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lilith888
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par lilith888 Mer 16 Oct 2013 - 13:19
supersoso a écrit:Si remettre en cause la fessée remet en cause l'autorité des parents, il en va de même pour l'instit : son autorité serait remis en cause parce que lui n'a plus le droit de lever la main sur ses élèves !
.
C'est vrai qu'à ce niveau là, on n'a pas du tout de problème d'autorité aujourd'hui par rapport à avant...
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par Clarianz Mer 16 Oct 2013 - 13:23
la fessée est un aveu de colère, une manifestation émotionnelle, l'école n'est pas le lieu de l'émotion.
j'ai l'impression que tu vois la fessée comme un moyen coercitif de se faire obéir, alors qu'elle n'est qu'une manifestation d'une humeur et non un outil de pédagogue ou d'éducateur; il n'est pas question de remplacer l'autorité par la peur de l'adulte et du châtiment corporel, je ne crois pas que quiconque est parlé de méthode éducative. Des fois, en tant que parent non parfait mais non démissionnaire il peut arriver de mettre une tape, c'est moche, mais des fois ça marche.

Et entre adulte, comme tous les hommes ne sont pas des gentlemen, il m'est arrivé de mettre des gifles, ou pire.




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par lilith888 Mer 16 Oct 2013 - 13:27
Je ne pense pas forcément que la fessée soit à chaque fois un aveu de colère ou un "échec". Quand il était petit, mon fils en a pris quelques unes, à chaque fois qu'il dépassait les limites / se mettait en danger. Puis, au fur et à mesure des années, cela n'a plus été utile car il n'a plus refait ces mêmes bêtises.
Pour moi, la fessée est éducative, comme la leçon de morale ou le coin (faut bien varier ! Twisted Evil )
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par supersoso Mer 16 Oct 2013 - 13:28
Clarianz a écrit:la fessée est un aveu de colère, une manifestation émotionnelle, l'école n'est pas le lieu de l'émotion.
Enfin un instit qui reste 6 h par jour avec des enfants parfois extrêmement compliqué à gérer peut lui aussi succomber à l'émotion, à la colère ! On n'est pas des machines même en étant professionnel !
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par Clarianz Mer 16 Oct 2013 - 13:30
supersoso a écrit:
Clarianz a écrit:la fessée est un aveu de colère, une manifestation émotionnelle, l'école n'est pas le lieu de l'émotion.
Enfin un instit qui reste 6 h par jour avec des enfants parfois extrêmement compliqué à gérer peut lui aussi succomber à l'émotion, à la colère ! On n'est pas des machines même en étant professionnel !
oui, c'est bien ce que je dit, nous ne sommes pas parfait et un coup peut être une manifestation de cette colère, rare.
Le coup n'est pas institutionnalisé, mais il peut être compris et pardonné.


