Parent condamné pour fessée à Limoges

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Re: Parent condamné pour fessée à Limoges

Message par mathmax le Sam 19 Oct 2013 - 22:45

Non, un parent maltraitant n'est pas aimant. Un parent aimant peut, en revanche, être très ponctuellement maltraitant. La réalité n'est, malheureusement ou heureusement pas aussi dichotomique. Je frémis d'horreur à la pensée de rencontrer un jour un être humain élevé par un  être "humain" maître de toutes ses pulsions.

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Re: Parent condamné pour fessée à Limoges

Message par ee le Sam 19 Oct 2013 - 22:46

@abricotedapi a écrit:C'est un peu léger comme argument, quand même. Les parents qui maltraitent leurs enfants sont humains eux aussi et la plupart d'entre eux est aimante aussi. Ça n'empêche pas qu'on ne peut pas cautionner ce qu'ils font.

Ceux qui, sur le forum, ne veulent pas d'une interdiction législative de la fessée ne réclament pas - je crois - le droit de fouetter leurs enfants au sang ou de les enfermer dans un placard à la moindre incartade!

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Re: Parent condamné pour fessée à Limoges

Message par abricotedapi le Sam 19 Oct 2013 - 23:02

@mathmax a écrit:Non, un parent maltraitant n'est pas aimant.
J'ignorais qu'on pouvait décréter à la place des gens s'ils aiment ou non.

@ee a écrit:
@abricotedapi a écrit:C'est un peu léger comme argument, quand même. Les parents qui maltraitent leurs enfants sont humains eux aussi et la plupart d'entre eux est aimante aussi. Ça n'empêche pas qu'on ne peut pas cautionner ce qu'ils font.
Ceux qui, sur le forum, ne veulent pas d'une interdiction législative de la fessée ne réclament pas - je crois - le droit de fouetter leurs enfants au sang ou de les enfermer dans un placard à la moindre incartade!
Et... ? Ce n'est pas ce que je dis. Je dis que l'argument "c'est un geste humain et aimant" ne tient pas puisque d'autres gestes, condamnables, sont aussi commis par des gens humains (jusqu'à preuve du contraire, tous les êtres humains sont humains... -et même si on prend "humain" dans le sens de "sensible" ou que sais-je) et aimants.

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Re: Parent condamné pour fessée à Limoges

Message par yogi le Sam 19 Oct 2013 - 23:19

@Fletcher Christian a écrit:
@yogi a écrit:
@Fletcher Christian a écrit:...qu'est ce qu'il y a de "bien pire"  svp ?
Je viens de le dire: le risque de mourir ou de devenir un adulte psychotique ,à cause d'un père dérangé.
...c'est là un cas extrême. Déconnecté du sujet.

La question qui me semble soulevée par la décision juridique évoquée dans le post, c'est : est ce que une simple fessée est oui ou non de la maltraitance ? Pour ma part c'est oui pour les raisons esquissées plus haut. Maintenant est ce que cette décision de justice concerne une simple fessée ou davantage, personne n'est en mesure de le dire ici.
Tu t'en fous de mon témoignage et je m'en fous que tu t'en foutes.
Je parle à ceux qui condamnent la fessée: il y a plus condamnable.

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Re: Parent condamné pour fessée à Limoges

