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JPhMM
Demi-dieu

Re: L'Europe appelle à repenser l'éducation pour favoriser la croissance et l'emploi.

par JPhMM le Lun 14 Oct 2013 - 20:08
Frater a écrit:
@JPhMM a écrit:Et ?
Et je trouve ça dommage. Je ne dis pas qu'il faut faire du catéchisme en faveur des entreprises, certainement pas, mais que peut-être nous n'encourageons pas beaucoup nos élèves à être autonomes, confiants, voire audacieux. Encore une fois, il ne s'agit pas de faire la réclame du MEDEF, loin de moi cette pensée, mais de former des individus susceptibles, quel que soit leur milieu d'origine, de se lancer dans la création d'une entreprise (ou dans autre chose, une association, un syndicat ou un parti politique, pourquoi pas ?). J'ai l'impression (mais c'est peut-être personnel) que nos élèves n'envisagent pas grand chose d'autre que le chômage, le salariat ou la fonction publique. Je me trompe ?
D'une part j'ai bien du mal à produire un tel jugement général, pour ma part, d'autre part je ne vois pas en quoi l'école serait responsable d'un éventuel défaut d'autonomie, de confiance et d'audace. Si de tels défauts existaient vraiment, les raisons ne seraient-elles plutôt à trouver du côté de l'état du marché du travail depuis trente ans, du côté des mensonges répétés des milieux économiques "avertis" sur d'éventuelles niches porteuses qui se sont presque systématiquement révélées des pièges à ..., et du côté de l'attitude passive des individus nécessaire au fonctionnement optimal d'une société d'hyperconsommation ?
Enfin, il me semble souvent qu'est évoqué le manque d'esprit d'entrepreneuriat des Français, alors que les chiffres démontrant ce manque vis-à-vis des pays de même profil ne sont jamais produits. Et si c'était un lieu commun parfaitement infondé ?

PS : je réalise que je ne suis pas certain de comprendre votre "n'encourage pas". Est-ce un découragement ou une absence d'encouragement ?
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InvitéF
Niveau 4

Re: L'Europe appelle à repenser l'éducation pour favoriser la croissance et l'emploi.

par InvitéF le Lun 14 Oct 2013 - 20:30
Vous avez raison, je ne parle que d'une impression personnelle, pas d'une étude raisonnée et chiffrée. Si ça se trouve, c'est un bête préjugé.
Les raisons que vous donnez sur cette possible passivité me semblent convaincantes également. Par "n'encourage pas" je ne veux pas dire "décourage", surtout pas. En fait, je pense que notre système scolaire ne laisse pas beaucoup de place aux initiatives des élèves. Par "initiatives", je ne veux pas parler des CVL et autres bidules mais plutôt de formes d'engagement plus concrètes.

Je ne sais pas si c'est le rôle du lycée. Nos élèves ont d'autres chats à fouetter et je ne suis pas adepte des établissements transformés en "lieux de vie". Mais quand je pense à Gargantua et à Pantagruel (dont je fais lire les exploits à mes élèves de première), je trouve que leur éducation, certes toute littéraire, était bien plus tournée vers l'action que celle que nous prodiguons.

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"Lorsque la confection des lois, les travaux d’administration, la fonction de juger, deviennent des professions particulières réservées à ceux qui s’y sont préparés par des études propres à chacune, alors on ne peut plus dire qu’il règne une véritable liberté."
Condorcet, Premier Mémoire sur l'instruction publique (1791)
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JPhMM
Demi-dieu

Re: L'Europe appelle à repenser l'éducation pour favoriser la croissance et l'emploi.

par JPhMM le Lun 14 Oct 2013 - 20:47
La question peut être posée en ces termes, en effet — même si (et surtout car) il y a quelque distance entre l'action et l'entreprise.
La question sous-jacente me semble être celle de la définition du rôle de l'école. Sans doute pas celle de sa redéfinition, comme on l'entend souvent, mais d'un renforcement de sa définition. C'est que l'on demande beaucoup de choses à l'école, qui débordent souvent de la définition (historique, disons) de son rôle. Est-ce donc que cette définition est caduque ou que les demandes en question sont abusives ?

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: L'Europe appelle à repenser l'éducation pour favoriser la croissance et l'emploi.

par User5899 le Lun 14 Oct 2013 - 21:24
@Marie Laetitia a écrit:
Cripure a écrit:
Frater a écrit:peut-être notre système scolaire n'encourage-t-il pas assez les vocations d'entrepreneur.
Je ne parviens pas à m'en plaindre Rolling Eyes

Oui, ML, je sais. Suspect
Oui et non. Le système scolaire primaire et secondaire n'est là ni pour favoriser ni pour ignorer ou mépriser les entreprises, il est là pour préparer les enfants à leur vie d'adulte, ce qui est infiniment plus large et plus riche que la seule perspective du travail a fortiori s'il est envisagé dans l'unique perspective des entreprises. Et même si on associe avenir et entreprise, un cadre ingénieux (oui oui pas forcément ingénieur Razz) ou un chef d'entreprise doit avoir une solide culture générale pour être inventif et trouver des solutions aux multiples problèmes qu'il aura à résoudre. L'homme n'est pas un robot, et c'est précisément cette image en filigrane qui donne froid dans le dos en lisant ce genre de discours.
Vous êtes moins prévisible que moi, ce qui vous rend précieuse fleurs
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: L'Europe appelle à repenser l'éducation pour favoriser la croissance et l'emploi.