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par supersoso Mer 16 Oct 2013 - 13:30
Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est précisément pour cela que la fessée (extrêmement rare et limitée aux cas extrêmes) doit être accompagnée d'un effort de pédagogie (incluant l'explication du "monopole" parental sur cette forme de punition).
Ton dernier paragraphe est un sophisme, il est tout à fait possible d'envisager que certaines punitions ne soient légitimes et utiles que dans la sphère privée et accompagnées d'un effort d'explication,.
La question est de savoir si finalement l'effort d'explication lui-même ne serait pas suffisant.
Et pourquoi les punitions corporelles ne seraient légitimes que dans la sphère privée ? QU'est-ce qui ferait qu'elles auraient plus de légitimité à la maison qu'à l'école ? Franchement, j'aimerais bien le comprendre.
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par Babayaga Mer 16 Oct 2013 - 13:30
Clarianz a écrit:Est-ce que l'on peut concevoir une bonne fois pour toute que l'éducation revient aux parents, ce qui exclu définitivement la possibilité de frapper ses élèves? Les instit' sont sensés instruire, pas éduquer...
Alors, oui, j'éduque de façon non-violente, et oui, j'ai déjà mis deux tapes consécutives sur les fesses, habillées, de mon fils; ce qui est une fessée. Et clairement, il s'agissait de manifester ma colère face à un acte que j'ai trouvé extrêmement déplacé. Ce n'était pas éducatif, c'était plutôt cathartique. Finalement, c'était une manifestation plutôt primitive de ma colère et je peux assurer que mon fils a compris que j'étais choquée.
Le caractère exceptionnel et non-prémédité de la fessée, comme la gifle qui part spontanément sur la joue de l'ado qui insulte sa mère, qui vient de commettre une bêtise abominable... ne sont que des manifestations de colère, il me semble humain de ressentir de la colère. D'ailleurs, c'est valable aussi entre adultes, même si le recours à la violence est socialement vu comme un trait de faiblesse et de déséquilibre psy, il faut reconnaître qu'une bonne claque à certains indélicats évite bien souvent des tas d'emmerdes. Quelle fille n'a jamais giflé un gros lourd qui lui touche les seins/les fesses sans y avoir été invité?
Je partage les avis de ceux qui trouvent que l'école part à vau- l'eau justement parce que les parents n'éduquent pas leurs enfants (d'ailleurs chez nous, on parle de co-éducation, partagée entre les parents et les enseignants...), élever convenablement n'implique pas les coups, mais interdire la fessée remet en cause l'autorité de l'adulte sur l'enfant. L'adulte ne se doit pas d'être exemplaire à tout instant, un homme est faillible, les enfants sont capables de le comprendre, et je trouve même sain qu'ils en prennent conscience rapidement, ils seront d'autant moins perturbés face à leur propre imperfection. L'adulte qui élève son enfant ne peut pas être un modèle de perfection, il peut au mieux être un modèle de bonne volonté, et n'est-ce pas ce que l'on demande à nos enfants? Fais le mieux que tu puisses, essaie, recommence.
+1

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par supersoso Mer 16 Oct 2013 - 13:31
Clarianz a écrit:
supersoso a écrit:
Clarianz a écrit:la fessée est un aveu de colère, une manifestation émotionnelle, l'école n'est pas le lieu de l'émotion.
Enfin un instit qui reste 6 h par jour avec des enfants parfois extrêmement compliqué à gérer peut lui aussi succomber à l'émotion, à la colère ! On n'est pas des machines même en étant professionnel !
oui, c'est bien ce que je dit, nous ne sommes pas parfait et un coup peut être une manifestation de cette colère, rare.
Sauf qu'on refuse le droit à cette colère de s'exprimer dans le cadre de l'école mais qu'on la justifie à la maison. Il y a quand même quelque chose qui m'échappe.


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par lilith888 Mer 16 Oct 2013 - 13:31
Ben, je fais des câlins à mon fils avant de le coucher : pourquoi ne ferais-je pas des câlins à mes élèves quand ils sont tristes ?
Réfléchissons...
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par supersoso Mer 16 Oct 2013 - 13:32
lilith888 a écrit:Ben, je fais des câlins à mon fils avant de le coucher : pourquoi ne ferais-je pas des câlins à mes élèves quand ils sont tristes ?
Réfléchissons...
Bah dans les petites classes ça peut arriver, parce qu'un petiot de 3 ans a besoin aussi du contact.
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par Clarianz Mer 16 Oct 2013 - 13:33
supersoso a écrit:
Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est précisément pour cela que la fessée (extrêmement rare et limitée aux cas extrêmes) doit être accompagnée d'un effort de pédagogie (incluant l'explication du "monopole" parental sur cette forme de punition).
Ton dernier paragraphe est un sophisme, il est tout à fait possible d'envisager que certaines punitions ne soient légitimes et utiles que dans la sphère privée et accompagnées d'un effort d'explication,.
La question est de savoir si finalement l'effort d'explication lui-même ne serait pas suffisant.
Et pourquoi les punitions corporelles ne seraient légitimes que dans la sphère privée ? Qu'est-ce qui ferait qu'elles auraient plus de légitimité à la maison qu'à l'école ? Franchement, j'aimerais bien le comprendre.
personne n'a parlé de punition corporelle, la question de leur légitimité ne se pose donc pas, enfin, selon moi.
on parlait de la possibilité de ne pas faire intervenir l'Etat si un adulte met une fessée à son enfant, parce qu'il s'agit d'une conduite paternaliste.