Message par LadyC le Dim 20 Oct 2013 - 11:18

@ee a écrit:
@abricotedapi a écrit:C'est un peu léger comme argument, quand même. Les parents qui maltraitent leurs enfants sont humains eux aussi et la plupart d'entre eux est aimante aussi. Ça n'empêche pas qu'on ne peut pas cautionner ce qu'ils font.
Ceux qui, sur le forum, ne veulent pas d'une interdiction législative de la fessée ne réclament pas - je crois - le droit de fouetter leurs enfants au sang ou de les enfermer dans un placard à la moindre incartade!
Mais puisqu'on te dit que c'est la porte ouverte à ça !
Spoiler:
Ironie inside, je précise.
Supersoso, comme Baba, j'ai l'impression d'être prise pour une idiote par ton long message. La plupart des informations que tu donnes, je les connaissais déjà. Et celles que je ne connaissais pas (les émotions non maîtrisables avant 3 ans), on les devine (on sait très bien que plus un enfant est petit, moins il se maîtrise, plus il donne d'importance à de toutes petites choses, plus il est dans l'immédiat, plus il fait de caprices...). Je connaissais aussi l'idée de détourner l'attention de l'enfant, la piste du papier lessivable pour la peinture des murs, etc. Sans avoir lu quoi que ce soit de spécialisé sur l'enfant.
Je constate en outre que :
- tu mélanges là la punition et la fessée (jusqu'ici, nous ne parlions que de fessée, et tu nous expliques des recours alternatifs à la... punition)
- tu t'adresses à nous comme si nous envisagions comme seule réaction à une bêtise la fessée ou la punition, mais jamais l'explication ou les autres pistes que tu cites
- tu dis "Je n’ai aucune prétention à dire à d’autres parents ce qu’ils doivent faire. Mais si la question se pose juridiquement, alors en tant que citoyen, j’ai le droit de penser que tout coup est une violence et qu’il doit tomber dans le domaine de la loi" ; donc tu ne juges pas ce que les autres parents font, mais tu estimes que la fessée doit être jugée par la loi ; c'est aussi contradictoire que si tu disais à la foi "je crois que Dieu est le Dieu unique" et "mais je crois aussi en Zeus, Héra, etc." Tu pourras dire tant que tu veux que tu ne fais pas la leçon aux autres (mais bon, tu leur dis un peu que s'ils en viennent à fesser leur enfant, c'est parce qu'ils ne connaissent rien au fonctionnement du tout petit), si tu dis en même temps que la fessée doit tomber sous le coup de la loi, les parents se sentiront jugés.

Fletcher, je ne veux même pas te répondre. Ce que tu dis à Marcel Khrouchtchev est lamentable.
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Re: Parent condamné pour fessée à Limoges

Message par LadyC le Dim 20 Oct 2013 - 11:21

@Fletcher Christian a écrit:
@yogi a écrit:
@Fletcher Christian a écrit:...qu'est ce qu'il y a de "bien pire"  svp ?
Je viens de le dire: le risque de mourir ou de devenir un adulte psychotique ,à cause d'un père dérangé.
...c'est là un cas extrême. Déconnecté du sujet.

La question qui me semble soulevée par la décision juridique évoquée dans le post, c'est : est ce que une simple fessée est oui ou non de la maltraitance ? Pour ma part c'est oui pour les raisons esquissées plus haut. Maintenant est ce que cette décision de justice concerne une simple fessée ou davantage, personne n'est en mesure de le dire ici.
Tu en veux un cas pire que la fessée, sans tomber dans l'extrême ? Un parent qui prend le bâton (ou simplement sa main pour une raclée, soyons plus légers) quand son gamin ramène une mauvaise note - mais qui l'emmènera à Disney s'il en a de bonnes, parce qu'il l'aimeuh I love you - ça te va ?

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Re: Parent condamné pour fessée à Limoges

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 20 Oct 2013 - 11:31

@Fletcher Christian a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Fletcher Christian a écrit: J'ai lu un étalage de faits privés (que je ne demandais pas vraiment) plutôt communs, mais pas une conception de ce qu'est "partir en vrille" à propos du comportement d'un enfant. Quid du rôle et des moyens éducatifs du parent, des limites que l'on se fixe ? Nous savons tous que pas assez d'autorité n'est pas bon et trop d'autorité pas bon non plus. Quels sont les marqueurs qui se dégagent, constatés et vécus, permettant une appréciation de la pertinence autoritaire ?
Ben oui, grande nouvelle, tous les enfants ne sont pas pareils et si j'ai été amené à donner quelques fessées, alors que dans l'absolu je suis contre, c'est pour des raisons "privées". D'ailleurs, je ne vois pas comment je pouvais répondre à ta question en étant moins précis, mais tant pis.
Je suis de plus en plus persuadé que certains d'entre vous ne peuvent pas comprendre ce que j'ai vécu pendant plus d'un an et demi. Et je ne vous en veux pas tellement d'ailleurs. Si j'avais eu un fils un peu plus calme (et cela n'aurait sans doute tenu qu'à moi, je le reconnais), j'aurais peut-être montré la même assurance suffisante devant ceux qui auraient avoué avoir donné des fessées. Ce n'est pas pour moi un plaisir que d'avouer tout ce que mon fils a pu faire comme horreur, ni les retranchements dans lesquels j'ai été poussé.
...je pense qu'il est pas mal question d'amour-propre ici. "Horrible", "partir en vrille" marquent ce que vous n'acceptez pas auprès de vos enfants, sans jamais le définir vraiment. Vous avez des idées arrêtées sur ce que doit être un "bon père", vous répétez sans doute des postures vécues lors de votre propre enfance, vous craignez le jugement des autres, etc.
Occupe-toi de tes fesses.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Parent condamné pour fessée à Limoges

