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Mama
Bon génie

Analyse logique : "Rira bien qui rira le dernier"

par Mama le Dim 13 Oct 2013 - 22:15
Bon bon bon... J'essaie... Je m'entraîne pour l'agreg, mais pour l'instant je n'ai pas révisé mes fiches de grammaire, alors bon...
Je sonde l'étendue de mon oubli...

= [(celui) qui rira le dernier] rira bien. (= qui dort dîne)

qui = pronom relatif (ou indéfini?) sujet

qui rira le dernier = subordonnée relative substantive (sans antécédent) sujet de "rira bien"

"le dernier" = déterminant ordinal attribut du sujet "qui" ?

ai-je bon ? pas bon ? oublié-je une interrogation à soulever ?

Merci aux férus de grammaire Smile
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Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: Analyse logique : "Rira bien qui rira le dernier"

par Sylvain de Saint-Sylvain le Jeu 31 Oct 2013 - 14:15
Si "qui rira le dernier" est une relative, "qui" est un pronom relatif. Elle est substantive, oui. Si elle est l'équivalent d'un nom, on peut imaginer que cette proposition peut recevoir un adjectif apposé : "dernier", et être introduite par un déterminant : "le".

Mais j'ai peur de dire de grosses bêtises.

Ou alors "Le dernier" est le groupe nominal antécédent de "qui rira", qui est une proposition relative non pas substantive mais adjective. Oui, en fait je pencherais plus pour cette option. Il me semble même que c'est ça.


Dernière édition par Sylvain de Saint-Sylvain le Jeu 31 Oct 2013 - 14:20, édité 2 fois

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Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
User17706
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Re: Analyse logique : "Rira bien qui rira le dernier"

par User17706 le Jeu 31 Oct 2013 - 14:17
Mon intervention ne va servir à rien du tout mais je trouve amusant qu'on nomme ça «analyse logique», même si, évidemment, ça a un rapport Very Happy

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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Mama
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Re: Analyse logique : "Rira bien qui rira le dernier"

par Mama le Jeu 31 Oct 2013 - 14:22
Merci Sylvain, c'est vrai qu'on pourrait simplement transformer en "Le dernier qui rira rira bien."
Je n'y avais même pas pensé.... Mais dans ce cas la relative est aussi déterminative, non ?
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Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: Analyse logique : "Rira bien qui rira le dernier"

par Sylvain de Saint-Sylvain le Jeu 31 Oct 2013 - 14:25
Oui, la relative permet d'identifier un rieur parmi tous les rieurs. L'analyse complète serait : relative adjective épithète déterminative. flower 

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User17706
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Re: Analyse logique : "Rira bien qui rira le dernier"

par User17706 le Jeu 31 Oct 2013 - 15:45
Toutefois, la phrase n'a pas le même sens selon qu'on estime que «celui qui rira le dernier» est une description qui permet d'identifier un individu ou non. En d'autres termes, il y a une grosse différence entre:

- celui, quel qu'il soit, qui rira le dernier, rira bien

et

- il y a quelqu'un qui rira le dernier et celui-là rira bien.

(Et là pour le coup ça recouvre des distinctions proprement logiques.)

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Mama
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Re: Analyse logique : "Rira bien qui rira le dernier"

par Mama le Jeu 31 Oct 2013 - 15:57
Oui Yorick. Comme c'est un dicton, je suppose que c'est plutôt le 1er...
User17706
Enchanteur

Re: Analyse logique : "Rira bien qui rira le dernier"

par User17706 le Jeu 31 Oct 2013 - 16:00
D'un autre côté il est toujours employé pour signifier implicitement: «c'est MOI qui rirai le dernier, et à ce moment-là, gare à ta gueule». Non ? Very Happy

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Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: Analyse logique : "Rira bien qui rira le dernier"

par Sylvain de Saint-Sylvain le Jeu 31 Oct 2013 - 16:13
PauvreYorick a écrit:- celui, quel qu'il soit, qui rira le dernier, rira bien

et

- il y a quelqu'un qui rira le dernier et celui-là rira bien.
J'avoue ne pas bien voir la différence... Pour moi, "Il y a quelqu'un" paraphrase "celui", d'une manière ou d'une autre la phrase se garde bien de donner un nom.

PauvreYorick a écrit:D'un autre côté il est toujours employé pour signifier implicitement: «c'est MOI qui rirai le dernier, et à ce moment-là, gare à ta gueule». Non ? Very Happy
Sans doute, c'est comme dire : "Il n'y a pas de place pour deux ici !" Sous-entendu : dégage. Mais cela reste sous-entendu.