A l'école, lieu de l'enseignement et de la transmission des savoirs, l'adulte n'a pas à éduquer, sinon c'est une défaut des parents, ce n'est pas parce que la société contemporaine pêche de ce côté-là qu'il faut considérer ce fait comme normal.


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par supersoso Mer 16 Oct 2013 - 13:35
Une fessée est une punition corporelle. Moins agressive qu'un coup de martinet, on est d'accord. Mais c'est une forme de punition corporelle.


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par Marcel Khrouchtchev Mer 16 Oct 2013 - 13:35
supersoso a écrit:
Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est précisément pour cela que la fessée (extrêmement rare et limitée aux cas extrêmes) doit être accompagnée d'un effort de pédagogie (incluant l'explication du "monopole" parental sur cette forme de punition).
Ton dernier paragraphe est un sophisme, il est tout à fait possible d'envisager que certaines punitions ne soient légitimes et utiles que dans la sphère privée et accompagnées d'un effort d'explication,.
La question est de savoir si finalement l'effort d'explication lui-même ne serait pas suffisant.
Sans doute. Disons que je suis un père violent, incapable d'expliquer. Mais je te rassure, je ne suis pas (encore?) alcoolique.

supersoso a écrit:
Et pourquoi les punitions corporelles ne seraient légitimes que dans la sphère privée ? QU'est-ce qui ferait qu'elles auraient plus de légitimité à la maison qu'à l'école ? Franchement, j'aimerais bien le comprendre.
Parce qu'elles ne doivent pas servir à humilier publiquement l'enfant, ni servir d'exemple à d'autres. Voilà. Il y a beaucoup de pratiques qui ne sont légitimes que dans la sphère privée.
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par lilith888 Mer 16 Oct 2013 - 13:35
supersoso a écrit:
lilith888 a écrit:Ben, je fais des câlins à mon fils avant de le coucher : pourquoi ne ferais-je pas des câlins à mes élèves quand ils sont tristes ?
Réfléchissons...
Bah dans les petites classes ça peut arriver, parce qu'un petiot de 3 ans a besoin aussi du contact.
Mais il me semble bien que ton argumentation ne se basait pas uniquement sur les maternelles ou me trompe-je ?
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par Babayaga Mer 16 Oct 2013 - 13:38
supersoso a écrit:
Par contre, il faudrait des garde-fous contre ce que relate Elaïna en Allemagne. Le but d'une telle loi ne serait pas de mettre la suspicion sur chaque parent, par principe, mais bien au contraire de montrer et d'informer sur le fait qu'il existe d'autres possibilités d'éducation qui sont, au moins, aussi efficace - car pragmatiquement, souvent la fessée, à part soulager la tension du parent, n'amène rien sur le plan éducatif et n'empêche pas qu'il faille malgré tout expliquer la limite qui a été franchie par l'enfant.
Mais le garde-fou c'est justement de ne pas interdire institutionnellement, de permettre à la loi de juger au cas par cas, car les cas ne sont pas similaires et on trouve de tout.
Comment tu penses qu'on en est arrivé là en Allemagne ? Si tout le monde adopte ton point de vue, c'est ce qui nous attend. C'est ce que tu veux ?

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par supersoso Mer 16 Oct 2013 - 13:39
Marcel Khrouchtchev a écrit:
supersoso a écrit:
Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est précisément pour cela que la fessée (extrêmement rare et limitée aux cas extrêmes) doit être accompagnée d'un effort de pédagogie (incluant l'explication du "monopole" parental sur cette forme de punition).
Ton dernier paragraphe est un sophisme, il est tout à fait possible d'envisager que certaines punitions ne soient légitimes et utiles que dans la sphère privée et accompagnées d'un effort d'explication,.
La question est de savoir si finalement l'effort d'explication lui-même ne serait pas suffisant.
Sans doute. Disons que je suis un père violent, incapable d'expliquer. Mais je te rassure, je ne suis pas (encore?) alcoolique.