Message par Malaga le Dim 20 Oct 2013 - 13:13

@ee a écrit:C'est marrant, je me rends compte qu'il y a quelque chose dans l'approche de Supersoso que je partage complètement : ne pas (sur)interpréter en "provocation" les bêtises diverses des enfants petits et, par conséquent, chercher à éviter les punitions autant que faire se peut. Plutôt privilégier l'explication, le changement de centre d'intérêt par une proposition qui détourne l'attention de l'objet interdit, le recours à la fiction (le nombre de fois où j'ai engueulé "le loup" qui avait cassé ou renversé quelque chose sous le nez de ma fille, moi!), l'humour, le gros calin pour calmer l'énorme fureur etc.

Mais la fessée (la claque, le hurlement "maintenant, tu arrêtes!" et variantes), justement, ce n'est pas une punition! C'est un geste qui témoigne que nous ne sommes pas des professionnels, dans notre relation avec nos enfants, mais des parents, aimants, parfois fatigués ou énervés, occasionnellement injustes, supportant bien ceci mais très mal cela...  Et lorsque ce n'est pas une méthode d'éducation mais un témoignage - parmi d'autres, bien plus sympathiques - de nos limites comme parents, de notre humanité quoi... je pense que ça fait plus de bien que de mal!

Parce que l'horreur des horreurs, pour un petitou, je crois bien que ce serait d'avoir des parents "parfaits", obéissant rigidement à THE méthode d'éducation, même celle-ci serait-elle  non-violente et validée par 18 experts en psychopédagogie infantile ;-)


Tu exprimes parfaitement ce que je pense. J'ai reçu peu de fessées et de claques durant mon enfance mais cela m'est arrivé et j'estime ne pas avoir été maltraité mais au contraire très bien élevée par mes parents. J'ai reçu notamment une claque car j'avais traversé la rue en courant devant une voiture (à l'âge de 4 ou 5 ans) et je n'appelle pas cela de la maltraitance.

Ma mère a récemment mis une claque à mon neveu (son petit-fils donc) car ce dernier était entré dans une colère noire à propos d'une broutille et lui a donné un coup de pied. Je n'appelle pas cela de la maltraitance et j'aurais parfaitement compris et accepté qu'elle fasse la même pour mon fils dans une situation similaire.

De même, je peux tout à faire comprendre un professeur qui viendrait à mettre une claque à un élève qui aurait fait un geste particulièrement grave.

J'espère élever mon fils sans lui donner de fessée ou de claque mais je sais que cela peut arriver; ce n'est pas la meilleure des choses mais cela peut arriver.

Malaga
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Re: Parent condamné pour fessée à Limoges

Message par abricotedapi le Dim 20 Oct 2013 - 13:16

Je trouve la violence inadmissible (sauf en cas de légitime défense, évidemment...) et personnellement un prof, une grand-mère, un parent, ou n'importe qui, qui frappe quelqu'un d'autre, ça me choque. J'appelle cela de la maltraitance.

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Re: Parent condamné pour fessée à Limoges

Message par LadyC le Dim 20 Oct 2013 - 13:18

Donc selon toi, Baba, MK, sont des parents maltraitants.

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Re: Parent condamné pour fessée à Limoges

Message par abricotedapi le Dim 20 Oct 2013 - 13:20

Comme de nombreux autres parents, comme la société qui banalise la violence, oui.

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Re: Parent condamné pour fessée à Limoges

Message par LadyC le Dim 20 Oct 2013 - 13:22

Et tu souhaiterais qu'ils soient traduits devant la justice pour cette violence ?

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Re: Parent condamné pour fessée à Limoges

Message par Reine Margot le Dim 20 Oct 2013 - 13:30

Mais ce qu'il faudrait comprendre c'est que les parents qui donnent la fessée

- la donnent la plupart du temps exceptionnellement (ce qui distingue une fessée d'une vraie maltraitance) et dans des circonstances bien précises. Les services sociaux, qui travaillent sur des cas d'enfants vraiment battus, doivent rire jaune de cette idée de loi contre la fessée.
- ne prétendent pas que c'est "bien", mais veulent juste qu'on leur laisse le droit d'être humains, de temps en temps (et aussi qu'on les laisse élever leurs enfants comme ils l'entendent, tant que ce n'est pas de la maltraitance.

