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V.Marchais
Bon génie

Re: Analyse logique : "Rira bien qui rira le dernier"

par V.Marchais le Ven 01 Nov 2013, 12:53
@barèges a écrit:
Mais ce n'est pas le cas ici, dans "rira bien qui rira le dernier".
Certes, mais si on veut interroger ce pronom tout de même problématique, il va falloir réfléchir en élargissant un peu le corpus.


Autre chose, qui n'a rien à voir mais me revient en tête quand on a ces tournures avec "qui" COD : en diachronie, il y a eu des époques où "qui" était la forme normale du pronom relatif régime. Il y en a des traces jusqu'au 17e siècle.
Je ne savais pas. C'est intéressant. Tu aurais des exemples ?

L'analyse en pronom interrogatif trouverait ses limites dans les cas où "qui" a une fonction dans la subordonnée : c'est un critère de reconnaissance de la relative...
Je ne comprends pas : le pronom interrogatif a lui aussi une fonction dans la subordonnée.
Je me demande qui il a appelé : qui, COD du verbe appeler.
Je me demande qui est là : qui, sujet.
Etc.
barèges
Neoprof expérimenté

Re: Analyse logique : "Rira bien qui rira le dernier"

par barèges le Ven 01 Nov 2013, 13:22
@V.Marchais a écrit:
@barèges a écrit:
Mais ce n'est pas le cas ici, dans "rira bien qui rira le dernier".
Certes, mais si on veut interroger ce pronom tout de même problématique, il va falloir réfléchir en élargissant un peu le corpus.


Autre chose, qui n'a rien à voir mais me revient en tête quand on a ces tournures avec "qui" COD : en diachronie, il y a eu des époques où "qui" était la forme normale du pronom relatif régime. Il y en a des traces jusqu'au 17e siècle.
Je ne savais pas. C'est intéressant. Tu aurais des exemples ?

C'est une forme normale en concurrence avec "que" en ancien français (cui, puis qui). Pour les traces à l'âge classique, j'avais vu quelque part un exemple avec "qui" en théâtre : je vois si je peux retrouver ça. Pour l'instant je n'ai que des exemples de "qui" après préposition pour un objet inanimé (C'est ma jalouse rage à qui vous le devez).

Mea culpa pour les interrogatifs, je pensais aux cas litigieux pour lesquels on hésite d'ailleurs entre l'analyse en interrogative et celle en relative "substantive".
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Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: Analyse logique : "Rira bien qui rira le dernier"

par Sylvain de Saint-Sylvain le Ven 01 Nov 2013, 15:04
@Triskel a écrit:Comme la relative peut être remplacée par un nom, elle est bien substantive.
Oui. Je ne vois pas non plus pourquoi supposer un "celui" implicite, et je ne trouve pas ça moins compliqué pour les élèves que d'accepter l'idée qu'un pronom n'ait pas nécessairement d'antécédent dans la phrase.

Mais je me demande, du coup : considère-t-on, à partir de cette grammaire, que dans la phrase : "Je prendrai du rouge", "rouge" est un adjectif et pas un nom ?

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Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Analyse logique : "Rira bien qui rira le dernier"

par User5899 le Ven 01 Nov 2013, 15:10
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@Triskel a écrit:Comme la relative peut être remplacée par un nom, elle est bien substantive.
Oui. Je ne vois pas non plus pourquoi supposer un "celui" implicite, et je ne trouve pas ça moins compliqué pour les élèves que d'accepter l'idée qu'un pronom n'ait pas nécessairement d'antécédent dans la phrase.
Pas implicite, sous-entendu.
Tout dépend comment vous définissez la relative. Pour moi, la relative est en fonctionnement d'adjectif, donc il lui faut un antécédent. Vos relatives substantives compliquent parce qu'elles créent deux types de relatives. Je n'en ai nul besoin. Et dans la phrase incriminée, ily a bien quelqu'un dont on donne une caractéristique.
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Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: Analyse logique : "Rira bien qui rira le dernier"

par Sylvain de Saint-Sylvain le Ven 01 Nov 2013, 15:41
Mais une telle définition me semble un peu forcer les choses... Pourquoi "Qui rira le dernier" ne pourrait pas suffire à signifier celui dont on parle ? Pourquoi ajouter un "celui" ? On paye l'économie de tiroirs grammaticaux en mots sous-entendus, c'est pour ça que je ne trouve pas ça moins compliqué. M'enfin.

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Analyse logique : "Rira bien qui rira le dernier"

par User5899 le Ven 01 Nov 2013, 15:43
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Mais une telle définition me semble un peu forcer les choses... Pourquoi "Qui rira le dernier" ne pourrait pas suffire à signifier celui dont on parle ? Pourquoi ajouter un "celui" ? On paye l'économie de catégories grammaticales en mots sous-entendus, c'est pour ça que je ne trouve pas ça moins compliqué. M'enfin.
Mais il n'y a pas de "pourquoi ?" Razz
Il y a deux façons d'analyser, c'est tout. Il faut faire un choix. Je fais le mien en expliquant pourquoi : selon moi, c'est ce qui permet de comprendre la phrase au mieux.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Analyse logique : "Rira bien qui rira le dernier"

par Iphigénie le Ven 01 Nov 2013, 15:48
Heureux qui, comme Ulysse, a fait un beau voyage,
Ou comme cestui-là qui conquit la Toison ....."
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Analyse logique : "Rira bien qui rira le dernier"

par User5899 le Ven 01 Nov 2013, 15:50
@iphigénie a écrit:Heureux  qui, comme Ulysse, a fait un beau voyage,
Ou  comme cestui-là qui conquit la Toison ....."
Ce don pour la synthèse m'enduit de doute : ne seriez-vous pas, aussi, François Hollande ? :shock:
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Analyse logique : "Rira bien qui rira le dernier"

par Iphigénie le Ven 01 Nov 2013, 16:01
PSssssssssssssss Very Happy Very Happy 
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Triskel
Niveau 7

Re: Analyse logique : "Rira bien qui rira le dernier"

par Triskel le Ven 01 Nov 2013, 22:16
Cripure a écrit:
@Triskel a écrit:Je ne saurais comment analyser "le dernier". En ce qui concerne sa nature, c'est un adjectif, qui exprime un degré élevé, qui a subi une conversion, fréquente pour les adjectifs ; mais pour sa fonction…
C'est un attribut du sujet "qui" via un "étant" sous-entendu Razz
La lumière (?) et mes fiches de grammaire m'ont rappelé que le superlatif se construisait avec l'article défini. "Le dernier" demeure donc adjectif, dont le complément n'est pas répété, et qui complète la relative substantive, cette nouvelle engeance qui est désormais reconnue par le jury d'agrégation.

Ceci dit, mieux vaut une analyse cohérente en soi, par les choix qu'on fait, que mélanger plusieurs cuisines (les trois écoles étant la grammaire "scolaire", la GMF, et le Goffic).

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L'espoir des cantharides
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Re: Analyse logique : "Rira bien qui rira le dernier"

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