par User5899 le Lun 14 Oct 2013 - 21:26
Frater a écrit:
@JPhMM a écrit:Et ?
Et je trouve ça dommage. Je ne dis pas qu'il faut faire du catéchisme en faveur des entreprises, certainement pas, mais que peut-être nous n'encourageons pas beaucoup nos élèves à être autonomes, confiants, voire audacieux.
Ah parce que ça, c'est le portrait d'un entrepreneur ? Hé bé... On ne doit pas connaître voire simplement écouter les mêmes.
A partir du moment où les entrepreneurs donnent sans cesse au pays l'exemple de personnes qui licencient alors qu'ils font des bénéfices, pourquoi voulez-vous que les jeunes aient envie majoritairement d'aller se placer sous leurs fourches caudines ? On ne travaille pas pour être audacieux, mythe parfaitement ridicule (tu parles d'une audace à inventer des smartphones, ou à ouvrir une chaine de sandwiches à 6,80€ la pièce !), mais pour gagner sa vie, avec la nécessité d'être assuré de ce côté.
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Asha Kraken
Neoprof expérimenté

Re: L'Europe appelle à repenser l'éducation pour favoriser la croissance et l'emploi.

par Asha Kraken le Lun 14 Oct 2013 - 23:10
Cripure a écrit:
Frater a écrit:
@JPhMM a écrit:Et ?
Et je trouve ça dommage. Je ne dis pas qu'il faut faire du catéchisme en faveur des entreprises, certainement pas, mais que peut-être nous n'encourageons pas beaucoup nos élèves à être autonomes, confiants, voire audacieux.
Ah parce que ça, c'est le portrait d'un entrepreneur ? Hé bé... On ne doit pas connaître voire simplement écouter les mêmes.
A partir du moment où les entrepreneurs donnent sans cesse au pays l'exemple de personnes qui licencient alors qu'ils font des bénéfices, pourquoi voulez-vous que les jeunes aient envie majoritairement d'aller se placer sous leurs fourches caudines ? On ne travaille pas pour être audacieux, mythe parfaitement ridicule (tu parles d'une audace à inventer des smartphones, ou à ouvrir une chaine de sandwiches à 6,80€ la pièce !), mais pour gagner sa vie, avec la nécessité d'être assuré de ce côté.
Vous plaisantez ? Tous les jours, je me lance à l'assaut de ma base documentaire avec le délicieux frisson que peut procurer cette sublime aventure moderne ! Razz
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philann
Doyen

Re: L'Europe appelle à repenser l'éducation pour favoriser la croissance et l'emploi.

par philann le Mar 15 Oct 2013 - 0:23
Cripure a écrit:
Frater a écrit:
@JPhMM a écrit:Et ?
Et je trouve ça dommage. Je ne dis pas qu'il faut faire du catéchisme en faveur des entreprises, certainement pas, mais que peut-être nous n'encourageons pas beaucoup nos élèves à être autonomes, confiants, voire audacieux.
Ah parce que ça, c'est le portrait d'un entrepreneur ? Hé bé... On ne doit pas connaître voire simplement écouter les mêmes.
A partir du moment où les entrepreneurs donnent sans cesse au pays l'exemple de personnes qui licencient alors qu'ils font des bénéfices, pourquoi voulez-vous que les jeunes aient envie majoritairement d'aller se placer sous leurs fourches caudines ? On ne travaille pas pour être audacieux, mythe parfaitement ridicule (tu parles d'une audace à inventer des smartphones, ou à ouvrir une chaine de sandwiches à 6,80€ la pièce !), mais pour gagner sa vie, avec la nécessité d'être assuré de ce côté.
Cripure, c'est bêtement indigne de vous!!
L'ours doit vraiment être très fatigué!!
Vous ne pouvez pas ignorer que la plupart des entrepreneurs sont des chefs de PME (PETITEs et MOYENNEs entreprises), que beaucoup y ont inverti leurs propres kopeck. Ne pas confondre les entrepreneurs et les boîtes qui cherchent à répondre d'abord et avant tout aux exigences des investisseurs ...