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2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
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156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: Parent condamné pour fessée à Limoges

Message par abricotedapi le Dim 20 Oct 2013 - 13:31

Je pense qu'interdire la fessée ou la claque dans les familles permettrait d'éliminer cette tradition de la violence éducative qui participe à la banalisation de la violence tout court. Pour les détails (amende, peine, circonstances -un parent qui donne une fessée une fois ce n'est pas la même chose qu'un parent qui l'emploie régulièrement comme mode d'éducation-), ce n'est pas à moi de juger. Ce n'est qu'un avis personnel, pas une proposition de loi.

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Re: Parent condamné pour fessée à Limoges

Message par LadyC le Dim 20 Oct 2013 - 13:36

Et qui va vérifier, et comment ? Et comment ne pas (1) infantiliser le parent, (2) juger sans étaler la vie privée (merci pour l'enfant, même si on se fiche de l'humiliation pour le parent), (3) décrédibiliser le parent et lui faire perdre son autorité ?
Franchement, on n'a pas mieux à faire ?

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Re: Parent condamné pour fessée à Limoges

Message par abricotedapi le Dim 20 Oct 2013 - 13:41

Comment, je ne sais pas.
Ça fait partie des choses que je trouve importantes et s'occuper d'un problème n'empêche pas d'en gérer d'autres.

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Re: Parent condamné pour fessée à Limoges

Message par Reine Margot le Dim 20 Oct 2013 - 14:04

honnêtement, le jour où la fessée est punie par la loi, j'évite de la donner en public et je la réserverai pour la maison. Point. cela dit, heureusement je n'ai pas d'enfant, mais étant donné comment ça tourne -école qui n'a plus les moyens d'instruire correctement, sévérité interdite aux parents, etc- ça ne donne pas envie...

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Re: Parent condamné pour fessée à Limoges

Message par egomet le Dim 20 Oct 2013 - 15:03

@mathmax a écrit:Non, un parent maltraitant n'est pas aimant. Un parent aimant peut, en revanche, être très ponctuellement maltraitant. La réalité n'est, malheureusement ou heureusement pas aussi dichotomique. Je frémis d'horreur à la pensée de rencontrer un jour un être humain élevé par un  être "humain" maître de toutes ses pulsions.
Difficile de dire ce qu'il y a dans les cœurs. Il est tout à fait possible de devenir maltraitant, tout en continuant à aimer ses enfants. Par exemple, lorsqu'on est maladroit, qu'on ne comprend pas leurs réactions, ou qu'on n'a pas le temps de peser les décisions. Une peur excessive peut amener à leur interdire des tas de choses anodines, et à ne pas comprendre que les enfants s'écartent des règles qu'on a tracées pour eux. A vouloir trop en faire, on en vient à des situations insupportables.
Ça peut même arriver lorsqu'on commence par refuser toute forme de punition. Il arrive un moment où la réalité nous rattrape. Quand on ne peut vraiment plus faire autrement, on est amené à des extrémités qu'on n'avait pas voulues. On est injuste, parce que tout d'un coup ce qui était toléré ne l'est plus. On est incohérent et la violence devient inévitable. Les professeurs en font facilement l'expérience dans les classes. Ce sont les professeurs laxistes qui deviennent finalement les plus tyranniques. C'est vrai à tous les niveaux, même au plus haut niveau de l’État. L'histoire des guerres et des répressions est pleine d'amour mal placé. Ce problème a été analysé par Machiavel et bien d'autres penseurs politiques. J'ai bien conscience qu'un tel argument peut être dangereux, s'il amène à prendre la violence à la légère, mais il repose sur un constat facile à faire.
J'ajouterai encore que ce qui rend la maltraitance familiale si difficile, c'est précisément le fait que l'amour et la haine y sont mêlés. Un enfant maltraité met beaucoup de temps à se départir de l'affection qu'il éprouve pour ses parents. Et les parents maltraitants, de leur côté, éprouvent des sentiments très complexes, de remord, de déprime, d'incompréhension.

Bien d'accord avec toi sur le contrôle absolu des pulsions.

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Re: Parent condamné pour fessée à Limoges

Message par egomet le Dim 20 Oct 2013 - 15:13

@abricotedapi a écrit:Comment, je ne sais pas.
Ça fait partie des choses que je trouve importantes et s'occuper d'un problème n'empêche pas d'en gérer d'autres.
C'est pourtant LA question essentielle.