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Re: Analyse logique : "Rira bien qui rira le dernier"

par User17706 le Jeu 31 Oct 2013 - 16:21
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
PauvreYorick a écrit:- celui, quel qu'il soit, qui rira le dernier, rira bien

et

- il y a quelqu'un qui rira le dernier et celui-là rira bien.
J'avoue ne pas bien voir la différence... Pour moi, "Il y a quelqu'un" paraphrase "celui", d'une manière ou d'une autre la phrase se garde bien de donner un nom.
Il y a plusieurs différences. La première phrase n'implique pas que quelqu'un rira le dernier, par exemple. (Certes, dans l'usage courant, ce genre de nuance a peu de chances d'apparaître.)

Différence plus importante: la première phrase exclut plus ou moins, et la seconde n'exclut clairement pas, que celui qui la prononce soit en mesure de dire à quel individu précis il pense.

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Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: Analyse logique : "Rira bien qui rira le dernier"

par Sylvain de Saint-Sylvain le Jeu 31 Oct 2013 - 19:04
Non mais je me réveille tout à coup et je me rends compte que j'ai dit n'importe quoi. Ça fait deux fois n'importe quoi, donc.

"Qui rira le dernier" est forcément une relative substantive, sujet du verbe "rira", caractérisé par l'adverbe "bien". Oui, c'était bon. Par contre  j'ai du mal avec "le dernier" : équivalent de "en dernier", groupe adverbial ?...

Je comprends mieux, Yorick. Mais du coup "qui rira le dernier" ne me semble pas pouvoir équivaloir à aucune de ces deux phrases, en fin de compte : le contexte et l'intonation peuvent créer un sous-entendu, mais "qui", en lui-même, ne désigne personne d'existant dans le présent du discours et ne délivre aucune information sur celui qui sera le dernier à rire...

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User17706
Enchanteur

Re: Analyse logique : "Rira bien qui rira le dernier"

par User17706 le Jeu 31 Oct 2013 - 19:18
Si ça ne désigne personne, alors ça revient plutôt à la première phrase !

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Analyse logique : "Rira bien qui rira le dernier"

par User5899 le Jeu 31 Oct 2013 - 23:15
Ce qu'on nomme analyse logique est d'ordinaire une analyse des propositions. Je rêve, ou "rira bien" n'a pas été analysée ?
Par ailleurs, moi qui suis un peu âgé, j'analyse "qui rira le dernier" en proposition subordonnée relative, complément d'un antécédent sous-entendu, "celui".
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roxanne
Devin

Re: Analyse logique : "Rira bien qui rira le dernier"

par roxanne le Ven 1 Nov 2013 - 10:34
Cripure a écrit:Ce qu'on nomme analyse logique est d'ordinaire une analyse des propositions. Je rêve, ou "rira bien" n'a pas été analysée ?
Par ailleurs, moi qui suis un peu âgé, j'analyse "qui rira le dernier" en proposition subordonnée relative, complément d'un antécédent sous-entendu, "celui".
Ah ! je n'osais rien dire, mais comme c'est un agrégé qui en parle ...C'est comme ça que je l'explique aux élèves en tout cas .
Cath
Bon génie

Re: Analyse logique : "Rira bien qui rira le dernier"

par Cath le Ven 1 Nov 2013 - 10:37
@roxanne a écrit:
Cripure a écrit:Ce qu'on nomme analyse logique est d'ordinaire une analyse des propositions. Je rêve, ou "rira bien" n'a pas été analysée ?
Par ailleurs, moi qui suis un peu âgé, j'analyse "qui rira le dernier" en proposition subordonnée relative, complément d'un antécédent sous-entendu, "celui".
Ah ! je n'osais rien dire, mais comme c'est un agrégé qui en parle ...C'est comme ça que je l'explique aux élèves en tout cas .
+1, je rejoins l'avis des "plus de 40 ans".
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invitéeEB
Niveau 10

Re: Analyse logique : "Rira bien qui rira le dernier"

par invitéeEB le Ven 1 Nov 2013 - 10:39
@roxanne a écrit:
Cripure a écrit:Ce qu'on nomme analyse logique est d'ordinaire une analyse des propositions. Je rêve, ou "rira bien" n'a pas été analysée ?
Par ailleurs, moi qui suis un peu âgé, j'analyse "qui rira le dernier" en proposition subordonnée relative, complément d'un antécédent sous-entendu, "celui".
Ah ! je n'osais rien dire, mais comme c'est un agrégé qui en parle ...C'est comme ça que je l'explique aux élèves en tout cas .
C'est ce que je leur dis aussi !

