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Sapotille
Empereur

Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

par Sapotille le Ven 18 Oct 2013 - 10:09
@philann a écrit:

Un père ou une mère n'a pas les compétences d'un PE !
Je me souviens d'une amie-collègue instit de ma maman qui racontait son enfance dans le fin fond de la Corrèze et qui disait que dans son village, il n'y avait qu'une classe unique du CP à Fin d'étude 2 ème année.

Le Maître ne prenait les enfants à l'école que lorsqu'ils savaient lire !
Pour ce faire, quand les gamins du village avaient 6 ans, il confiait aux mamans- simples paysannes pour la plupart- un livre de lecture et elles apprenaient à lire à leurs gamins avec "toto" et "lili", et la mumu qui était la vache de l'histoire ...

Cela ne devait pas si mal fonctionner puisqu'un jour, elle était devenue institutrice, elle-même ...





Dernière édition par Sapotille le Ven 18 Oct 2013 - 11:24, édité 2 fois
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philann
Doyen

Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

par philann le Ven 18 Oct 2013 - 10:24
@supersoso a écrit:Et puis Philann, si tu savais nos connaissances théoriques sur l'apprentissage de la lecture, dûe à notre formation ! J'ai eu en tout et pour tout 3h à l'IUFM sur l'apprentissage de la lecture en PE2 et la personne qui nous l'a fait nous a juste relaté comment il avait appris à lire à une petite non-francophone (qu'il prenait individuellement hors de la classe pour les besoins d'un mémoire, visiblement), cas absolument non transférable dans le contexte d'une classe de 27 élèves !!!!
Et la déformation qu'on nous amène, à nous asséner des contre-vérités fait qu'au final, un parent est souvent presque mieux informé !
Si je te disais ma formation en allemand, nous pourrions faire un concours d'incompétence!! Sad 

Ceci dit, il y a les parents qui peuvent (formation, temps, compétence...) et les autres !!!
Que l'on puisse envisager que pour bien savoir lire il vaut mieux apprendre hors de l'école est pour moi d'une tristesse infinie et c'est politiquement insupportable.
Je me répète mais on ne peut pas faire plus grande ségrégation sociale que celle-là !furieux

Sapotille: veneration  pour cette couverture!!! "la lecture sans larmes" MDR !!!! NON, l'enseignement ne peut pas être que frustration, violence et contrainte... (mais le titre démontre qu'il allait de soi qu'il le soit un peu quand même) J'imagine une telle couverture aujourd'hui dans les rayons!!Razz

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Ronin
Guide spirituel

Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

par Ronin le Ven 18 Oct 2013 - 10:49
Pourtant ceux qui prônent ces méthodes le font justement au nom de la lutte contre l'élitisme bourgeois...et évidemment font le jeu des héritiers.

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Loïse
Niveau 7

Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

par Loïse le Ven 18 Oct 2013 - 11:29
A l'IUFM, on nous disait qu'il fallait donner des livres aux enfants, et ne surtout pas donner d'indication... Il fallait passer environ un trimestre à "explorer l'objet-livre et découvrir l'écrit", avant de leur faire apprendre l'alphabet, des "mots référents", et par l'action du Saint Esprit, pouf ! Ils savaient lire. C'est pas beau Smile ?

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N'hésitez pas à me signaler mes fautes d'orthographe par mp !
User17706
Enchanteur

Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

par User17706 le Ven 18 Oct 2013 - 12:02
Je m'excuse d'avance d'être hors sujet, c'est quelque chose que je connais très mal, n'ayant pour ma part jamais eu à apprendre à lire (j'ai compris tout seul comment ça fonctionnait, vers 3 ou 4 ans, en forçant mes parents à me lire, des heures durant, chaque jour, des bandes dessinées --- il faut dire qu'elles étaient d'une orthographe à peu près impeccable: Astérix, Tintin, quelques autres, ce qui fait que j'ai fait ma première faute d'orthographe vers l'âge de 25 ans, grâce à un clavier!), ni à assumer la tâche absolument redoutable de le faire apprendre aux autres. J'ai bien conscience que mon propre cas montre que dans certaines circonstances, et à condition d'y passer des heures et des heures chaque jour, il est possible de ne pas passer par le déchiffrage lui-même; jamais, évidemment, je n'en tirerais de conclusion sur la méthode à suivre dans une classe. Et ce d'autant moins que j'ai vu le résultat en classe de philosophie: de grands gamins, parfois en Terminale S, qui à dix-sept ans butent sur chaque mot ou presque s'il fait plus de deux syllabes, et le remplacent par un autre s'il en fait moins.

Donc, je n'ai pas grand'chose à dire, simplement ceci (j'imagine que vous ne l'entendez pas tout le temps, donc allons-y): je confesse que je ne peux même pas m'imaginer sans terreur absolue dans la situation d'avoir à apprendre à lire, depuis le début, à des enfants, et l'idée de la responsabilité énorme que cela implique me confond d'admiration pour ceux qui l'assument en même temps qu'elle me pétrifie. Bravo et courage!

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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Sapotille
Empereur

Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

par Sapotille le Ven 18 Oct 2013 - 12:08
PauvreYorick a écrit:

Donc, je n'ai pas grand'chose à dire, simplement ceci (j'imagine que vous ne l'entendez pas tout le temps, donc allons-y): je confesse que je ne peux même pas m'imaginer sans terreur absolue dans la situation d'avoir à apprendre à lire, depuis le début, à des enfants, et l'idée de la responsabilité énorme que cela implique me confond d'admiration pour ceux qui l'assument en même temps qu'elle me pétrifie. Bravo et courage!
Regarde là, tu vas voir comme c'est simple !!! Razz 
http://puechdeganes.pagesperso-orange.fr/jolly1.pdf
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Spinoza1670
Esprit éclairé

Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

par Spinoza1670 le Ven 18 Oct 2013 - 12:08
@philann a écrit:
@supersoso a écrit:Et puis Philann, si tu savais nos connaissances théoriques sur l'apprentissage de la lecture, dûe à notre formation ! J'ai eu en tout et pour tout 3h à l'IUFM sur l'apprentissage de la lecture en PE2 et la personne qui nous l'a fait nous a juste relaté comment il avait appris à lire à une petite non-francophone (qu'il prenait individuellement hors de la classe pour les besoins d'un mémoire, visiblement), cas absolument non transférable dans le contexte d'une classe de 27 élèves !!!!
Et la déformation qu'on nous amène, à nous asséner des contre-vérités fait qu'au final, un parent est souvent presque mieux informé !
Si je te disais ma formation en allemand, nous pourrions faire un concours d'incompétence!! Sad 

Ceci dit, il y a les parents qui peuvent (formation, temps, compétence...) et les autres !!!
Que l'on puisse envisager que pour bien savoir lire il vaut mieux apprendre hors de l'école est pour moi d'une tristesse infinie et c'est politiquement insupportable.
Je me répète mais on ne peut pas faire plus grande ségrégation sociale que celle-là !furieux
Si, il y a Le Meilleur des mondes.

Sapotille: veneration  pour cette couverture!!! "la lecture sans larmes" MDR !!!! NON, l'enseignement ne peut pas être que frustration, violence et contrainte... (mais le titre démontre qu'il allait de soi qu'il le soit un peu quand même) J'imagine une telle couverture aujourd'hui dans les rayons!!Razz
Ce bouquin est tellement méprisé qu'on ne prend pas le soin de le citer quand on le critique : on dit juste "la pipe de papa", etc.
Il est consultable en ligne : http://puechdeganes.pagesperso-orange.fr/jolly.htm

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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)

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Spinoza1670
Esprit éclairé

Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

par Spinoza1670 le Ven 18 Oct 2013 - 12:09
Sapotille, tu m'as doublé Very Happy  

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InvitéP2
Niveau 5

Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

par InvitéP2 le Ven 18 Oct 2013 - 12:10
Vu la tournure pathétique, voire pathologique que prenait ce fil de discussion où l'indigence argumentative le disputait à l'arrogance énonciative, je m'étais promis de ne plus y intervenir. Cependant, quelques contributions dont j'ai pu apprécier, par ailleurs, les qualités des auteurs, m'ont fait revenir sur ma décision. Aussi est-ce à elles et elles seules que je réponds. Je laisse les autres à leur psy (1) !

@supersoso a écrit:Enfin pour finir avec ce que dit Philippe Jovi, il me semble que la méthode naturelle avait beaucoup plus de réussite que nos méthodes globales à la ribambelle car elle laissait une plus grande part à l'écriture (et on sait aussi maintenant que leur apprentissage simultané est extrêmement important). Par ailleurs, ce monsieur a connu une autre époque de l'école, il me semble, avec plus d'heure de classes par semaine, moins d'enseignement imposés (anglais, TICE, et cie sont maintenant à caser dans un horaire de classe réduit), avec moins d'enfant posant problème, des CLIS adaptées aux enfants ayant des difficultés spécifiques, etc. Tout ça nous ne l'avons plus. Alors ce qui pouvait fonctionner à un instant T parce que le temps de maturation était donné aux élèves, ne l'est véritablement plus maintenant. Et de fait le temps donné aux élèves de CP pour la lecture est limité à la portion congrue. ET on peut arriver à des absurdités où comme dans la classe de ma fille en CE1, on ne les faisait même plus lire (alors qu'ils sont encore en plein apprentissage) parce qu'il n'y a pas le temps !
Factuellement, je suis d'accord avec tout ce que vous dites sauf avec le tout début : je ne pense pas que la méthode dite "naturelle" eût "beaucoup plus de réussite que nos méthodes globales à la ribambelle", et ce, parce que, comme le disait Evelyne Charmeux, il n'existe pas de méthode de lecture qui empêche un enfant de lire lorsqu'il y est prêt et pas non plus qui le fasse lire lorsqu'il n'y est pas prêt. Voulant dire par là que les déterminants psychologiques et, surtout, sociaux, de l'acte de lire pèsent infiniment plus lourds sur la réussite ou l'échec que les déterminants purement techniques. Je me souviens d'une prise de bec que j'avais eue, vers la fin des années 80, avec le chercheur Alain Bentolilla venu nous régaler d'une "Conférence Pédagogique", comme on disait à l'époque, à propos de je ne sais plus quelle méthode de lecture : agacé par la technicité de son exposé (par ailleurs fort intéressant), je lui avais dit que l'acte de lecture était un acte essentiellement éthique dans le sens où lire est une relation au monde et à soi-même et non pas une relation à un texte (il m'avait répondu que j'étais hors-sujet !). J'ai toujours été persuadé qu'en fait, ce n'est pas du tout à l'école qu'on apprend à lire, pas plus qu'on y apprend à parler ou à se mouvoir. Et la fréquentation de Bourdieu a achevé de me convaincre que l'acte de lire était un habitus social comme un autre que l'école ne faisait que constater. Cela me semble d'autant plus vrai, aujourd'hui, car, comme vous le faites remarquer, s'il fut un temps où "le temps de maturation était donné aux élèves, [ça] ne l'est véritablement plus maintenant". Tout cela pour dire que je me désole que le débat sur cet acte fondamental de la construction de soi-même qu'est la lecture, se réduise à des querelles dignes des médecins de Molière autour d'un malade qui se meurt.