Tu considères que la fessée est un mal. Admettons. Pour lutter contre elle, il convient au minimum de ne pas créer un mal plus grand. La peine judiciaire est difficile à mettre en œuvre. Il y a tout lieu de craindre qu'elle soit disproportionnée.
C'est d'autant plus gênant, qu'au départ si on condamne la fessée, c'est qu'on la juge a priori disproportionnée par rapport aux fautes des enfants.
La peine judiciaire est peut-être un mal nécessaire, mais, dans ce cas, comment considérer que la fessée ne puisse pas l'être elle aussi?

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Re: Parent condamné pour fessée à Limoges

Message par abricotedapi le Dim 20 Oct 2013 - 15:20

@egomet a écrit:
@abricotedapi a écrit:Comment, je ne sais pas.
C'est pourtant LA question essentielle.
Qui ne relève pas de mon ressort.

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Re: Parent condamné pour fessée à Limoges

Message par egomet le Dim 20 Oct 2013 - 17:23

supersoso a écrit:Egomet, très franchement, ton discours témoigne d’une profonde méconnaissance du développement de l’enfant et est la porte ouverte à la justification de la maltraitance ! Très concrètement, avec le discours que tu viens de tenir, je ne te confierai jamais mon enfant (alors que ça ne me poserait aucun problème sur aucun des autres participants, il me semble… Contrairement à ce que d’aucun semble croire).
Je  n’ai très honnêtement pas envie de te laisser le dernier mot. Mais je trouve symptomatique que ton approche ne provoque aucune réaction quand la mienne a irrité tant de personnes.
Je prends maintenant le temps de répondre à ton message, il demande une attention toute particulière. Au passage, j'apprécie que tu soulignes mon ignorance et que tu me fasses passer pour un monstre. Je ne pense pas non plus que l'emploi du vocabulaire médical (« symptomatique ») soit propre à élever le débat. Non, ceux qui donnent des fessées ne sont pas tous des malades.

supersoso a écrit:Tout d’abord, pour revenir aux désaccords que nous avons eu les uns et les autres : je crois qu’il y a une véritable incompréhension car nous ne nous plaçons pas sur le même plan du discours et de la réalité. En gros, plusieurs personnes ont témoigné de leur vécu pour essayer de montrer que des fois on n’arrive pas à faire autrement et que remettre en cause la fessée c’est s’immiscer dans leur rôle de parent. Très honnêtement, et dans la mesure où on partait d’un fait juridique (un parent condamné pour fessée), il me semblait que la question pouvait se situer à un autre niveau : que signifie la fessée sur le plan de l’enfant, sur le plan de l’éducation, est-ce qu’on peut la considérer comme « bonne », justifiable, etc ? Est-elle un coup comme un autre (auquel cas, elle rentre déjà dans le cadre de la loi ?) ?

J’ai essayé d’y répondre avec ce que je connais du développement de l’enfant, ce qui a été vu comme une leçon de morale. Je n’ai aucune prétention à dire à d’autres parents ce qu’ils doivent faire. Mais si la question se pose juridiquement, alors en tant que citoyen, j’ai le droit de penser que tout coup est une violence et qu’il doit tomber dans le domaine de la loi – et c’est l’acte même que je pense, c’est-à-dire la fessée elle-même, et en ce sens je ne juge pas les parents sur leur méthode d’éducation. Que la loi doit protéger l’intégrité physique. Après je pense que la loi actuelle n’est pas adaptée – et la preuve en est ce cas particulier. La plupart du temps, on considère que la fessée n’a pas grande conséquence et que donc elle ne tombe pas sous le coup de la loi. Dans ce cas-ci un juge en a visiblement décidé autrement (d’ailleurs sur une histoire bien glauque de règlements de compte entre parents séparés, en tout cas pour ce qui en est présenté dans les médias, puisque nous ne connaissons pas vraiment les tenants et aboutissants de cette affaire). Et je pense que justement ce pourrait être l’occasion, avec ce type de loi de faire un grand effort de communication et d’éducation sur ce qu’est être parent (on n’est pas toujours préparé aux difficultés que l’on rencontre), sur les nécessaires erreurs que l’on va commettre (car être parent c’est aussi accepter de se tromper et parfois revenir sur ce qu’on a cru juste dans un premier temps) et surtout sur la connaissance du développement de l’enfant.
Je note tout d'abord une incohérence majeure dans ton discours. Tu prétends ne pas donner de leçons d'éducation, mais tu tiens sur un discours exclusif. Tu n'admets aucune exception à l'interdit que tu poses et tu souhaites même voir la loi intervenir. Assume au moins le caractère absolu de ton discours. Ce sera plus honnête intellectuellement. Au passage, il y a une grande différence avec les autres, eux ne t'obligent nullement à mettre la fessée dans tes méthodes éducatives, et je suis sûr qu'ils sont même prêts à saluer ta performance, si tu parviens à t'en passer.

