doctor who le Lun 14 Oct 2013 - 15:07, édité 1 fois

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par retraitée le Lun 14 Oct 2013 - 14:39

@Igniatius a écrit:Ainsi donc, le niveau baisserait vraiment ?

Vite ! Il faut aller prévenir certains syndicats.
J'ai hâte de lire leurs explications sans doute scientifiques.


Quand je lis le pb de 1963, j'ai très envie de le donner à mes 1S : mais j'ai peur du résultat.
Une collègue de math sup avait donné en début d'année un "basique" problème de certificat d'études, concernant deux cyclistes, partant l'un de A, l'autre de B, à des heures différentes et des vitesses différentes, avec en prime repos et crevaison, en demandant à quelle heure et quelle distance de A ils se rencontraient.Eh bien, fort peu s'en sont tirés! Et ceux qui l'ont fait ont mis un temps fou !
Et c'était il y a plus de 10 ans!

Quant à sa collègue de physique, elle avait donné un tableau de conversion !

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par retraitée le Lun 14 Oct 2013 - 14:44

Faites faire la dictée à vos élèves de seconde. Je parie qu'ils seront très peu à la faire avec moins de cinq fautes (le barème était alors de -4 pour une faute de grammaire, -2 pour l'orthographe lexicale, -1 pour les accents.)
Avec zéro, ils n'allaient pas en sixième.

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par Igniatius le Lun 14 Oct 2013 - 14:53

@doctor who a écrit:
@Igniatius a écrit:
Quand je lis le pb de 1963, j'ai très envie de le donner à mes 1S : mais j'ai peur du résultat.
Oui, mais on va te dire qu'ils ont appris autre chose. Par exemple, à appliquer sans comprendre des formules très complexes. Ou à disserter de manière sur la littérature en générale, de manière très générale (c'est sans doute pour rester suffisamment général qu'ils ne développent jamais leurs exemples).

Tu as raison sur les tentatives d'explications mais il y a une limite à la mauvaise foi : ils ne connaissent vraiment rien d'autres.
Mes 1S, pourtant des élèves avec un très bon potentiel, en sont arrivés, pour certains, à ne même pas réussir à appliquer des formules, même sans les comprendre (et je les ai pourtant démontrées, avec eux, et en prenant des exemples a priori, puis a posteriori).

Je vais vraiment donner ce problème, quand j'aurai le temps (mais nos horaires ont tellement baissé...).

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par Boubous le Lun 14 Oct 2013 - 14:56

@retraitée a écrit:Avec zéro, ils n'allaient pas en sixième.
Et c’est bien ça qui posait problème !

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par retraitée le Lun 14 Oct 2013 - 14:57

Rares étaient les élèves faisant beaucoup de fautes, et ceux-là rataient aussi le certificat d'études.

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par adelaideaugusta le Lun 14 Oct 2013 - 19:46

@pailleauquebec a écrit:C'est aussi un mouvement général de la société :

J'ai en deux versions le premier opus du club des cinq : "Le trésor de l'Ile".

La traduction originale, un peu vieillotte et la nouvelle traduction chez Hachette.

Le passé simple est remplacé par le passé composé, les tournures indirectes transformées en tournures directes, plus de propositions subordonnées mais des phrases plus courtes, des synonymes plus simples pour les mots compliqués,... ça laisse rêveur.

Nous accompagnons largement le phénomène de la baisse de niveau dans tous les domaines, ce qui ne veut pas dire que nos enfants ont moins de capacités que nous. Il reste à espérer que sur le long terme ils pourront réaliser ces capacités. Car la plasticité cérébrale reste forte au moins jusqu'à 20 ans, ne l'oublions pas (je n'ai pas dit qu'ils avaient largement le temps d'apprendre, je crois à l'effort pour réussir à développer son cerveau, et il y a des ages où le coût cognitifs d'un apprentissage est moindre).
La France décroche totalement. C'est un fait, mais les décrocheurs, vous y avez pensé ??
Raccrocher, oui, mais comment ??
Quand le constat est là , sans appel, que votre enfant est définitivement en échec ?
Il le dit, il le croit, il est découragé. Vous vous heurtez à une administration qui se défend d’avoir tout essayé quand votre enfant vit comme une libération de ne plus aller au collège ou au lycée.
C’est le moment pour les parents et pour l’entourage de prendre toute la mesure de la détestation qui est la sienne, mais aussi de la relation ambiguë qu’il entretient désormais avec l’école, ce grand corps d’albatros encombré de ses membres les plus fragiles.