Cripure a écrit:Philippe, vous nous parlez de votre expérience. Je n'opposerai évidemment pas mon absence d'icelle, n'ayant jamais été instituteur. Mais je vous trouve raide, quand même (même si légitimement froissé) :il existe un problème dramatique dans l'apprentissage de la lecture, et que des professionnels s'y penchent et tentent d'identifier les causes de ce problème ne mérite pas un tel mépris, à mon sens.
D'abord, j'adore votre pseudo (et vous savez pourquoi !). Ensuite, je ne fais nullement état de mon expérience, contrairement à tous ces braillard(e)s virtuel(le)s qui commencent invariablement leur intervention par "moi, mon fils (ma fille), la prunelle de mes yeux, la chair de ma chair, en ce qui me concerne, ...". Lorsque je me présente comme ancien instituteur adepte des méthodes Freinet, c'est juste pour introduire le caractère iconoclaste de mon propos. C'est ce que Grice appelle un "embrayeur" (shifter) communicationnel. Si j'avais dit, "moi qui ai visité la Dordogne cet été, je pense qu'il n'y a de lecture que globale", vous eussiez été un peu désarçonné, non ? Et j'ai trop fait la guerre, dans l'exercice de l'enseignement de la philosophie, à la tendance égocentrique, voire narcissique, à substituer le vécu personnel du locuteur à une argumentation, pour m'en prévaloir aujourd'hui. Par ailleurs, lorsque vous dites "il existe un problème dramatique dans l'apprentissage de la lecture, et [...] des professionnels s'y penchent et tentent d'identifier les causes de ce problème", je vous demande qui sont ces professionnels ? Des pédagogistes, des journalistes, des scientistes, des technicistes, des "spécialistes" ? Et si le problème était, avant tout éthique et social ? Et si les sociologues et les philosophes étaient les plus qualifiés pour analyser ce problème qui, effectivement, est dramatique ? Mon point de vue (qui est beaucoup plus influencé par la lecture de Mach, Köhler, Wittgenstein ou Quine que par mon "expérience personnelle"), c'est que le problème est très mal posé : le problème n'est pas de savoir si la "méthode syllabique" est préférable à la "méthode globale" pour apprendre à lire. On n'apprend à lire (et on ne lit) que globalement. Un point, et c'est tout. Ce que nous faisons lorsque nous déchiffrons syllabe par syllabe, voire lettre par lettre, c'est tout à fait autre chose que de la lecture (surtout pour les Français dont la langue possède une caractéristique unique au monde : la corrélation extrêmement lâche entre phonème et morphème). C'est le premier pas d'une réflexion progressive et raisonnée sur son propre code linguistique : on analyse des lexèmes pour en pénétrer la structure intime, ce qui est indispensable pour apprendre à écrire, puis pour apprendre l'orthographe et ensuite la grammaire. Mais cela n'a pas plus à voir avec la lecture que (l'analogie est de Célestin Freinet lui-même) le démontage de la bicyclette avec le fait d'aller à bicyclette. Bref, la "méthode syllabique" est, bien entendu, un passage obligé dans l'apprentissage d'un code linguistique. Mais elle n'est ni suffisante, ni même nécessaire à l'apprentissage de la lecture.

(1) Je fais juste une exception pour celui (ou celle ?) qui ne craint pas de s'autoriser de l'effigie de Spinoza pour promouvoir tous les vieux rossignols du CNDP et se prévaloir d'une défense et illustration du syllabisme !! Penser, en effet, que Spinoza aurait pu considérer le compositionnalisme syllabique comme le nec plus ultra en matière de lecture, lui, le parfait exemple de holisme méthodologique, lui, pour qui le mode de connaissance le plus élevé consiste à partir des propriétés du Tout pour en interpoler celles parties, tout cela ne manque pas de cynisme. A moins que l'auteur de ces propos n'eût, à l'égard de Spinoza, le genre de révérence que l'auteur de L.H.O.O.Q. avait pour la Joconde ! Tiens, allez donc voir un peu sur mon blog, à propos de Spinoza, les grands thèmes de l'Ethique, notamment §3.

_________________
Philippe Jovi.

http://phiphilo.blogspot.fr/
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supersoso
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Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

par supersoso le Ven 18 Oct 2013 - 12:11
@Loïse a écrit:A l'IUFM, on nous disait qu'il fallait donner des livres aux enfants, et ne surtout pas donner d'indication... Il fallait passer environ un trimestre à "explorer l'objet-livre et découvrir l'écrit", avant de leur faire apprendre l'alphabet, des "mots référents", et par l'action du Saint Esprit, pouf ! Ils savaient lire. C'est pas beau Smile?
Oui et normalement au bout d'un trimestre, il y a un tiers du groupe-classe qui doit déjà savoir à peu près lire ! Ils sont forts quand même les loulous de tout déduire à partir de rien (enfin plutôt leur parents qui réagissent avant que trop de mauvaises habitudes soient prises Rolling Eyes ) !

Et effectivement, j'ai bossé dans le 95 en zep violence et vivait dans le même département mais dans un endroit plus tranquille. Même méthodes, résultats sensiblement différents : la grosse différence est que les parents étaient beaucoup plus derrière dans le 2ème cas et beaucoup reprenaient avec des méthodes syllabiques (parfois sur le conseil d'orthophonistes, parfois parce qu'ils avaient déjà eu le problème avec un enfant, parfois par connaissance du système). Mais ce qui est sûr, c'est que même dans le deuxième cas, tu luttes pour casser les mauvaises habitudes prises (la devinette est un fléau en lecture : si nous nous avons la capacité d'anticiper relativement bien - et encore, il faut que ça concerne un domaine où nous sommes à l'aise-, les enfants n'ont pas assez de bagage pour le faire !). Car c'est tout le fonctionnement depuis la maternelle qui s'organise de cette façon. Par exemple, en mater, on leur montre un travail à faire et on attend d'eux qu'ils trouvent la consigne (et qu'on ne me dise pas que ça ne sert à rien : je l'ai vu, prôné par des MF et CPC parce que justement c'est pour que l'enfant soit acteur et patati...). Très bien. Sauf qu'arrivée en élémentaire, on continue avec la devinette en début de CP. Et pouf d'un seul coup, plus de devinette, on leur demande de lire ! Bah non, les gamins ont presque 4 ans d'habitudes derrière eux. Passé le premier mot, (entoure, colorie, etc), ils ne lisent plus rien. Mais qu'à cela ne tienne : on leur fait lire et reformuler... Mais en attendant, ils n'ont toujours pas lu une consigne de manière autonome. Et quand on leur fait enfin faire, c'est la cata !