L'idée d'éduquer à la parentalité me fait peur, surtout si cela émane de l'État. Cela autoriserait toutes sortes d'atteinte à la vie privée. Il faut une limite. Mais surtout, l'État ne peut énoncer que des principes généraux, qui ne pourront pas s'adapter à la réalité concrète de la vie des différentes familles. Alors que les parents cherchent dans des livres, dans l'exemple d'autres familles, ou tout simplement dans les conseils de leurs propres parents des moyens de bien remplir leur rôle, très bien. Il le faut, moralement. Que des associations se constituent pour promouvoir les bonnes pratiques, c'est bien. Mais on ne pourrait pas sans risques accepter une doctrine officielle.

L'État doit intervenir pour prévenir les abus, pour protéger les faibles, c'est évident. Mais lui demander d'éduquer les adultes, c'est trop.

supersoso a écrit:Et à mon avis c’est sur ce dernier point qu’il faut axer les choses. Finalement on devient parent, souvent sans rien connaître de ce qu’est un bébé, un enfant, un ado, sans autre vision que celle que l’on a eu de notre propre éducation. Et on le voit à la naissance où chacun se croit en droit de nous dire comment agir (les il faut, y’a cas, ne pas, contradictoires entre eux et que tout jeune parent subit !). Mais il y a dans notre société des erreurs quasi constantes qui sont véhiculées, et qui témoigne juste d’une méconnaissance des aptitudes d’un enfant et qui nous incite à faire subir à nos enfants une forme de violence car on ne le prend pas en compte dans sa spécificité.
Par exemple, les fameux « caprices ». Souvent ce qu’on nomme caprice est un moment où l’enfant – encore petit - va rentrer dans une colère (l’amenant parfois à frapper, à se raidir, à crier, à vouloir s’enfuir, etc) quand on va lui refuser quelque chose (peu importe les raisons pour lesquelles on lui refuse, là c’est de l’ordre de ce que chacun juge acceptable). Or ça arrive à tous les parents à certains moments de devoir subir ça. Mais savoir que, par exemple, un enfant de trois ans est incapable de gérer ses émotions (il veut quelque chose qu’on lui refuse, il est donc mal et vit une émotion extrêmement violente pour lui), incapable d’anticiper sur l’avenir (ce que tu n’as pas maintenant tu l’auras peut-être plus tard), incapable de se décentrer aussi (si moi je veux, je ne peux pas prendre en compte que papa et maman ne peuvent peut-être pas tout simplement me laisser faire à ce moment-là), incapable de distinguer l’amour de ses parents de ce qu’ils refusent (si on me dit non, c’est qu’on ne veut plus de moi) permet de comprendre un peu mieux l’attitude de son enfant, de mieux l’accompagner et aussi de l’aider à passer à autre chose. L’enfant apprendra ça petit à petit mais quand il crie et s’énerve,  c’est souvent qu’il y a trop d’émotion d’un coup et qu’il est incapable d’y faire face.
Or pour répondre plus concrètement à Tristana, il y a quelques techniques qui fonctionnent bien, comme par exemple lui proposer autre chose (oui tu n’as pas ça mais regarde si tu veux on va faire ça ensemble) et qui a un double effet positif puisqu’au final la frustration qu’il a vécu n’est pas un drame et est même dépassée et qu’il a retrouvé un certain confort mental (car oui quand un enfant fait « une crise » il est vraiment mal à ce moment-là).
Pour ma part, je parlerai de caprice quand la colère de l'enfant est telle qu'il n'écoute même plus les explications et les remontrances des adultes.
Je n'ai pas dit que tout caprice méritait une fessée. La plupart du temps, on s'en sort avec un peu de sang froid. On ne cède pas et on attend que ça passe. Si l'enfant est bruyant ou gênant, on l'envoie dans sa chambre et il revient quand il s'est calmé. La frustration suffit alors à lui apprendre le sens des réalités. Un fois qu'il s'est calmé, on peut prendre toutes les mesures appropriées: explication de la règle, réparation des dégâts causés par l'enfant, punition éventuelle ou pardon, selon l'opportunité.