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2014-2015: poste fixe dans les Hauts de Seine Very Happy Very Happy Very Happy
2013-2014: certifiée stagiaire dans les Hauts de Seine cheers 
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Condorcet
Oracle

Re: L'Europe appelle à repenser l'éducation pour favoriser la croissance et l'emploi.

par Condorcet le Mar 15 Oct 2013 - 2:17
@philann a écrit:
Cripure a écrit:
Frater a écrit:Et je trouve ça dommage. Je ne dis pas qu'il faut faire du catéchisme en faveur des entreprises, certainement pas, mais que peut-être nous n'encourageons pas beaucoup nos élèves à être autonomes, confiants, voire audacieux.
Ah parce que ça, c'est le portrait d'un entrepreneur ? Hé bé... On ne doit pas connaître voire simplement écouter les mêmes.
A partir du moment où les entrepreneurs donnent sans cesse au pays l'exemple de personnes qui licencient alors qu'ils font des bénéfices, pourquoi voulez-vous que les jeunes aient envie majoritairement d'aller se placer sous leurs fourches caudines ? On ne travaille pas pour être audacieux, mythe parfaitement ridicule (tu parles d'une audace à inventer des smartphones, ou à ouvrir une chaine de sandwiches à 6,80€ la pièce !), mais pour gagner sa vie, avec la nécessité d'être assuré de ce côté.
Cripure, c'est bêtement indigne de vous!!
L'ours doit vraiment être très fatigué!!
Vous ne pouvez pas ignorer que la plupart des entrepreneurs sont des chefs de PME (PETITEs et MOYENNEs entreprises), que beaucoup y ont inverti leurs propres kopeck. Ne pas confondre les entrepreneurs et les boîtes qui cherchent à répondre d'abord et avant tout aux exigences des investisseurs ...
Ni la taille ni l'investissement personnel ne confèrent une légitimité autre qu'économique ou financière aux entrepreneurs ni ne constituent un facteur discriminant de légitimité ou d'illégitimité. Ce mythe de la propriété (et par là-même de la soustraction à l'espace public) peut très vite se muer en emprise insupportable sur les vies (bien concrètes) de personnes. Parce que l'on nourrit un projet, un rêve entrepreneurial (ce qui n'a rien de blâmable, bien au contraire), on entend le faire partager et l'imposer à autrui : là réside le danger de l'immixtion de l'entreprise dans la vie privée de ses salariés. Oui, les vies valent plus que les profits même si les profits accompagnent les vies. Je comprends Cripure même s'il est bien difficile d'identifier ce qui relève de l'économie parasite ou de l'économie bénéfique au plus grand nombre.

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"L'esprit même du château fort, c'est le pont-levis" (René Char).
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InvitéF
Niveau 4

Re: L'Europe appelle à repenser l'éducation pour favoriser la croissance et l'emploi.

par InvitéF le Mar 15 Oct 2013 - 6:53
Cripure a écrit:
A partir du moment où les entrepreneurs donnent sans cesse au pays l'exemple de personnes qui licencient alors qu'ils font des bénéfices, pourquoi voulez-vous que les jeunes aient envie majoritairement d'aller se placer sous leurs fourches caudines ? On ne travaille pas pour être audacieux, mythe parfaitement ridicule (tu parles d'une audace à inventer des smartphones, ou à ouvrir une chaîne de sandwiches à 6,80€ la pièce !), mais pour gagner sa vie, avec la nécessité d'être assuré de ce côté.
Bien des patrons du CAC 40 ne sont pas vraiment des entrepreneurs à mes yeux. Les entrepreneurs que je connais ne pratiquent pas le licenciement boursier (pour la bonne raison qu'ils ne sont pas cotés en bourse) et prennent effectivement des risques. Ce sont des gens qui aiment ce qu'ils font et qui bien souvent portent un projet collectif. Bien entendu, ils ne font pas tout ça pour le sport, ni même pour la gloire, mais bien pour gagner de l'argent. Peut-on le leur reprocher ? Je ne le crois pas, surtout, qu'eux, paient leurs impôts. Beaucoup. Je trouve plus audacieux de monter sa boîte (même si c'est pour vendre des sandwichs) que de passer un concours ou de se présenter à un entretien. Il n'y a pas de honte à être salarié (encore moins à être fonctionnaire) mais on ne peut pas dire qu'on le devient par audace, non. A moins de postuler pour le 93 peut-être Smile

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Condorcet, Premier Mémoire sur l'instruction publique (1791)
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Marie Laetitia
Bon génie

Re: L'Europe appelle à repenser l'éducation pour favoriser la croissance et l'emploi.

par Marie Laetitia le Mar 15 Oct 2013 - 8:53
Cripure a écrit:
Frater a écrit:
@JPhMM a écrit:Et ?
Et je trouve ça dommage. Je ne dis pas qu'il faut faire du catéchisme en faveur des entreprises, certainement pas, mais que peut-être nous n'encourageons pas beaucoup nos élèves à être autonomes, confiants, voire audacieux.
Ah parce que ça, c'est le portrait d'un entrepreneur ? Hé bé... On ne doit pas connaître voire simplement écouter les mêmes.
A partir du moment où les entrepreneurs donnent sans cesse au pays l'exemple de personnes qui licencient alors qu'ils font des bénéfices, pourquoi voulez-vous que les jeunes aient envie majoritairement d'aller se placer sous leurs fourches caudines ? On ne travaille pas pour être audacieux, mythe parfaitement ridicule (tu parles d'une audace à inventer des smartphones, ou à ouvrir une chaine de sandwiches à 6,80€ la pièce !), mais pour gagner sa vie, avec la nécessité d'être assuré de ce côté.
C'est-à-dire que payer un encart dans la presse pour annoncer en forme de scoop "Envers et contre tout je garde mes employés et la cotation en bourse ne m'intéresse pas, malgré une trésorerie minable" ou bien "Nous sommes très heureux de vous faire savoir qu'un nouveau contrat vient d'être signé par la PME Tartampion avec Machinbidule truc qui nous redonne de la trésorerie pour 6 mois", il faut en avoir l'idée (et les moyens)... Razz  Il y a ceux que l'on voit s'agiter et ceux qui bossent et donnent à bosser.
Mais effectivement, aucun entrepreneur ne se lève le matin en souhaitant être audacieux. Il se lève comme tout le monde pour gagner sa croûte. C'est bien ce qui m'a fait dire que que les types qui ont écrit cela ne connaissent pas grand chose à l'entreprise.
Le seul vrai frein c'est le renoncement de certains élèves à faire des études ambitieuses, faute d'une formation exigeante en amont. Dans les grandes écoles qui suivent une prépa, la découverte de l'entreprise se fait selon les spécialités au moyen des stages et certaines offrent assez souvent une formation en droit et en comptabilité qui permet de sauter le pas. Restent à lever bien d'autres difficultés que l'absence supposée d'audace, en commençant par un niveau d'enseignement général bien plus élevé.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
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V.Marchais
Bon génie