Donc on en revient à ce que disait Dinaa. En tant que parent, tu peux reprendre un certain nombre de choses (la lecture par exemple). Mais globalement, nos gamins, ont quand même un niveau hallucinant car tout est basé sur de mauvaises méthodes. Je vois ma fille en CM1 : ils ont vu les tables de multiplication la première semaine (toute d'un coup à apprendre en un week-end, autant dire, que ça ne fonctionne pas !) et depuis non. Par contre la maîtresse les évalue cette semaine sur les opérations (ils n'en ont quasi pas fait depuis la rentrée) : forcément, sans entraînement, sans mémorisation quotidienne, ça ne marche pas. Et les gamins sont dégoûtés : ça ne les encourage pas... Alors que dire dans les milieux moins favorisé : tu as des gamins qui baissent les bras dès le CP, dès la maternelle, même ! Ils comprennent bien qu'ils n'arriveront pas à inventer l'eau chaude tout seul. Et pourtant ils voient certains y arriver (merci papa, merci maman) ! Ils finissent effectivement par croire que c'est magique et que eux, n'ont pas cette magie-là No .
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Spinoza1670
Esprit éclairé

Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

par Spinoza1670 le Ven 18 Oct 2013 - 12:28
PauvreYorick a écrit:Je m'excuse d'avance d'être hors sujet, c'est quelque chose que je connais très mal, n'ayant pour ma part jamais eu à apprendre à lire (j'ai compris tout seul comment ça fonctionnait, vers 3 ou 4 ans, en forçant mes parents à me lire, des heures durant, chaque jour, des bandes dessinées --- il faut dire qu'elles étaient d'une orthographe à peu près impeccable: Astérix, Tintin, quelques autres, ce qui fait que j'ai fait ma première faute d'orthographe vers l'âge de 25 ans, grâce à un clavier!), ni à assumer la tâche absolument redoutable de le faire apprendre aux autres. J'ai bien conscience que mon propre cas montre que dans certaines circonstances, et à condition d'y passer des heures et des heures chaque jour, il est possible de ne pas passer par le déchiffrage lui-même; jamais, évidemment, je n'en tirerais de conclusion sur la méthode à suivre dans une classe. Et ce d'autant moins que j'ai vu le résultat en classe de philosophie: de grands gamins, parfois en Terminale S, qui à dix-sept ans butent sur chaque mot ou presque s'il fait plus de deux syllabes, et le remplacent par un autre s'il en fait moins.

Donc, je n'ai pas grand'chose à dire, simplement ceci (j'imagine que vous ne l'entendez pas tout le temps, donc allons-y): je confesse que je ne peux même pas m'imaginer sans terreur absolue dans la situation d'avoir à apprendre à lire, depuis le début, à des enfants, et l'idée de la responsabilité énorme que cela implique me confond d'admiration pour ceux qui l'assument en même temps qu'elle me pétrifie. Bravo et courage!
C'est la méthode qui procède par comparaison, analogie et abstraction successives : voir l'article très intéressant de Brissiaud cité plus haut.
Mais même si tu n'as pas fait de déchiffrage à proprement parler au sens de gammes de syllabes, tu as acquis une connaissance implicite du déchiffrage lorsque tu disais à tes parents Astérix, ça finit comme Assurancetourix : rix, et comme Obélix : ix donc "rix" ça fait le son [rics] et "lix" ça fait [liks] donc ix ça fait [iks] donc l ça fait [l]
ce mot commence comme ce mot etc. donc "a" ça fait [a], oui mais dans "il fait beau", etc...
Ce n'est pas du tout naturel comme le laisse entendre le terme de méthode naturelle, ça demande une grande expertise de la part du maître qui voudrait mener ce type d'apprentissage avec toute une classe. Je ne suis pas sûr qu'en l'état de la formation étudiante puis professionnelle des PE, on puisse demander de faire ça à tout le monde, même si cette méthode est sûrement autant voire peut-être plus efficace (quand elle est bien faite) qu'une méthode syllabique.
http://www.cahiers-pedagogiques.com/L-erreur-orthographique-l-apprentissage-implicite-et-la-question-des-methodes-de-lecture-ecriture

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User17706
Enchanteur

Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

par User17706 le Ven 18 Oct 2013 - 12:37
@Spinoza1670 a écrit: Mais même si tu n'as pas fait de déchiffrage à proprement parler au sens de gammes de syllabes, tu as acquis une connaissance implicite du déchiffrage lorsque tu disais à tes parents Astérix, ça finit comme Assurancetourix : rix, et comme Obélix : ix donc "rix" ça fait le son [rics] et "lix" ça fait [liks] donc ix ça fait [iks] donc l ça fait [l]
ce mot commence comme ce mot etc. donc "a" ça fait [a], oui mais dans "il fait beau", etc...
Ce n'est pas du tout naturel comme le laisse entendre le terme de méthode naturelle, ça demande une grande expertise de la part du maître qui voudrait mener ce type d'apprentissage avec toute une classe. Je ne suis pas sûr qu'en l'état de la formation étudiante puis professionnelle des PE, on puisse demander de faire ça à tout le monde, même si cette méthode est sûrement autant voire peut-être plus efficace (quand elle est bien faite) qu'une méthode syllabique.
http://www.cahiers-pedagogiques.com/L-erreur-orthographique-l-apprentissage-implicite-et-la-question-des-methodes-de-lecture-ecriture
Il n'y a guère de doute que quelque chose de ce type a dû se passer. Cela dit, le détail amusant est que ça n'a pas été verbalisé du tout, à un seul instant. Autrement dit, je me suis bien gardé de révéler à quiconque que je savais lire: c'en eût été fini des séances sur les genoux de mes parents, qui n'avaient pas ce but. Ils auraient été trop heureux de me dire de lire moi-même mes bandes dessinées, puisque j'en étais devenu capable! (Du coup, quand ils essayaient d'abréger, et que je les corrigeais en disant «c'est pas ça», ils croyaient, bien à tort, que j'avais fini, à force, par retenir par coeur des passages entiers.)