Mais il y a des cas où le caprice prend une exceptionnelle gravité et où il doit être interrompu d'urgence. Il peut mettre en danger l'enfant lui-même. J'ai assez souvent arrêté dans la rue des enfants de trois ou quatre ans qui couraient devant un parent impuissant à se faire entendre. Je n'ai eu nul besoin de frapper pour cela. Le simple fait qu'un étranger intervienne suffit à impressionner un gamin. En général, les parents sont soulagés, car ils craignent, à juste titre un accident. D'ailleurs, je ne fais aucun commentaire. Ils sont, pour leur part,  dans une situation un peu plus délicate que le passant, car l'enfant ne se laisse pas facilement arrêter par le seul bras de sa mère en travers du chemin. Pour eux, la fessée, administrée avec clarté, est peut-être la seule solution.

Bon, il n'y pas que les cas d'urgence vitale. Il y a aussi les cas de violences entre enfants, ou à l'égard d'un tiers quel qu'il soit.

Je suis dubitatif sur la méthode qui consiste à proposer autre chose, parce que je ne sais pas en quelles circonstances tu l'appliques. Parfois le caprice prend sa source dans un désir qui n'est pas illégitime en soi, mais simplement mal orienté. Par exemple, il est l'heure du goûter et il veut à tout prix les fraises que l'on réserve pour le dîner avec les amis. Dans ce cas, pourquoi pas, on peut lui proposer un substitut. Il est légitime qu'il demande à manger à quatre heures. En revanche, il y a des cas où le non doit être définitif et il ne faudrait pas faire croire à l'enfant qu'il y a toujours un moyen de négocier. Pour ma part, quand j'ai affaire à un caprice, ou à un enfant qui réclame impoliment, j'ai tendance à lui imposer un délai avant d'examiner sa demande, quelle que soit la légitimité de cette demande, simplement pour marquer la nécessité de la formuler correctement. Ça peut aller de 5 minutes à plusieurs heures.


supersoso a écrit: De même, les bêtises… Les enfants explorent, découvrent sans cesse de nouvelles choses. Or, souvent ce qu’on appelle bêtise, ce sont des actes que l’enfant a fait, sans s’apercevoir qu’ils allaient poser un problème à ses parents. Il découvre les règles et les limites au fur et à mesure qu’il les franchit et justement ne voit souvent pas le mal. Exemple classique : l’enfant qui écrit sur le mur. Il a fait ses premières œuvres : papa, maman le félicitent : « oh c’est trop beau mon loulou ! » . Fier de ses exploits, content de voir qu’il laisse une trace, on le laisse 5 minutes et on revient et on découvre des grands coups de feutres sur le mur (prioritairement le noir, le rouge, ou autres couleurs bien tranchées !!!). Et là, colère du parent : l’enfant a fait une bêtise. Comment peut-il le deviner à l’avance ? D’autant que des fois, il a vu quelques jours plus tôt papa et maman repeindre le mur ! ET que papa et maman avaient l’air content qu’il s’amuse avec ses feutres ! En fait, l’enfant a juste fait une erreur d’appréciation et non une bêtise, erreur basée sur des implicites qui ne sont mis à jour qu’après coup (implicites non voulus en tant que tel par le parent, puisqu’on n’anticipe pas toutes les idées qui vont passer dans la tête du petit explorateur). Alors là encore, on peut avoir plusieurs attitudes : punir pour qu’il comprenne la limite. On peut aussi lui expliquer (on risque de devoir le faire à nouveau car souvent les limites sont intégrées après de nombreuses redites). On peut aussi adapter les limites (c’est vrai que pour un petit enfant, faire des grands gestes debout, utilisant tout le bras jusqu’à l’épaule est important aussi sur le plan psychomoteur) : je t’interdis pas exemple d’écrire sur les murs, encore plus du salon ; mais j’achète de grands rouleaux de papier chez Ikea et je t’en mets un sur ta porte de chambre (ton espace) qui est lessivable, par exemple, pour que tu puisses dessiner en grand. On peut aussi choisir de ne lui laisser les feutres à disposition que quand on est suffisamment disponible pour le surveiller et éviter les dérapages. Bien sûr c’est un exemple et suivant et ce que supporte le parent et les possibilités matérielles du lieu, tu vas te trouver à gérer constamment des cas particuliers qui ne sont pas transférables dans des généralités. Je ne suis pas sûre que dans ce type de cas, la punition soit la solution la plus appropriée et celle qui met le plus à jour les limites à respecter.
La fessée serait effectivement excessive pour un acte aussi banal et compréhensible, de même que pour tous les dégâts matériels, quel qu'en soit le coût, s'ils ont déjà eu lieu. En revanche, je peux la comprendre, s'il s'agit de prévenir les dégâts et si les autres moyens d'actions sont inefficaces. Tout le monde ne peut pas se permettre de casser sa vaisselle le temps que les enfants comprennent que l'avertissement est sérieux.
Punir peut se justifier en cas de casse, surtout si l'enfant ne manifeste pas de regret. S'il pleure déjà, parce qu'il a conscience d'avoir fait une bêtise, inutile de l'accabler. Quoi qu'il en soit, l'explication est une composante essentielle de toute punition éducative. Je n'ai jamais dit le contraire. On explique et on punit.
Mais tu oublies une autre mesure, et qui peut s'appliquer dans la plupart des cas, indépendamment d'ailleurs des bonnes ou mauvaises intentions de l'enfant. Tu l'obliges à participer à la réparation des dommages. Il prend une éponge, pour frotter le mur, même s'il n'arrive pas à tout enlever. Il ramasse les plus gros morceaux de verre, s'il est assez grand pour le faire sans se blesser. Bien sûr l'adulte paie le matériel et finit le travail. La réparation ne remplace pas forcément la punition. La punition concerne la règle connue qui a été violée. La réparation est fonction du dommage causé.