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par Igniatius le Lun 14 Oct 2013 - 20:01

Tiens, au 20h de France 2, un sujet en fin de journal : "Collège : le choc des premières notes."

Je sens que les media ont pris la mesure de notre décrochage dans PISA...

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par User5899 le Lun 14 Oct 2013 - 21:32

@JPhMM a écrit:Le principal problème rencontré par moi pour l'enseignement de la division est l'inconnaissance par certains élèves de sixième des tables de multiplication. Quand je leur dis qu'ils doivent les apprendre par cœur, au mieux ils croient de toute bonne foi que je suis en train de plaisanter, au pire ils ne comprennent pas ce que cela signifie.
Jé ne cède pas là-dessus en CE2/CM1, son collègue de CM2 non plus, mais c'est sportif Rolling Eyes

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par User5899 le Lun 14 Oct 2013 - 21:35

@doctor who a écrit:
@Igniatius a écrit:
Quand je lis le pb de 1963, j'ai très envie de le donner à mes 1S : mais j'ai peur du résultat.
Oui, mais on va te dire qu'ils ont appris autre chose. Par exemple, à appliquer sans comprendre des formules très complexes. Ou à disserter sur la littérature en général, de manière très générale (c'est sans doute pour rester suffisamment général qu'ils ne développent jamais leurs exemples).
Vous plaisantez, là ? Je m'insurge. Il y a cinquante ans, ils avaient vraiment les connaissances pour vraiment disserter. La "dissertation" d'aujourd'hui ne trompe que les collègues qui en formulent le sujet année après année : une simple question bâtarde sur les genres, sans aucun impératif de dis-sertation. Du grand n'importe quoi. regardez donc dans de vieilles annales de 76-84 le sujet dit à l'époque essai littéraire !!

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par User5899 le Lun 14 Oct 2013 - 21:37

@Boubous a écrit:
@retraitée a écrit:Avec zéro, ils n'allaient pas en sixième.
Et c’est bien ça qui posait problème !
Sans doute. Mais qu'ils y aillent ne doit pas être prétexte à ne plus rien leur apprendre ni en amont ni en aval.

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par JPhMM le Lun 14 Oct 2013 - 21:38

Cripure a écrit:
@JPhMM a écrit:Le principal problème rencontré par moi pour l'enseignement de la division est l'inconnaissance par certains élèves de sixième des tables de multiplication. Quand je leur dis qu'ils doivent les apprendre par cœur, au mieux ils croient de toute bonne foi que je suis en train de plaisanter, au pire ils ne comprennent pas ce que cela signifie.
Jé ne cède pas là-dessus en CE2/CM1, son collègue de CM2 non plus, mais c'est sportif Rolling Eyes
Ils ont tellement raison. Ils pourront ajouter qu'il existe des professeurs de mathématiques qui se plaisent à lancer des "sept fois huit ?" à l'improviste dans les classes de collège.
Les réponses sont souvent effrayantes. Même en quatrième. Même en troisième.

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par User5899 le Lun 14 Oct 2013 - 21:40

@Igniatius a écrit:Tiens, au  20h de France 2, un sujet en fin de journal : "Collège : le choc des premières notes."
C'est quand même surprenant. Nous avons fait une réunion jeudi dernier pour sélectionner deux élèves par classe de seconde (remotivation, remédiation toussa). Critères : bonnes notes au collège et forte baisse à l'entrée en seconde. Mais il n'y a que des bonnes notes en collège ! Les moyennes de classe vont de 17,7 à 13 !! Bien sûr que ça va baisser, ça ne tient pas debout, ça ! Presque 20% des élèves divisent leurs notes par 3 en entrant au lycée, et on incrimine le lycée !