Il a dû se passer un peu plus d'un an entre le moment où j'ai véritablement su lire et le moment où, tout à fait par hasard d'ailleurs, un peu avant mon sixième anniversaire, quelqu'un d'autre que moi l'a découvert (j'avais ramassé un bout de journal sans image dans la cour et un adulte s'est demandé pourquoi je le scrutais si attentivement, il a cherché des explications et finalement découvert le pot aux roses).

Merci pour l'article, je vais aller lire ça.

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adelaideaugusta
Fidèle du forum

Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

par adelaideaugusta le Ven 18 Oct 2013 - 12:42
Si les maîtres à penser de Philippe Jovi sont Bourdieu et Meirieu :
(" Et la fréquentation de Bourdieu a achevé de me convaincre que l'acte de lire était un habitus social comme un autre que l'école ne faisait que constater. ")
(" Par ailleurs, lorsque vous dites "il existe un problème dramatique dans l'apprentissage de la lecture, et [...] des professionnels s'y penchent et tentent d'identifier les causes de ce problème", je vous demande qui sont ces professionnels ? Des pédagogistes, des journalistes, des scientistes, des technicistes, des "spécialistes" ) Surtout des maîtres d'école, des parents désemparés, des enfants détruits qui ne sauront jamais lire, écrire, compter.
Mais aussi des chercheurs en neurosciences (seulement 10% du fonctionnement du cerveau sont connus, disent-ils), les vrais, pas ceux des "services référents hospitaliers "(Coridys) qui prétendent toujours que 8 à 10 % des enfants seraient dyslexiques !!!!!!!!!

(" Et si les sociologues et les philosophes étaient les plus qualifiés pour analyser ce problème qui, effectivement, est dramatique ? ")

L'archétype du "sociologue" (il se proclame lui-même sociologue) n'est-il pas Meirieu ?

La discussion n'a plus de raison d'être, pour moi tout au moins. J'en sais trop sur eux.

pingouin pingouin pingouin


Dernière édition par adelaideaugusta le Ven 18 Oct 2013 - 12:49, édité 1 fois
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supersoso
Grand sage

Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

par supersoso le Ven 18 Oct 2013 - 12:44
Philippe, le problème est qu'à l'heure actuelle, on se retrouve avec un nombre très conséquent d'enfant venant de milieu favorisé et ayant une lecture quand même, pour le moins parcellaire.

Par ailleurs, je crois que la maternelle a bien changé et qu'on met trop souvent la charrue avant les bœufs, si vous me permettez l'expression, changeant fondamentalement la donne sur les enfants qui arrivent en élémentaire.

Enfin pour ce qui est des "spécialistes", les études des neurosciences ont quand même amené certaines connaissances sur les processus à l'oeuvre dans la lecture et le fait que beaucoup d'IEN et de CPC refusent par principe leur apport, me semble pour le moins particulièrement préoccupant. Si on dit à un médecin que son outil peut causer des torts et qu'il mériterait au moins d'être étudié et nécessiterait de nouveaux tests, voire d'être changé, comprendriez-vous qu'il refuse d'en changer - ou tout au moins de l'adapter - au prétexte que celui qui étudie l'outil n'est pas médecin lui-même ? C'est un peu ce qui se passe à l'heure actuelle (et d'ailleurs ça ne concerne pas seulement la lecture) dans l'éducation nationale.

Or, ces outils ne sont même plus ceux qui pouvaient avoir fait leur preuve. Par exemple, on va parler de la méthode naturelle, mais on ne va pas garder toute la part d'écriture qui participait largement à sa réussite. Or à ne prendre que des petits morceaux par-ci par-là que l'on a érigé en dogme, on nous impose quasiment dans toute la France des méthodes d'apprentissage qui ont des effets pour le moins extrêmement néfaste prises ensemble et prolongées pendant des années. Elles amènent les enfants à avoir de mauvaises procédures car ils n'ont pas dans leur main un ensemble cohérent. Et c'est un facteur aggravant des inégalités.


Dernière édition par supersoso le Ven 18 Oct 2013 - 13:06, édité 1 fois
User17706
Enchanteur

Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

par User17706 le Ven 18 Oct 2013 - 12:49
@supersoso a écrit:à l'heure actuelle, on se retrouve avec un nombre très conséquent d'enfants venant de milieux favorisés et ayant une lecture quand même, pour le moins, parcellaire.
C'est exactement cela qui est sidérant. Un nombre impressionnant d'enfants venant de milieux très favorisés et qui, au sens strict, ne savent pas lire.

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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philann
Doyen

Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

par philann le Ven 18 Oct 2013 - 12:49
Philippe Jovi a écrit:Vu la tournure pathétique, voire pathologique que prenait ce fil de discussion où l'indigence argumentative le disputait à l'arrogance énonciative, je m'étais promis de ne plus y intervenir. Cependant, quelques contributions dont j'ai pu apprécier, par ailleurs, les qualités des auteurs, m'ont fait revenir sur ma décision. Aussi est-ce à elles et elles seules que je réponds. Je laisse les autres à leur psy (1) !

que de mépris et de suffisance dans ces propos ou bien est-ce un exercice parfait d'auto-analyse!