supersoso a écrit:
Et pourquoi les punitions corporelles ne seraient légitimes que dans la sphère privée ? QU'est-ce qui ferait qu'elles auraient plus de légitimité à la maison qu'à l'école ? Franchement, j'aimerais bien le comprendre.
Parce qu'elles ne doivent pas servir à humilier publiquement l'enfant, ni servir d'exemple à d'autres. Voilà. Il y a beaucoup de pratiques qui ne sont légitimes que dans la sphère privée.
Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit. Je te pose une question sur la légitimité. Donc on ne peut pas humilier un enfant publiquement mais on peut le faire dans la sphère privée ? Quant à la notion d'exemple, franchement, on se retrouve avec ce que je disais plus tôt. Si ça peut servir d'exemples à d'autres, il y a de fortes chances aussi pour que ce soit un exemple pour ton enfant, non ?
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par lilith888 Mer 16 Oct 2013 - 13:40
Personnellement, je n'ai jamais parlé d'humiliation ou de colère...
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par supersoso Mer 16 Oct 2013 - 13:42
Baba a écrit:
supersoso a écrit:
Par contre, il faudrait des garde-fous contre ce que relate Elaïna en Allemagne. Le but d'une telle loi ne serait pas de mettre la suspicion sur chaque parent, par principe, mais bien au contraire de montrer et d'informer sur le fait qu'il existe d'autres possibilités d'éducation qui sont, au moins, aussi efficace - car pragmatiquement, souvent la fessée, à part soulager la tension du parent, n'amène rien sur le plan éducatif et n'empêche pas qu'il faille malgré tout expliquer la limite qui a été franchie par l'enfant.
Mais le garde-fou c'est justement de ne pas interdire institutionnellement, de permettre à la loi de juger au cas par cas, car les cas ne sont pas similaires et on trouve de tout.
Comment tu penses qu'on en est arrivé là en Allemagne ? Si tout le monde adopte ton point de vue, c'est ce qui nous attend. C'est ce que tu veux ?
Justement on ne les a pas les garde-fous. Car à l'heure actuelle, on se retrouve justement dans la situation où une mère peut régler des comptes avec le père de son enfant parce que suivant l'interprétation que l'on fait de la loi, tout dépend de qui l'interprète.
une fessée est un coup et en tant que tel elle relève de la loi existante. Mais la plupart des gens considèrent que ça n'est un coup pas grave et que donc ça n'en relève pas. Du coup, tout dépend de celui qui juge.... Et on le voit bien dans l'affaire en question.

Et les garde-fous pourrait être justement par exemple d'aider au niveau de la connaissance du développement de l'enfant. Par exemple, taper un enfant de 2 ans pour des soi-disant caprice, c'est bien mal connaître la possibilité même qu'a un enfant de cet âge de différer ses envies, de maîtriser ses émotions, de se projeter dans un "plus tard".


Dernière édition par supersoso le Mer 16 Oct 2013 - 13:44, édité 1 fois
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par Babayaga Mer 16 Oct 2013 - 13:43
Clarianz a écrit:[...]

A l'école, lieu de l'enseignement et de la transmission des savoirs, l'adulte n'a pas à éduquer, sinon c'est une défaut des parents, ce n'est pas parce que la société contemporaine pêche de ce côté-là qu'il faut considérer ce fait comme normal.
Je n'avais pas relevé la première fois mais tu le dis à nouveau, et malheureusement tu te trompes. L'Instruction publique a cédé la place à l'Education Nationale, avec tout ce que ça implique. Nous sommes également chargés d'une mission éducative.
Mais bon, ça fait déjà 80 ans ce changement de nom, et les dérives ne remontent pas aussi loin...

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par Marcel Khrouchtchev Mer 16 Oct 2013 - 13:45
supersoso a écrit:Donc on ne peut pas humilier un enfant publiquement mais on peut le faire dans la sphère privée ?
Une grande part de l'humiliation d'une punition réside dans son caractère public et infamant.
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par supersoso Mer 16 Oct 2013 - 13:45
Baba a écrit:
Clarianz a écrit:[...]