Re: L'Europe appelle à repenser l'éducation pour favoriser la croissance et l'emploi.

par V.Marchais le Mar 15 Oct 2013 - 10:28
En tout cas, pour l'économie de la connaissance, vu la réforme qu'on se prépare, en France au moins, c'est pas gagné.

Comme le dit Brighelli, pendant ce temps-là, la Chine et la Corée savent très bien ce qu'elles ont à faire.
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Pierre_au_carré
Guide spirituel

Re: L'Europe appelle à repenser l'éducation pour favoriser la croissance et l'emploi.

par Pierre_au_carré le Mar 15 Oct 2013 - 12:19
@V.Marchais a écrit:En tout cas, pour l'économie de la connaissance, vu la réforme qu'on se prépare, en France au moins, c'est pas gagné.

Comme le dit Brighelli, pendant ce temps-là, la Chine et la Corée savent très bien ce qu'elles ont à faire.
Il y a un dicton là-bas qui dit (pour les lycéens) : "Dors cinq heures par nuit et échoue. Dors quatre heures et réussis." :shock: 

http://www.lemonde.fr/culture/article/2013/09/19/l-obsession-scolaire-de-la-coree-du-sud_3481140_3246.html?xtmc=coree_scolaire&xtcr=2
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Pseudo
Demi-dieu

Re: L'Europe appelle à repenser l'éducation pour favoriser la croissance et l'emploi.

par Pseudo le Mar 15 Oct 2013 - 12:27
@Presse-purée a écrit:Petit florilège. C'est limite trop gros pour être vrai...

Les européens humanistes a écrit:Une attention particulière devrait être accordée au développement de compétences entrepreneuriales, qui ne contribuent pas seulement à la création d'entreprises mais également à l'employabilité des jeunes.
Les européens humanistes a écrit:Les États membres devraient favoriser le développement des compétences entrepreneuriales dès l'école primaire grâce à de nouvelles méthodes créatives d'enseignement et d'apprentissage et, à partir du secondaire et dans l'enseignement supérieur, mettre l'accent sur les possibilités de création d'entreprise comme aboutissement d'une carrière. Grâce à un apprentissage fondé sur la résolution de problèmes et à des liens avec les entreprises, l'expérience de terrain devrait être intégrée à toutes les disciplines et adaptées à tous les niveaux d'enseignement
Vu ce qu'on constate sur le marché "entrepreneurial", j'imagine qu'ils veulent dire par là qu'il faut inciter les jeunes à créer leur activité libérale leur permettant à peine de survivre, voire pas du tout.
En fait, on incite les gens à créer leur petite activité de misère de sous-traitance, plutôt que d'émarger aux nombres des salariés rétribués de façon fixe et par trop dispendieuse pour les entreprises.

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Le grincheux
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Re: L'Europe appelle à repenser l'éducation pour favoriser la croissance et l'emploi.

par Le grincheux le Mar 15 Oct 2013 - 12:29
@Leclochard a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:Les types qui ont écrit ça, ils y connaissent quoi, aux entreprises? Ils ont une idée des raisons de la fermeture des entreprises? Ou de l'absence de création?
+1. Le pire, c'est qu'ils n'y connaissent probablement rien à l'entreprise (un peu comme ceux de notre gouvernement). Tout ça, c'est du jargon creux.
Je rêve d'un monde dans lequel tout homme politique, avant de prétendre diriger les autres, soit contraint de gérer correctement une entreprise durant trois ans. Ça leur éviterait de raconter beaucoup de concetés sur la fiscalité, sur l'employabilité et sur l'éducation ainsi que sur la formation professionnelle. L'entreprise, elle ne veut pas de jeunes formatés à telle ou telle technique. Elle veut des jeunes qui ont appris à réfléchir pour pouvoir apprendre, c'est un peu différent.

Et en ce sens, les ingénieurs formés actuellement sont lamentables.