@supersoso a écrit:Enfin pour finir avec ce que dit Philippe Jovi, il me semble que la méthode naturelle avait beaucoup plus de réussite que nos méthodes globales à la ribambelle car elle laissait une plus grande part à l'écriture (et on sait aussi maintenant que leur apprentissage simultané est extrêmement important). Par ailleurs, ce monsieur a connu une autre époque de l'école, il me semble, avec plus d'heure de classes par semaine, moins d'enseignement imposés (anglais, TICE, et cie sont maintenant à caser dans un horaire de classe réduit), avec moins d'enfant posant problème, des CLIS adaptées aux enfants ayant des difficultés spécifiques, etc. Tout ça nous ne l'avons plus. Alors ce qui pouvait fonctionner à un instant T parce que le temps de maturation était donné aux élèves, ne l'est véritablement plus maintenant. Et de fait le temps donné aux élèves de CP pour la lecture est limité à la portion congrue. ET on peut arriver à des absurdités où comme dans la classe de ma fille en CE1, on ne les faisait même plus lire (alors qu'ils sont encore en plein apprentissage) parce qu'il n'y a pas le temps !
Factuellement, je suis d'accord avec tout ce que vous dites sauf avec le tout début : je ne pense pas que la méthode dite "naturelle" eût "beaucoup plus de réussite que nos méthodes globales à la ribambelle", et ce, parce que, comme le disait Evelyne Charmeux, il n'existe pas de méthode de lecture qui empêche un enfant de lire lorsqu'il y est prêt et pas non plus qui le fasse lire lorsqu'il n'y est pas prêt. Voulant dire par là que les déterminants psychologiques et, surtout, sociaux, de l'acte de lire pèsent infiniment plus lourds sur la réussite ou l'échec que les déterminants purement techniques. Je me souviens d'une prise de bec que j'avais eue, vers la fin des années 80, avec le chercheur Alain Bentolilla venu nous régaler d'une "Conférence Pédagogique", comme on disait à l'époque, à propos de je ne sais plus quelle méthode de lecture : agacé par la technicité de son exposé (par ailleurs fort intéressant), je lui avais dit que l'acte de lecture était un acte essentiellement éthique dans le sens où lire est une relation au monde et à soi-même et non pas une relation à un texte (il m'avait répondu que j'étais hors-sujet !). J'ai toujours été persuadé qu'en fait, ce n'est pas du tout à l'école qu'on apprend à lire, pas plus qu'on y apprend à parler ou à se mouvoir. Et la fréquentation de Bourdieu a achevé de me convaincre que l'acte de lire était un habitus social comme un autre que l'école ne faisait que constater. Cela me semble d'autant plus vrai, aujourd'hui, car, comme vous le faites remarquer, s'il fut un temps où "le temps de maturation était donné aux élèves, [ça] ne l'est véritablement plus maintenant". Tout cela pour dire que je me désole que le débat sur cet acte fondamental de la construction de soi-même qu'est la lecture, se réduise à des querelles dignes des médecins de Molière autour d'un malade qui se meurt.

Entre l'argument d'autorité (Bourdieu sans rien citer de précis) et la conviction personnelle, vous avez bien raison de critiquer la vacuité du Moi et de l'ego, ce serait dommage de s'en privé...mais la brindille et la poutre toussa toussa:professeur: 

Cripure a écrit:Philippe, vous nous parlez de votre expérience. Je n'opposerai évidemment pas mon absence d'icelle, n'ayant jamais été instituteur. Mais je vous trouve raide, quand même (même si légitimement froissé) :il existe un problème dramatique dans l'apprentissage de la lecture, et que des professionnels s'y penchent et tentent d'identifier les causes de ce problème ne mérite pas un tel mépris, à mon sens.
D'abord, j'adore votre pseudo (et vous savez pourquoi !). Ensuite, je ne fais nullement état de mon expérience, contrairement à tous ces braillard(e)s virtuel(le)s qui commencent invariablement leur intervention par "moi, mon fils (ma fille), la prunelle de mes yeux, la chair de ma chair, en ce qui me concerne, ...". Lorsque je me présente comme ancien instituteur adepte des méthodes Freinet, c'est juste pour introduire le caractère iconoclaste de mon propos. C'est ce que Grice appelle un "embrayeur" (shifter) communicationnel. Si j'avais dit, "moi qui ai visité la Dordogne cet été, je pense qu'il n'y a de lecture que globale", vous eussiez été un peu désarçonné, non ? Et j'ai trop fait la guerre, dans l'exercice de l'enseignement de la philosophie, à la tendance égocentrique, voire narcissique, à substituer le vécu personnel du locuteur à une argumentation, pour m'en prévaloir aujourd'hui. Par ailleurs, lorsque vous dites "il existe un problème dramatique dans l'apprentissage de la lecture, et [...] des professionnels s'y penchent et tentent d'identifier les causes de ce problème", je vous demande qui sont ces professionnels ? Des pédagogistes, des journalistes, des scientistes, des technicistes, des "spécialistes" ?

De nombreux instits sur ce forum se penchent sur le problème et tentent même avec grand courage d'y remédier! Ils me semblent les plus habilités à parler de l'enseignement de la lecture à l'école et méritent en conséquence le plus grand respect.

Et si le problème était, avant tout éthique et social ? Et si les sociologues et les philosophes étaient les plus qualifiés pour analyser ce problème qui, effectivement, est dramatique ? Mon point de vue (qui est beaucoup plus influencé par la lecture de Mach, Köhler, Wittgenstein ou Quine que par mon "expérience personnelle"), c'est que le problème est très mal posé : le problème n'est pas de savoir si la "méthode syllabique" est préférable à la "méthode globale" pour apprendre à lire.

re-mélange opinion personnelle/argument d'autorité/ absence de références précises. Ca en jette peut-être...Rolling Eyes
Pourtant je vous accorderais volontiers le caractère social et éthique du problème. Mais je ne vois pas en quoi il s'écarte du problème de l'apprentissage et de la méthode. Il me semble que les piètres résultats scolaires en lecture mais aussi plus généralement, la négation ou le mépris des humanités et d'une vraie culture scientifique sont éminemment politiques et le choix des méthodes ou programmes en découle.
Se préoccuper des méthodes d'apprentissage, c'est TOUT SAUF nier le caractère social du problème!
 