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par adelaideaugusta le Lun 14 Oct 2013 - 21:42

Cripure a écrit:
@JPhMM a écrit:Le principal problème rencontré par moi pour l'enseignement de la division est l'inconnaissance par certains élèves de sixième des tables de multiplication. Quand je leur dis qu'ils doivent les apprendre par cœur, au mieux ils croient de toute bonne foi que je suis en train de plaisanter, au pire ils ne comprennent pas ce que cela signifie.
Jé ne cède pas là-dessus en CE2/CM1, son collègue de CM2 non plus, mais c'est sportif Rolling Eyes
Pour que les petits de CE2 -CM1 les retiennent mieux, je les fais compter de 2 en 2, puis de 3 en 3, etc, en montant et en descendant.
Après leur avoir bien expliqué à quoi servait la multiplication.
Je leur fais aussi faire du calcul mental : des soustractions et des additions, ce qui ne fait pas partie de leur enseignement. (Je fais de l'aide aux devoirs.)
Il est sûr qu'il y a un âge pour apprendre tout cela : après l'entrée au collège, c'est bien plus difficile !
(Pour apprendre à lire, c'est la même chose. C'est si facile vers 5-6 ans !)

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par adelaideaugusta le Lun 14 Oct 2013 - 21:47

@JPhMM a écrit:
Cripure a écrit:
@JPhMM a écrit:Le principal problème rencontré par moi pour l'enseignement de la division est l'inconnaissance par certains élèves de sixième des tables de multiplication. Quand je leur dis qu'ils doivent les apprendre par cœur, au mieux ils croient de toute bonne foi que je suis en train de plaisanter, au pire ils ne comprennent pas ce que cela signifie.
Jé ne cède pas là-dessus en CE2/CM1, son collègue de CM2 non plus, mais c'est sportif Rolling Eyes
Ils ont tellement raison. Ils pourront ajouter qu'il existe des professeurs de mathématiques qui se plaisent à lancer des "sept fois huit ?" à l'improviste dans les classes de collège.
Les réponses sont souvent effrayantes. Même en quatrième. Même en troisième.
J'en ai fait l'expérience avec un collégien en troisième : il m'a répondu 46 furieux furieux 
On ne peut exiger des enfants de savoir ce qu'on ne leur a pas enseigné.
(Il était nullissime en tout, et très paresseux qui plus est, et il a eu son brevet avec mention assez bien !!!!)

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par Igniatius le Lun 14 Oct 2013 - 21:55

Cripure a écrit:
@Igniatius a écrit:Tiens, au  20h de France 2, un sujet en fin de journal : "Collège : le choc des premières notes."
C'est quand même surprenant. Nous avons fait une réunion jeudi dernier pour sélectionner deux élèves par classe de seconde (remotivation, remédiation toussa). Critères : bonnes notes au collège et forte baisse à l'entrée en seconde. Mais il n'y a que des bonnes notes en collège ! Les moyennes de classe vont de 17,7 à 13 !! Bien sûr que ça va baisser, ça ne tient pas debout, ça ! Presque 20% des élèves divisent leurs notes par 3 en entrant au lycée, et on incrimine le lycée !

Le mieux, ce serait quand même de supprimer les notes.
Ca sert à quoi de trier, sélectionner, rejeter ?

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par JPhMM le Lun 14 Oct 2013 - 22:18

@adelaideaugusta a écrit:
@JPhMM a écrit:
Cripure a écrit:Jé ne cède pas là-dessus en CE2/CM1, son collègue de CM2 non plus, mais c'est sportif Rolling Eyes
Ils ont tellement raison. Ils pourront ajouter qu'il existe des professeurs de mathématiques qui se plaisent à lancer des "sept fois huit ?" à l'improviste dans les classes de collège.
Les réponses sont souvent effrayantes. Même en quatrième. Même en troisième.
J'en ai fait l'expérience avec un collégien en troisième : il m'a répondu 46 furieux furieux 
On ne peut exiger des enfants de savoir ce qu'on ne leur a pas enseigné.
(Il était nullissime en tout, et très paresseux qui plus est, et il a eu son brevet avec mention assez bien !!!!)
Ah... le fameux "sept fois huit"... c'est presque trop facile d'obtenir une réponse fausse maintenant.

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par Olympias le Lun 14 Oct 2013 - 22:20

Supprimons les tables de multiplication...nous remonterons dans le classement !
Ca m'énerve...tout ça, mais ça m'énerve !!!!!!!!!!!!!!!!!