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Paratge
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Re: L'Europe appelle à repenser l'éducation pour favoriser la croissance et l'emploi.

par Paratge le Mar 15 Oct 2013 - 12:36
Il peut paraître étrange de vouloir susciter des vocations d’entrepreneurs alors que l’École des pédagos est faite pour former des crétins consommateurs et procéduriers !
Et elle y réussit très bien.

Quant à l’article sur la Corée on n’y trouve même pas le mot « guerre » !
Il y a 55 ans la Corée du Sud était un pays dévasté, ruiné, saigné, misérable !
SI les Coréens poussent leurs enfants à bosser à l’école, ce n’est pas uniquement à cause des traditions ! « De tous temps, les Asiatiques, etc. » Very Happy
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Le grincheux
Sage

Re: L'Europe appelle à repenser l'éducation pour favoriser la croissance et l'emploi.

par Le grincheux le Mar 15 Oct 2013 - 12:37
Frater a écrit:Juste quelques réactions :

- si ça ne marche pas fort en Europe, l'emploi, la croissance tout ça, ce n'est pas à cause de l'école ; je sais qu'on a le dos large mais tout de même ;
Un petit peu. Je parle de l'école en tant qu'institution, pas des enseignants. Lorsque tu récupères un jeune ingénieur, bac+5, qui ne sait quasiment ni lire ni écrire, il y a un problème quelque part. Je ne caricature même pas, ces jeunes s'expriment depuis trois ou quatre ans par dessins Pauvrepoint parce qu'ils ne savent plus écrire un texte structuré qui dépasse deux phrases !

- l'Europe de Bruxelles avait déjà tiré un trait sur les principes de démocratie formelle (je ne parle même pas de démocratie réelle), elle tire maintenant un trait sur la culture humaniste ; pourquoi s'en étonner ?

- juste un point en leur faveur (à mon humble avis) : peut-être notre système scolaire n'encourage-t-il pas assez les vocations d'entrepreneur.
Il y a aussi le fait qu'il faut être complètement taré à l'heure actuelle (je pèse mes mots) pour être entrepreneur. Tu n'as que des devoirs et aucun droit, aucune protection sociale, des charges qui explosent littéralement (+50% pour ma pomme en un an !), personne pour te prendre par la main lorsque tu n'as plus de travail. Bref, ce n'est pas enviable du tout. C'est pour cela que personne ne se lance en France, pas pour une histoire de méconnaissance ou d'envie, mais pour des questions de risques. Et ceux qui ne créent pas d'entreprise en France vont le faire à l'étranger. Il y a des coins de Californie où tu peux te balader en parlant Français. 25% des habitants des zones frontalières de Suisse sont Français... Il faudrait peut-être commencer à se demander pourquoi les créateurs vont créer à l'étranger avant de disserter sur le bien fondé pour l'école de s'ouvrir à l'entreprise. On n'attrape pas des mouches avec du vinaigre ! Et si jamais on y arrive, les mouches en question ne se feront pas attraper une seconde fois.

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Le grincheux
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Re: L'Europe appelle à repenser l'éducation pour favoriser la croissance et l'emploi.

par Le grincheux le Mar 15 Oct 2013 - 12:44
Frater a écrit:
@JPhMM a écrit:Et ?
Et je trouve ça dommage. Je ne dis pas qu'il faut faire du catéchisme en faveur des entreprises, certainement pas, mais que peut-être nous n'encourageons pas beaucoup nos élèves à être autonomes, confiants, voire audacieux. Encore une fois, il ne s'agit pas de faire la réclame du MEDEF, loin de moi cette pensée, mais de former des individus susceptibles, quel que soit leur milieu d'origine, de se lancer dans la création d'une entreprise (ou dans autre chose, une association, un syndicat ou un parti politique, pourquoi pas ?). J'ai l'impression (mais c'est peut-être personnel) que nos élèves n'envisagent pas grand chose d'autre que le chômage, le salariat ou la fonction publique. Je me trompe ?
Mais comment veux-tu qu'il en soit autrement ? En France, la dérive du système des assurances sociales atteint actuellement les pires prévisions de Bastiat (voir son ouvrage de 1850). En dehors du salariat (public et, si on n'y arrive pas, privé), point de salut. Ce n'est pas forcément une méconnaissance vu le nombre de gens qui s'expatrient chaque année, mais une conséquence d'un calcul. À titre d'information, les statistiques de l'IeSF indiquent 200 000 nouveaux expatriés de niveau bac+5 par an sur les cinq dernières années. Tu parles d'une fuite des cerveaux !

Quand tu vois que je gagnerais plus d'argent (à la fin du mois, hein, mais en fonction de mon chiffre d'affaire) à faire chef de rayon chez Monoprix qu'à faire le métier pour lequel j'ai sacrifié dix années après le bac, cela devrait faire réfléchir. Je les ai faites, ces études, donc je me bats. Mais pour un jeune qui en est à faire ses choix, crois-tu sincèrement qu'il va les faire, ces dix ans d'études ? Un boulot d'employé est bien plus tranquille et rassurant.