On n'apprend à lire (et on ne lit) que globalement. Un point, et c'est tout :shock: Rolling Eyes que de certitudes  . Ce que nous faisons lorsque nous déchiffrons syllabe par syllabe, voire lettre par lettre, c'est tout à fait autre chose que de la lecture (surtout pour les Français dont la langue possède une caractéristique unique au monde : la corrélation extrêmement lâche entre phonème et morphème). C'est le premier pas d'une réflexion progressive et raisonnée sur son propre code linguistique : on analyse des lexèmes pour en pénétrer la structure intime, ce qui est indispensable pour apprendre à écrire, puis pour apprendre l'orthographe et ensuite la grammaire. Mais cela n'a pas plus à voir avec la lecture que (l'analogie est de Célestin Freinet lui-même) le démontage de la bicyclette avec le fait d'aller à bicyclette. Bref, la "méthode syllabique" est, bien entendu, un passage obligé dans l'apprentissage d'un code linguistique. Mais elle n'est ni suffisante, ni même nécessaire à l'apprentissage de la lecture.

(1) Je fais juste une exception pour celui (ou celle ?) qui ne craint pas de s'autoriser de l'effigie de Spinoza pour promouvoir tous les vieux rossignols du CNDP et se prévaloir d'une défense et illustration du syllabisme !! Penser, en effet, que Spinoza aurait pu considérer le compositionnalisme syllabique comme le nec plus ultra en matière de lecture, lui, le parfait exemple de holisme méthodologique, lui, pour qui le mode de connaissance le plus élevé consiste à partir des propriétés du Tout pour en interpoler celles parties, tout cela ne manque pas de cynisme. A moins que l'auteur de ces propos n'eût, à l'égard de Spinoza, le genre de révérence que l'auteur de L.H.O.O.Q. avait pour la Joconde ! Tiens, allez donc voir un peu sur mon blog, à propos de Spinoza, les grands thèmes de l'Ethique, notamment §3.
là tout de suite...ça me tente moyennement !

Spoiler:
Vous me faites penser à mon prof de philo de terminale qui confondait allègrement argumentation et convictions personnelles, suffisance et culture . En d'autres temps, on se serait contenté de vous répondre que vous êtes un fat.
Spoiler:
par chance cela n'a pas réussi à me détourner de la philo mais je comprends parfois la caricature que beaucoup en font

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supersoso
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Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

par supersoso le Ven 18 Oct 2013 - 13:03
@adelaideaugusta a écrit:Si les maîtres à penser de Philippe Jovi sont Bourdieu et Meirieu :
(" Et la fréquentation de Bourdieu a achevé de me convaincre que l'acte de lire était un habitus social comme un autre que l'école ne faisait que constater. ")
(" Par ailleurs, lorsque vous dites "il existe un problème dramatique dans l'apprentissage de la lecture, et [...] des professionnels s'y penchent et tentent d'identifier les causes de ce problème", je vous demande qui sont ces professionnels ? Des pédagogistes, des journalistes, des scientistes, des technicistes, des "spécialistes" ) Surtout des maîtres d'école, des parents désemparés, des enfants détruits qui ne sauront jamais lire, écrire, compter.

(" Et si les sociologues et les philosophes étaient les plus qualifiés pour analyser ce problème qui, effectivement, est dramatique ? ")

L'archétype du "sociologue" (il se proclame lui-même sociologue) n'est-il pas Meirieu ?

La discussion n'a plus de raison d'être, pour moi tout au moins. J'en sais trop sur eux.

pingouin pingouin pingouin 
Alors honnêtement, autant je trouve que Mérieu c'est souvent du vent en fonction du sens du vent justement, autant il y a des choses qui peuvent interroger nos pratiques chez Bourdieu. Le problème est qu'on en fait souvent une lecture bien erronée. Il me semble que pour Bourdieu, la mise en relief de certains fonctionnement est à la fois de l'ordre du constat mais qu'en plus il y a la volonté de pouvoir le dépasser et changer cet état de fait. Le phénomène de reproduction me semble d'autant plus à l'oeuvre à l'heure actuelle, qu'il apparaît sous couvert de diminuer les inégalités ! En gros, on utilise Bourdieu contre lui-même. Mais finalement c'est logique : le système de reproduction des élites a besoin de masquer la manière dont il le fait pour justement ne pas se mettre à dos la "masse" - qui n'est d'ailleurs pas si dupe que ça au final.
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philann
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Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

par philann le Ven 18 Oct 2013 - 13:10
@supersoso a écrit:
Alors honnêtement, autant je trouve que Mérieu c'est souvent du vent en fonction du sens du vent justement, autant il y a des choses qui peuvent interroger nos pratiques chez Bourdieu. Le problème est qu'on en fait souvent une lecture bien erronée. Il me semble que pour Bourdieu, la mise en relief de certains fonctionnement est à la fois de l'ordre du constat mais qu'en plus il y a la volonté de pouvoir le dépasser et changer cet état de fait. Le phénomène de reproduction me semble d'autant plus à l'oeuvre à l'heure actuelle, qu'il apparaît sous couvert de diminuer les inégalités ! En gros, on utilise Bourdieu contre lui-même. Mais finalement c'est logique : le système de reproduction des élites a besoin de masquer la manière dont il le fait pour justement ne pas se mettre à dos la "masse" - qui n'est d'ailleurs pas si dupe que ça au final.[/quote]
Bien d'accord avec ça!!!
Encore faut-il lire Bourdieu, et s'en servir plutôt que le réduire à une référence à encenser ou à renier!
Je retrouve souvent le nom, rarement de références précises...

Dans un autre genre: fut un temps où l'on avait une lecture similaire de Dolto. On lui faisait dire n'importe quoi et de préférence le contraire de ce qu'elle soutenait!