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par doctor who le Mar 15 Oct 2013 - 7:29

Cripure a écrit:
@doctor who a écrit:
@Igniatius a écrit:
Quand je lis le pb de 1963, j'ai très envie de le donner à mes 1S : mais j'ai peur du résultat.
Oui, mais on va te dire qu'ils ont appris autre chose. Par exemple, à appliquer sans comprendre des formules très complexes. Ou à disserter sur la littérature en général, de manière très générale (c'est sans doute pour rester suffisamment général qu'ils ne développent jamais leurs exemples).
Vous plaisantez, là ? Je m'insurge. Il y a cinquante ans, ils avaient vraiment les connaissances pour vraiment disserter. La "dissertation" d'aujourd'hui ne trompe que les collègues qui en formulent le sujet année après année : une simple question bâtarde sur les genres, sans aucun impératif de dis-sertation. Du grand n'importe quoi. regardez donc dans de vieilles annales de 76-84 le sujet dit à l'époque essai littéraire !!
Mais c'est ce que je dis. La dissertation générale est une absurdité pour des élèves ayant si peu de ce culture justement, "générale". Aujourd'hui, ils ne savent pas faire de tels problèmes, ET ils ne savent pas faire une dissert.

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par Le grincheux le Mar 15 Oct 2013 - 9:49

Cripure a écrit:
@Igniatius a écrit:Tiens, au  20h de France 2, un sujet en fin de journal : "Collège : le choc des premières notes."
C'est quand même surprenant. Nous avons fait une réunion jeudi dernier pour sélectionner deux élèves par classe de seconde (remotivation, remédiation toussa). Critères : bonnes notes au collège et forte baisse à l'entrée en seconde. Mais il n'y a que des bonnes notes en collège ! Les moyennes de classe vont de 17,7 à 13 !! Bien sûr que ça va baisser, ça ne tient pas debout, ça ! Presque 20% des élèves divisent leurs notes par 3 en entrant au lycée, et on incrimine le lycée !
Et encore, tu n'as aucune idée de ce qu'on voit au niveau bac+5 et au-delà. Plus personne ne devrait être étonné qu'on ne forme plus que des ingénieurs (on devrait dire des super-techniciens tant ils sont incapables d'autre chose que d'appliquer bêtement des recettes) qui veulent tous être "chargés d'affaires" ou "chargés de projet". Ils ne savent plus rien faire d'autre, sont techniquement incompétents (pas parce qu'ils n'ont jamais appris la technique, parce qu'ils n'ont pas le niveau de compréhension nécessaire) et, le pire, n'en ont pour la plupart rien à faire.

Ce qui me sidère actuellement, c'est de voir le niveau médian des thèses de doctorat. Je n'ai plus participé à un jury depuis presque dix ans sous le prétexte que j'étais trop exigeant. Oui, lorsqu'un travail était indigne d'une thèse, j'avais l'outrecuidance de le signaler dans le rapport. En dehors de quelques laboratoires (je parle des sciences dures) que l'on peut compter sur les doigts de la main gauche du regretté Jean Rheinhardt, dit Django, le niveau a considérablement baissé et la thèse médiane est à peu près ce que l'on demandait il y a quinze ans à un mémoire d'ingénieur. La dernière thèse que j'ai lue, cela remonte à une semaine, faisait cent pages, en corps de taille 12 et double interligne... Avec au final très peu de travail de recherche parce qu'une fois passées les cinquante premières pages de remerciements et d'exposé du problème, une fois oubliées la conclusion et la bilbiographie, il ne reste plus grand'chose. Et elles sont quasiment toutes en sciences dures comme cela aujourd'hui !