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Le grincheux
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Re: L'Europe appelle à repenser l'éducation pour favoriser la croissance et l'emploi.

par Le grincheux le Mar 15 Oct 2013 - 12:53
@JPhMM a écrit:
Frater a écrit:
@JPhMM a écrit:Et ?
Et je trouve ça dommage. Je ne dis pas qu'il faut faire du catéchisme en faveur des entreprises, certainement pas, mais que peut-être nous n'encourageons pas beaucoup nos élèves à être autonomes, confiants, voire audacieux. Encore une fois, il ne s'agit pas de faire la réclame du MEDEF, loin de moi cette pensée, mais de former des individus susceptibles, quel que soit leur milieu d'origine, de se lancer dans la création d'une entreprise (ou dans autre chose, une association, un syndicat ou un parti politique, pourquoi pas ?). J'ai l'impression (mais c'est peut-être personnel) que nos élèves n'envisagent pas grand chose d'autre que le chômage, le salariat ou la fonction publique. Je me trompe ?
D'une part j'ai bien du mal à produire un tel jugement général, pour ma part, d'autre part je ne vois pas en quoi l'école serait responsable d'un éventuel défaut d'autonomie, de confiance et d'audace. Si de tels défauts existaient vraiment, les raisons ne seraient-elles plutôt à trouver du côté de l'état du marché du travail depuis trente ans, du côté des mensonges répétés des milieux économiques "avertis" sur d'éventuelles niches porteuses qui se sont presque systématiquement révélées des pièges à ..., et du côté de l'attitude passive des individus nécessaire au fonctionnement optimal d'une société d'hyperconsommation ?
Et sur la fiscalité aberrante ? Et sur le fait que si tu te plantes tu termines à la rue ? Rappelle-toi les aberrations de la réforme Mitterrand des entreprises !

Les gouvernements successifs ont tout fait pour décourager (ou ne pas inciter) les gens à franchir le pas.

Un exemple tout bête : un gérant de sarl est dans la plupart des cas un TNS. Il paie donc ses charges sociales deux ans après le travail leur correspondant. Cela signifie qu'une fois que tu t'es lancé dans l'aventure, tu ne peux plus reculer parce qu'il te reste l'épée de Damoclès des deux ans de charges devant toi et que depuis Mitterrand, ce ne sont plus des charges professionnelles, mais des charges personnelles. Le mot est important parce que ton entreprise peut avoir fait faillite, si l'URSSAF te demande 100000 euros, tu as beau être à la rue avec une entreprise radiée du RCS, tu dois ces 100000 euros. Avant cela, ces charges étaient des charges professionnelles.

J'ose donc un merci tonton !

Redevenir salarié, tout simplement impossible si tu t'es planté parce que tu ne trouveras jamais un salaire assez élevé pour manger et payer ces charges durant deux ans. Le simple fait de payer ces charges au mois sur le mois (ou au trimestre) réglerait ce problème. Mais personne ne veut récupérer les entrepreneurs qui ont échoué et qui sortent donc du calcul du taux de chômage. C'était-y pas beau le socialisme à la Mitterrand ?

Et ça, c'est un exemple parmi tant d'autres.

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: L'Europe appelle à repenser l'éducation pour favoriser la croissance et l'emploi.

par User5899 le Mar 15 Oct 2013 - 19:32
@philann a écrit:
Cripure a écrit:
Frater a écrit:Et je trouve ça dommage. Je ne dis pas qu'il faut faire du catéchisme en faveur des entreprises, certainement pas, mais que peut-être nous n'encourageons pas beaucoup nos élèves à être autonomes, confiants, voire audacieux.
Ah parce que ça, c'est le portrait d'un entrepreneur ? Hé bé... On ne doit pas connaître voire simplement écouter les mêmes.
A partir du moment où les entrepreneurs donnent sans cesse au pays l'exemple de personnes qui licencient alors qu'ils font des bénéfices, pourquoi voulez-vous que les jeunes aient envie majoritairement d'aller se placer sous leurs fourches caudines ? On ne travaille pas pour être audacieux, mythe parfaitement ridicule (tu parles d'une audace à inventer des smartphones, ou à ouvrir une chaine de sandwiches à 6,80€ la pièce !), mais pour gagner sa vie, avec la nécessité d'être assuré de ce côté.
Cripure, c'est bêtement indigne de vous!!
L'ours doit vraiment être très fatigué!!
Vous ne pouvez pas ignorer que la plupart des entrepreneurs sont des chefs de PME (PETITEs et MOYENNEs entreprises), que beaucoup y ont inverti leurs propres kopeck. Ne pas confondre les entrepreneurs et les boîtes qui cherchent à répondre d'abord et avant tout aux exigences des investisseurs ...
Je le sais. Pourquoi investissent-ils leurs fonds dans des trucs qui ne marchent pas ?
User5899
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Re: L'Europe appelle à repenser l'éducation pour favoriser la croissance et l'emploi.

par User5899 le Mar 15 Oct 2013 - 19:35
@Le grincheux a écrit:Ça leur éviterait de raconter beaucoup de concetés sur la fiscalité, sur l'employabilité et sur l'éducation ainsi que sur la formation professionnelle. L'entreprise, elle ne veut pas de jeunes formatés à telle ou telle technique. Elle veut des jeunes qui ont appris à réfléchir pour pouvoir apprendre, c'est un peu différent.