Employez-vous, avec vos élèves, la terminologie de "proposition subordonnée relative substantive" ? Moi je ne le fais jamais mais peut-être est-ce un tort ! Déjà qu'ils ont du mal à différencier une relative d'une conjonctive ... Rolling Eyes 

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"Plutôt que d'être de ceux qui scrutent les ténèbres, je préfère être de ceux qui allument les bougies." Abd Al Malik
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roxanne
Devin

Re: Analyse logique : "Rira bien qui rira le dernier"

par roxanne le Ven 1 Nov 2013 - 10:44
J'ai dû le faire une année .Maintenant, c'est totalement inenvisageable . D'ailleurs , c'est un autre sujet, mais même avec des élèves de niveau correct, la grammaire devient un truc abscon ...
User17706
Enchanteur

Re: Analyse logique : "Rira bien qui rira le dernier"

par User17706 le Ven 1 Nov 2013 - 10:47
@roxanne a écrit:même avec des élèves de niveau correct, la grammaire devient un truc abscon ...
Restons courtois Very Happy

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invitéeEB
Niveau 10

Re: Analyse logique : "Rira bien qui rira le dernier"

par invitéeEB le Ven 1 Nov 2013 - 10:55
C'est bien ce que je me disais ... Merci Roxanne !

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Triskel
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Re: Analyse logique : "Rira bien qui rira le dernier"

par Triskel le Ven 1 Nov 2013 - 11:19
Quand le relatif n'a pas d'antécédent (c'est-à-dire d'antécédent dans le cotexte), on parle de relative substantive. On peut toujours restituer un antécédent ("celui"), mais la prudence veut que l'analyse se fasse uniquement sur l'occurrence en cotexte. La restitution prouve que nous avons affaire à une relative (si besoin était, puisque "qui" a une fonction dans la proposition qu'il introduit), c'est tout. Comme la relative peut être remplacée par un nom, elle est bien substantive.

Selon la GMF, "qui" est dans le cas présent un "relatif sans antécédent (obligatoirement simple) [qui] s'apparente à un pronom indéfini" ; cette grammaire exclue la possibilité d'un "qui" pronom indéfini, mais c'est de l'ergotage.

Je ne saurais comment analyser "le dernier". En ce qui concerne sa nature, c'est un adjectif, qui exprime un degré élevé, qui a subi une conversion, fréquente pour les adjectifs ; mais pour sa fonction…

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Analyse logique : "Rira bien qui rira le dernier"

par User5899 le Ven 1 Nov 2013 - 12:00
@Emma B. a écrit:Employez-vous, avec vos élèves, la terminologie de "proposition subordonnée relative substantive" ? Moi je ne le fais jamais mais peut-être est-ce un tort ! Déjà qu'ils ont du mal à différencier une relative d'une conjonctive ... Rolling Eyes 
Aucun intérêt du point de vue du lycée. J'ai juste besoin de différencier relative de conjonctive et de faire comprendre la notion d'antécédent, éventuellement sous-entendu. Je sais qu'universitairement, ce n'est pas très valable comme analyse syntaxique, mais nous ne travaillons pas à l'université.

@Triskel a écrit:Je ne saurais comment analyser "le dernier". En ce qui concerne sa nature, c'est un adjectif, qui exprime un degré élevé, qui a subi une conversion, fréquente pour les adjectifs ; mais pour sa fonction…
C'est un attribut du sujet "qui" via un "étant" sous-entendu Razz
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V.Marchais
Bon génie

Re: Analyse logique : "Rira bien qui rira le dernier"

par V.Marchais le Ven 1 Nov 2013 - 12:30
Mamamanette, l'analyse traditionnelle est celle évoquée par Cripure et Roxane.

Mais dans la perspective de l'agrégation, tu peux peut-être, au lieu de te précipiter sur cette analyse, même reconnue, poser les problèmes que soulèvent ces tournures sans antécédent.

Quelques pistes :

- celle, déjà développée ici, de la relative avec antécédent sous-entendu : [celui] qui dort dîne, [celui] qui rira le dernier rira bien. Cela a déjà été expliqué, je n'y reviens pas.

- la commutation, dans ces tournures, de "qui" avec "quiconque" qui s'analyse aussi comme pronom indéfini. On peut dès lors légitimement poser la question : puisqu'il n'y a pas d'antécédent et que le mot commute avec un indéfini, n'est-il pas plus cohérent de le considérer lui aussi comme un indéfini ?