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par retraitée le Mar 15 Oct 2013 - 10:38

Cripure a écrit:
@doctor who a écrit:
@Igniatius a écrit:
Quand je lis le pb de 1963, j'ai très envie de le donner à mes 1S : mais j'ai peur du résultat.
Oui, mais on va te dire qu'ils ont appris autre chose. Par exemple, à appliquer sans comprendre des formules très complexes. Ou à disserter sur la littérature en général, de manière très générale (c'est sans doute pour rester suffisamment général qu'ils ne développent jamais leurs exemples).
Vous plaisantez, là ? Je m'insurge. Il y a cinquante ans, ils avaient vraiment les connaissances pour vraiment disserter. La "dissertation" d'aujourd'hui ne trompe que les collègues qui en formulent le sujet année après année : une simple question bâtarde sur les genres, sans aucun impératif de dis-sertation. Du grand n'importe quoi. regardez donc dans de vieilles annales de 76-84 le sujet dit à l'époque essai littéraire !!
Tirés d'un guide Bordas du premier Bac de 1960 (première partie, hein, parce qu'alors, on en passait deux, et si on ratait le premier, on n'allait pas en terminale, et si on avait moins de 5 en dissertation, c'était éliminatoire), quelques sujets.  Je choisis les plus simples.
Il y avait alors une dissertation sur programme (auteurs) et une dissertation générale;

"Indiquez dans quelle mesure vous semble exact ce jugement de Lamennais sur La Fontaine :"Il ne retrace pas seulement les caractères, les passions, les moeurs, mais aussi les misères sociales, les injustices auxquelles l'habitude rend indifférent; il les fait détester, il proteste en faveur du faible contre l'abus de la force, en faveur de l'humanité contre ses oppresseurs... Il est vraiment le poète du peuple."

"Comment vous paraît-il qu'il faille interpréter le rôle d'Alceste dans le Misanthrope? Est-ce un rôle comique ou un rôle dramatique?"

D'après une tragédie de Racine que vous choisirez, montrez ce qu'il y a de violence et de cruauté dans ce théâtre.

Les Goncourt ont écrit : "Voltaire est immortel et Diderot n'est que célèbre. pourquoi? Voltaire a enterré le poème épique, le conte, le petit vers, la tragédie. Diderot a inauguré le roman moderne, le drame et la critique d'art. L'un est le dernier esprit de l'ancienne France, l'autre est le premier génie de la France nouvelle." Expliquez ce jugement et demandez-vous s'il est entièrement exact et s'il n'est pas incomplet.

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par Luigi_B le Mar 15 Oct 2013 - 10:40

@JPhMM a écrit:Ah... le fameux "sept fois huit"... c'est presque trop facile d'obtenir une réponse fausse maintenant.
Mais voyons, à quoi bon : les tablettes remplacent les tables.

Un exemple : il faut regarder ce que fait l'élève.


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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par Luigi_B le Mar 15 Oct 2013 - 11:48

Dans le "Café" : http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2013/10/15102013Article635174113699193119.aspx

Certes, Pisa 2012 n'évalue pas l'action du ministre Peillon mais bien celle de ses prédécesseurs de droite. Les jeunes qui ont eu 15 ans en 2012 sont entrés à l'école élémentaire en 2003 et sont le produit de l'école gérée par la droite.
Il est sûr que les nouveaux programmes mis en place en primaire en 2002 n'ont rien mais alors rien à voir avec la gauche socialiste. professeur

Quant à la réforme du lycée en 2010 ou à l'enseignement professionnel passé de 4 à 3 ans en 2008, il est presque certain que l'actuelle majorité va revenir dessus. professeur 

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par Le grincheux le Mar 15 Oct 2013 - 11:51

@Luigi_B a écrit:Dans le "Café" : http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2013/10/15102013Article635174113699193119.aspx

Certes, Pisa 2012 n'évalue pas l'action du ministre Peillon mais bien celle de ses prédécesseurs de droite. Les jeunes qui ont eu 15 ans en 2012 sont entrés à l'école élémentaire en 2003 et sont le produit de l'école gérée par la droite.
Il est sûr que les nouveaux programmes mis en place en primaire en 2002 n'ont rien mais alors rien à voir avec la gauche socialiste. professeur

Quant à la réforme du lycée en 2010 ou à l'enseignement professionnel passé de 4 à 3 ans en 2008, il est presque certain que l'actuelle majorité va revenir dessus. professeur 
Mais quel mauvais esprit vous avez... Razz 

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par Luigi_B le Mar 15 Oct 2013 - 12:17

Vous êtes jaloux parce que j'ai une tablette qui me permet de diviser 720 par 6. Et ne me répondez pas que c'est une opération de niveau CE2.

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www.laviemoderne.net : ce qui est moderne peut (aussi) être idiot. Suspect

Luigi_B
Grand Maître


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