Et en ce sens, les ingénieurs formés actuellement sont lamentables.
OK, vous dites ce que je n'ai cessé de dire dans mon petit cercle pendant vingt-cinq ans. mais pourquoi le monde économique se réveille-t-il si tard à ce sujet ? Pourquoi aujourd'hui encore ne peut-on pas faire entendre ce tocsin ? Qui, en plus, colle exactement au principe de l'école !
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Le grincheux
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Re: L'Europe appelle à repenser l'éducation pour favoriser la croissance et l'emploi.

par Le grincheux le Mar 15 Oct 2013 - 20:37
Cripure a écrit:
@Le grincheux a écrit:Ça leur éviterait de raconter beaucoup de concetés sur la fiscalité, sur l'employabilité et sur l'éducation ainsi que sur la formation professionnelle. L'entreprise, elle ne veut pas de jeunes formatés à telle ou telle technique. Elle veut des jeunes qui ont appris à réfléchir pour pouvoir apprendre, c'est un peu différent.

Et en ce sens, les ingénieurs formés actuellement sont lamentables.
OK, vous dites ce que je n'ai cessé de dire dans mon petit cercle pendant vingt-cinq ans. mais pourquoi le monde économique se réveille-t-il si tard à ce sujet ? Pourquoi aujourd'hui encore ne peut-on pas faire entendre ce tocsin ? Qui, en plus, colle exactement au principe de l'école !
Méfie-toi, je suis capable de passer chez toi pour qu'on organise un think tank comme disent les ango-saxons ! Twisted Evil


Dernière édition par Le grincheux le Mer 16 Oct 2013 - 8:24, édité 1 fois

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Leclochard
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Re: L'Europe appelle à repenser l'éducation pour favoriser la croissance et l'emploi.

par Leclochard le Mar 15 Oct 2013 - 21:10
@Le grincheux a écrit:
Frater a écrit:
@JPhMM a écrit:Et ?
Et je trouve ça dommage. Je ne dis pas qu'il faut faire du catéchisme en faveur des entreprises, certainement pas, mais que peut-être nous n'encourageons pas beaucoup nos élèves à être autonomes, confiants, voire audacieux. Encore une fois, il ne s'agit pas de faire la réclame du MEDEF, loin de moi cette pensée, mais de former des individus susceptibles, quel que soit leur milieu d'origine, de se lancer dans la création d'une entreprise (ou dans autre chose, une association, un syndicat ou un parti politique, pourquoi pas ?). J'ai l'impression (mais c'est peut-être personnel) que nos élèves n'envisagent pas grand chose d'autre que le chômage, le salariat ou la fonction publique. Je me trompe ?
Mais comment veux-tu qu'il en soit autrement ? En France, la dérive du système des assurances sociales atteint actuellement les pires prévisions de Bastiat (voir son ouvrage de 1850). En dehors du salariat (public et, si on n'y arrive pas, privé), point de salut. Ce n'est pas forcément une méconnaissance vu le nombre de gens qui s'expatrient chaque année, mais une conséquence d'un calcul. À titre d'information, les statistiques de l'IeSF indiquent 200 000 nouveaux expatriés de niveau bac+5 par an sur les cinq dernières années. Tu parles d'une fuite des cerveaux !

Quand tu vois que je gagnerais plus d'argent (à la fin du mois, hein, mais en fonction de mon chiffre d'affaire) à faire chef de rayon chez Monoprix qu'à faire le métier pour lequel j'ai sacrifié dix années après le bac, cela devrait faire réfléchir. Je les ai faites, ces études, donc je me bats. Mais pour un jeune qui en est à faire ses choix, crois-tu sincèrement qu'il va les faire, ces dix ans d'études ? Un boulot d'employé est bien plus tranquille et rassurant.
C'est exactement ça. Les gens arbitrent entre l'assurance de leur salaire, une certaine tranquillité et l'espoir de gagner plus associé au risque de tout perdre. Mon frère est devenu indépendant, il y a plusieurs années. Je lui ai demandé pourquoi plus de gens ne devenaient pas artisans comme lui (il est menuisier) Il m'a répondu qu'ils ne voulaient prendre aucun risque et craignaient les tracasseries administratives et fiscales.


Dernière édition par Leclochard le Mar 15 Oct 2013 - 22:06, édité 1 fois

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Re: L'Europe appelle à repenser l'éducation pour favoriser la croissance et l'emploi.

par Le grincheux le Mar 15 Oct 2013 - 21:26
@Leclochard a écrit:
@Le grincheux a écrit:
Frater a écrit:Et je trouve ça dommage. Je ne dis pas qu'il faut faire du catéchisme en faveur des entreprises, certainement pas, mais que peut-être nous n'encourageons pas beaucoup nos élèves à être autonomes, confiants, voire audacieux. Encore une fois, il ne s'agit pas de faire la réclame du MEDEF, loin de moi cette pensée, mais de former des individus susceptibles, quel que soit leur milieu d'origine, de se lancer dans la création d'une entreprise (ou dans autre chose, une association, un syndicat ou un parti politique, pourquoi pas ?). J'ai l'impression (mais c'est peut-être personnel) que nos élèves n'envisagent pas grand chose d'autre que le chômage, le salariat ou la fonction publique. Je me trompe ?
Mais comment veux-tu qu'il en soit autrement ? En France, la dérive du système des assurances sociales atteint actuellement les pires prévisions de Bastiat (voir son ouvrage de 1850). En dehors du salariat (public et, si on n'y arrive pas, privé), point de salut. Ce n'est pas forcément une méconnaissance vu le nombre de gens qui s'expatrient chaque année, mais une conséquence d'un calcul. À titre d'information, les statistiques de l'IeSF indiquent 200 000 nouveaux expatriés de niveau bac+5 par an sur les cinq dernières années. Tu parles d'une fuite des cerveaux !