- le problème de ces tournures où "qui" sans antécédent est employé en fonction de COD, ce qui est impossible pour un pronom relatif, le pronom relatif COD étant "que" et non "qui". On en a des exemples attestés dans des tours comme "Embrassez qui vous voudrez" (qui ne peut se paraphraser par "Embrassez [celui] qui vous voudrez). Mais on dira aussi bien :
Qui m'aime me suive, mais qui j'aime me guide ! (et non que j'aime, comme on dirait "celui que j'aime").
Qui elle appellera se lèvera et se placera à sa droite.
Etc.
Dès lors, deux possibilités d'analyses, le pronom relatif étant exclu à cause de sa morphologie :
- on en revient au pronom indéfini (équivalent de quiconque) ;
- ou bien on considère ici qui comme un pronom interrogatif, et l'analyse se fait sémantiquement ainsi : Qui rira le dernier ? La personne qui remplit cette condition rira bien. Cela peut paraître un peu tiré par les cheveux, mais d'un point de vue strictement morphologique, cela se défend mieux que pronom relatif pour tous les cas où l'on a "qui" COD, et ça a sa cohérence. Je ne saurais plus te dire sous quelle plume j'avais lu cette analyse (qui n'est guère de moi), que j'avais trouvé intéressante.

Bref, dans la perspective d'une leçon d'agreg, où il s'agit davantage de faire montre de ses capacités d'analyse que de réciter une leçon bien circonscrite, je pense que ces éléments peuvent être intéressants.

bon courage.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Analyse logique : "Rira bien qui rira le dernier"

par User5899 le Ven 1 Nov 2013 - 12:41
Oui, Véronique a raison, et je l'ai bien laissé entendre : j'ai une agreg de classiques et je n'ai jamais eu de leçon de grammaire universitaire à présenter. Mes analyses sont celles que je présente succinctement en lycée pour les besoins de la compréhension des textes que je fais lire. Je n'ai rien contre la réflexion en grammaire (j'ai beaucoup plus, en revanche, contre la grammaire universitaire en collège, mais c'est un sujet récurrent).
barèges
Neoprof expérimenté

Re: Analyse logique : "Rira bien qui rira le dernier"

par barèges le Ven 1 Nov 2013 - 12:48
@V.Marchais a écrit:
- le problème de ces tournures où "qui" sans antécédent est employé en fonction de COD, ce qui est impossible pour un pronom relatif, le pronom relatif COD étant "que" et non "qui". On en a des exemples attestés dans des tours comme "Embrassez qui vous voudrez" (qui ne peut se paraphraser par "Embrassez [celui] qui vous voudrez). Mais on dira aussi bien :
Qui m'aime me suive, mais qui j'aime me guide ! (et non que j'aime, comme on dirait "celui que j'aime").
Qui elle appellera se lèvera et se placera à sa droite.
Etc.
Dès lors, deux possibilités d'analyses, le pronom relatif étant exclu à cause de sa morphologie :
- on en revient au pronom indéfini (équivalent de quiconque) ;
- ou bien on considère ici qui comme un pronom interrogatif, et l'analyse se fait sémantiquement ainsi : Qui rira le dernier ? La personne qui remplit cette condition rira bien. Cela peut paraître un peu tiré par les cheveux, mais d'un point de vue strictement morphologique, cela se défend mieux que pronom relatif pour tous les cas où l'on a "qui" COD, et ça a sa cohérence. Je ne saurais plus te dire sous quelle plume j'avais lu cette analyse (qui n'est guère de moi), que j'avais trouvé intéressante.

Mais ce n'est pas le cas ici, dans "rira bien qui rira le dernier".

Autre chose, qui n'a rien à voir mais me revient en tête quand on a ces tournures avec "qui" COD : en diachronie, il y a eu des époques où "qui" était la forme normale du pronom relatif régime. Il y en a des traces jusqu'au 17e siècle.

L'analyse en pronom interrogatif trouverait ses limites dans les cas où "qui" a une fonction dans la subordonnée : c'est un critère de reconnaissance de la relative...
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V.Marchais
Bon génie

Re: Analyse logique : "Rira bien qui rira le dernier"

par V.Marchais le Ven 1 Nov 2013 - 12:53
@barèges a écrit:
Mais ce n'est pas le cas ici, dans "rira bien qui rira le dernier".
Certes, mais si on veut interroger ce pronom tout de même problématique, il va falloir réfléchir en élargissant un peu le corpus.


Autre chose, qui n'a rien à voir mais me revient en tête quand on a ces tournures avec "qui" COD : en diachronie, il y a eu des époques où "qui" était la forme normale du pronom relatif régime. Il y en a des traces jusqu'au 17e siècle.
Je ne savais pas. C'est intéressant. Tu aurais des exemples ?

L'analyse en pronom interrogatif trouverait ses limites dans les cas où "qui" a une fonction dans la subordonnée : c'est un critère de reconnaissance de la relative...
Je ne comprends pas : le pronom interrogatif a lui aussi une fonction dans la subordonnée.
Je me demande qui il a appelé : qui, COD du verbe appeler.
Je me demande qui est là : qui, sujet.
Etc.
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Re: Analyse logique : "Rira bien qui rira le dernier"

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