A l'école, lieu de l'enseignement et de la transmission des savoirs, l'adulte n'a pas à éduquer, sinon c'est une défaut des parents, ce n'est pas parce que la société contemporaine pêche de ce côté-là qu'il faut considérer ce fait comme normal.
Je n'avais pas relevé la première fois mais tu le dis à nouveau, et malheureusement tu te trompes. L'Instruction publique a cédé la place à l'Education Nationale, avec tout ce que ça implique. Nous sommes également chargés d'une mission éducative.
Mais bon, ça fait déjà 80 ans ce changement de nom, et les dérives ne remontent pas aussi loin...
Oui c'est ce que je rappelais dans nos programmes (en primaire c'est très clair).
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par supersoso Mer 16 Oct 2013 - 13:47
Marcel Khrouchtchev a écrit:
supersoso a écrit:Donc on ne peut pas humilier un enfant publiquement mais on peut le faire dans la sphère privée ?
Une grande part de l'humiliation d'une punition réside dans son caractère public et infamant.
Bah vis à vis de toi, ton enfant est humilié quand même. Par ailleurs à c compte-là, tu refuses toute forme de punition à l'école (car il y aura forcément humiliation vis à vis des autres) ?
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par Clarianz Mer 16 Oct 2013 - 13:48
Baba a écrit:
Clarianz a écrit:[...]

A l'école, lieu de l'enseignement et de la transmission des savoirs, l'adulte n'a pas à éduquer, sinon c'est une défaut des parents, ce n'est pas parce que la société contemporaine pêche de ce côté-là qu'il faut considérer ce fait comme normal.
Je n'avais pas relevé la première fois mais tu le dis à nouveau, et malheureusement tu te trompes. L'Instruction publique a cédé la place à l'Education Nationale, avec tout ce que ça implique. Nous sommes également chargés d'une mission éducative.
Mais bon, ça fait déjà 80 ans ce changement de nom, et les dérives ne remontent pas aussi loin...
nous le constatons, nous le faisons par obligation, mais moi, en tant que parent j'estime que mon rôle est d'éduquer, et celui de l'école d'instruire, et un retour en arrière sur cet aspect me semble indispensable.

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par Marcel Khrouchtchev Mer 16 Oct 2013 - 13:50
supersoso a écrit:
Marcel Khrouchtchev a écrit:
supersoso a écrit:Donc on ne peut pas humilier un enfant publiquement mais on peut le faire dans la sphère privée ?
Une grande part de l'humiliation d'une punition réside dans son caractère public et infamant.
Bah vis à vis de toi, ton enfant est humilié quand même. Par ailleurs à c compte-là, tu refuses toute forme de punition à l'école (car il y aura forcément humiliation vis à vis des autres) ?
L'humiliation de la fessée et l'humiliation d'une punition du type aller au coin sont différentes à mes yeux (mais je peux me tromper, déjà que je suis violent, je suis sans doute trop bourrin pour comprendre certaines subtilités).
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par Clarianz Mer 16 Oct 2013 - 13:52
un enfant est humilié quand il est pris en faute, la punition permet aussi de ne pas ressentir l'impunité et la culpabilité sournoise qui peut aller de pair.

et il me semble que personne n'ignore que les fessées sur des tout petits sont à la fois inutiles et dangereuses.

mais l'idée n'était-elle pas d'essayer de concevoir la fessée du côté du parent? et d'accepter que l'on ne soit pas parfait?
je comprends tout à fait ton point de vue et ton désir de faire avancer les mentalités sur l'éducation à la papa à coups de martinet ou de raclées, mais alors il faudrait pousser le raisonnement jusqu'au bout et proposer des cours d'éducation aux parents. On se rend bien compte en tant que prof que les plus grandes difficultés ont pour origine des carences éducatives.

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par Clarianz Mer 16 Oct 2013 - 13:54
supersoso a écrit:
Baba a écrit:
Clarianz a écrit:[...]

A l'école, lieu de l'enseignement et de la transmission des savoirs, l'adulte n'a pas à éduquer, sinon c'est une défaut des parents, ce n'est pas parce que la société contemporaine pêche de ce côté-là qu'il faut considérer ce fait comme normal.
Je n'avais pas relevé la première fois mais tu le dis à nouveau, et malheureusement tu te trompes. L'Instruction publique a cédé la place à l'Education Nationale, avec tout ce que ça implique. Nous sommes également chargés d'une mission éducative.
Mais bon, ça fait déjà 80 ans ce changement de nom, et les dérives ne remontent pas aussi loin...
Oui c'est ce que je rappelais dans nos programmes (en primaire c'est très clair).

et moi ça me pose un problème, en tant que parent et en tant que mère

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