Quand tu vois que je gagnerais plus d'argent (à la fin du mois, hein, mais en fonction de mon chiffre d'affaire) à faire chef de rayon chez Monoprix qu'à faire le métier pour lequel j'ai sacrifié dix années après le bac, cela devrait faire réfléchir. Je les ai faites, ces études, donc je me bats. Mais pour un jeune qui en est à faire ses choix, crois-tu sincèrement qu'il va les faire, ces dix ans d'études ? Un boulot d'employé est bien plus tranquille et rassurant.
C'est exactement ça. Les gens arbitrent entre l'assurance de leur salaire, une certaine tranquillité et l'espoir de gagner plus associé au risque de tout perdre. Mon frère est devenu indépendant, il y a plusieurs années. Je lui ai demandé pourquoi plus de gens ne devenaient pas artisans comme lui (il est menuisier) Il m'a répondu qu'ils ne voulaient pas prendre aucun risque et craignaient les tracasseries administratives et fiscales.
Avec le petit bémol suivant. Il y a quelques années, tu pouvais encore t'en sortir. Aujourd'hui, entre les impayés des clients à peu près irrécupérables et les hausses de charges continuelles, il y a beaucoup d'indépendants qui sont dans une misère noire. Ce phénomène est très récent, grosso modo depuis cinq ans.

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verdurin
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Re: L'Europe appelle à repenser l'éducation pour favoriser la croissance et l'emploi.

par verdurin le Mer 16 Oct 2013 - 1:08
Frater a écrit:Juste quelques réactions :

- si ça ne marche pas fort en Europe, l'emploi, la croissance tout ça, ce n'est pas à cause de l'école ; je sais qu'on a le dos large mais tout de même ;

- l'Europe de Bruxelles avait déjà tiré un trait sur les principes de démocratie formelle (je ne parle même pas de démocratie réelle), elle tire maintenant un trait sur la culture humaniste ; pourquoi s'en étonner ?

- juste un point en leur faveur (à mon humble avis) : peut-être notre système scolaire n'encourage-t-il pas assez les vocations d'entrepreneur.
Ce qui est terrifiant, à mon avis, c'est le trait tiré sur la culture technique.

Il est clair que ça coûte beaucoup plus cher que l'humanisme.
Mais, parfois, c'est utile.

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Re: L'Europe appelle à repenser l'éducation pour favoriser la croissance et l'emploi.

par User5899 le Mer 16 Oct 2013 - 6:51
@Le grincheux a écrit:
Cripure a écrit:
@Le grincheux a écrit:Ça leur éviterait de raconter beaucoup de concetés sur la fiscalité, sur l'employabilité et sur l'éducation ainsi que sur la formation professionnelle. L'entreprise, elle ne veut pas de jeunes formatés à telle ou telle technique. Elle veut des jeunes qui ont appris à réfléchir pour pouvoir apprendre, c'est un peu différent.

Et en ce sens, les ingénieurs formés actuellement sont lamentables.
OK, vous dites ce que je n'ai cessé de dire dans mon petit cercle pendant vingt-cinq ans. mais pourquoi le monde économique se réveille-t-il si tard à ce sujet ? Pourquoi aujourd'hui encore ne peut-on pas faire entendre ce tocsin ? Qui, en plus, colle exactement au principe de l'école !
Méfie-toi, je suis capable de passer chez toi pour qu'on organiste un think tank comme disent les ango-saxons ! Twisted Evil 
Non mais, en fait, je suis gentil et je t'aime bien pale pale


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Le grincheux
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Re: L'Europe appelle à repenser l'éducation pour favoriser la croissance et l'emploi.

par Le grincheux le Mer 16 Oct 2013 - 8:23
Cripure a écrit:
@Le grincheux a écrit:
Cripure a écrit:OK, vous dites ce que je n'ai cessé de dire dans mon petit cercle pendant vingt-cinq ans. mais pourquoi le monde économique se réveille-t-il si tard à ce sujet ? Pourquoi aujourd'hui encore ne peut-on pas faire entendre ce tocsin ? Qui, en plus, colle exactement au principe de l'école !
Méfie-toi, je suis capable de passer chez toi pour qu'on organiste un think tank comme disent les ango-saxons ! Twisted Evil 
Non mais, en fait, je suis gentil et je t'aime bien palepale


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Prouve-le !... Twisted Evil 

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Re: L'Europe appelle à repenser l'éducation pour favoriser la croissance et l'emploi.

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