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Re: Parent condamné pour fessée à Limoges

Message par egomet le Dim 20 Oct 2013 - 17:26

@abricotedapi a écrit:
@egomet a écrit:
@abricotedapi a écrit:Comment, je ne sais pas.
C'est pourtant LA question essentielle.
Qui ne relève pas de mon ressort.
Rien ne t'interdit de faire des suggestions, juste pour voir s'il y a au moins une possibilité.
On ne te demande pas forcément d'aller voir ton député avec une proposition de loi toute prête.

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Re: Parent condamné pour fessée à Limoges

Message par egomet le Dim 20 Oct 2013 - 17:47

supersoso a écrit:Très concrètement, avec le discours que tu viens de tenir, je ne te confierai jamais mon enfant (alors que ça ne me poserait aucun problème sur aucun des autres participants, il me semble… Contrairement à ce que d’aucun semble croire).
Je précise encore une chose. Tu es peut-être choquée, parce que j'avoue avoir utilisé ma force avec mes élèves djiboutiens. Il ne s'agissait pas de punitions. C'étaient, si tu veux, des mesures de police ou de maintien de l'ordre. Je m'explique. Il y a eu des actes de violence assez graves dans mon centre d'alphabétisation. C'était inévitable, la violence est bien installée là-bas. A 8 ans, les enfants apprennent à utiliser la fronde. J'avais au sein de mon établissement au moins deux ou trois leaders des bagarres entre quartiers. Des garçons de 17 ans. Quand un enfant prenait une pierre pour la lancer à la tête d'un camarade, sous l'effet de la colère, ou quand il tentait de le racketter, j'intervenais froidement mais vite, avant d'avoir un blessé. Je donnais en général une seule gifle, juste pour arrêter la confrontation. Il m'est arrivé de mettre un grand gaillard au sol, sans le frapper. Ensuite je rassemblais les protagonistes dans mon bureau, et on décidait d'un travail d'intérêt général ou d'une expulsion, selon la gravité des faits.

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Re: Parent condamné pour fessée à Limoges

Message par ysabel le Dim 20 Oct 2013 - 18:11

@abricotedapi a écrit:Comme de nombreux autres parents, comme la société qui banalise la violence, oui.
Mais la société occidentale n'a jamais été aussi peu violente, surtout dans l'éducation des enfants...

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Re: Parent condamné pour fessée à Limoges

Message par abricotedapi le Dim 20 Oct 2013 - 18:17

Je n'ai jamais dit que c'était mieux avant ^^

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Re: Parent condamné pour fessée à Limoges

Message par egomet le Dim 20 Oct 2013 - 18:19

@ysabel a écrit:
@abricotedapi a écrit:Comme de nombreux autres parents, comme la société qui banalise la violence, oui.
Mais la société occidentale n'a jamais été aussi peu violente, surtout dans l'éducation des enfants...
Excellente remarque.
Cela dit, la violence peut revenir, surtout si on fait preuve de naïveté en croyant un peu vite qu'on peut l'abolir totalement.

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