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Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

par User17706 le Ven 18 Oct 2013 - 13:13
@supersoso a écrit:Mais finalement c'est logique : le système de reproduction des élites a besoin de masquer la manière dont il le fait pour justement ne pas se mettre à dos la "masse"  [...]
Je pense que c'est une hypothèse (un peu «complotiste») dont on peut se passer. Nul doute, à mon sens, que les pédagogues dont il a pu être question ici aient été animés d'une volonté parfaitement sincère d'apprendre mieux à lire aux enfants: si en fin de compte les méthodes inventées à cet effet sont contre-productives, c'est tout à fait involontairement qu'elles concourent, par leur échec même et le fait que cet échec n'est compensé que par ceux qui en ont les moyens, à la reproduction des élites. Semblablement, si l'on est persuadé qu'au fond l'école n'y peut rien, que ce n'est pas à l'école qu'on apprend à lire, et que de ce point de vue, les querelles sur les méthodes sont d'une importance un peu dérisoire, alors, au cas où l'on se trompe en cela (ce dont je ne discute pas, je n'en ai pas vraiment les moyens), on a des chances d'être l'allié objectif, quoique bien involontaire là encore, du système de reproduction des élites.


Dernière édition par PauvreYorick le Ven 18 Oct 2013 - 13:35, édité 1 fois (Raison : edit: correction d'une faute dans le raisonnement)

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Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

par supersoso le Ven 18 Oct 2013 - 13:41
PauvreYorick a écrit:
@supersoso a écrit:Mais finalement c'est logique : le système de reproduction des élites a besoin de masquer la manière dont il le fait pour justement ne pas se mettre à dos la "masse"  [...]
Je pense que c'est une hypothèse (un peu «complotiste») dont on peut se passer. Nul doute, à mon sens, que les pédagogues dont il a pu être question ici aient été animés d'une volonté parfaitement sincère d'apprendre mieux à lire aux enfants: si en fin de compte les méthodes inventées à cet effet sont contre-productives, c'est tout à fait involontairement qu'elles concourent, par leur échec même et le fait que cet échec n'est compensé que par ceux qui en ont les moyens, à la reproduction des élites. Semblablement, si l'on est persuadé qu'au fond l'école n'y peut rien, que ce n'est pas à l'école qu'on apprend à lire, et que de ce point de vue, les querelles sur les méthodes sont d'une importance un peu dérisoire, alors, au cas où l'on se trompe en cela (ce dont je ne discute pas, je n'en ai pas vraiment les moyens), on est l'allié objectif, quoique bien involontaire là encore, du système de reproduction des élites.
Je te l'accorde volontiers Laughing 

Non en fait le vrai problème est qu'effectivement on utilise Bourdieu pour jeter le bébé avec l'eau du bain. Que la structure de l'école ait favorisé la reproduction des élites ne veut pas dire que les méthodes traditionnellement utilisées étaient néfastes en soi. Le problème - et pour l'avoir vécu en zep - est qu'au final à l'heure actuelle, on puisse se satisfaire d'un discours du "c'est la faute au milieu" (combien ne l'ai-je entendu). Sauf que le milieu n'a guère changé en 20 ans - il y a même probablement plus de parents ayant fait d'études supérieures et capable de s'y retrouver pour aider leur enfant. Mais les résultats de nos élèves - et de nos enfants pour certains - sont devenus dramatiques.
Le problème est qu'on se dédouane (l'école en général) de tous les échecs qu'on va avoir, avec ce type de discours. Les "le milieu n'est pas porteur", ça part d'un bon sentiment, soit. Mais les intentions fussent-elles bonnes, les résultats sont dramatiques sur l'avenir d'enfant - et vous en payez le prix tous les jours dans le secondaire. Et le problème est qu'on ne nous donne pas le droit d'interroger ces méthodes. Qu'au contraire, on nous impose de plus en plus des évaluations basées sur ces méthodes et dont il faut rendre compte si elles ne sont pas réussies conformément aux attentes. Qu'on finit donc par être plus ou moins obligés de les utiliser.
Pour faire une analogie, c'est un peu comme la psychanalyse qui prévoit en elle-même les conditions de son échec et qui donc ne peut jamais être interrogée comme pratique (si ça échoue, ce sont tes résistances, si ça réussit c'est grâce à la psychanalyse) ! Sauf que là, les enfants n'ont pas le choix ou non d'aller à l'école...
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Spinoza1670
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Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

par Spinoza1670 le Ven 18 Oct 2013 - 13:51
Philippe Jovi a écrit:Vu la tournure pathétique, voire pathologique que prenait ce fil de discussion où l'indigence argumentative le disputait à l'arrogance énonciative, je m'étais promis de ne plus y intervenir. Cependant, quelques contributions dont j'ai pu apprécier, par ailleurs, les qualités des auteurs, m'ont fait revenir sur ma décision. Aussi est-ce à elles et elles seules que je réponds. Je laisse les autres à leur psy (1) !

(1) Je fais juste une exception pour celui (ou celle ?) qui ne craint pas de s'autoriser de l'effigie de Spinoza pour promouvoir tous les vieux rossignols du CNDP et se prévaloir d'une défense et illustration du syllabisme !! Penser, en effet, que Spinoza aurait pu considérer le compositionnalisme syllabique comme le nec plus ultra en matière de lecture, lui, le parfait exemple de holisme méthodologique, lui, pour qui le mode de connaissance le plus élevé consiste à partir des propriétés du Tout pour en interpoler celles des parties, tout cela ne manque pas de cynisme. A moins que l'auteur de ces propos n'eût, à l'égard de Spinoza, le genre de révérence que l'auteur de L.H.O.O.Q. avait pour la Joconde ! Tiens, allez donc voir un peu sur mon blog, à propos de Spinoza, les grands thèmes de l'Ethique, notamment §3.
Je pense que l'analyse suivante est un peu plus proche de ce que dirait Spinoza sur l'apprentissage de la lecture : http://vivrespinoza.wordpress.com/2013/03/19/lecture-methode-syllabique-ou-globale-1/

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doctor who
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Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

par doctor who le Ven 18 Oct 2013 - 13:58
A Philippe Jovi.
L'apprentissage de la marche ou du langage ne peuvent pas servir de point de comparaison pour parler de celui du langage écrit.

Voir cette analyse "vygotskienne" :
http://skhole.fr/apprendre-%C3%A0-lire-un-point-de-vue-vygotskien

EDIT :
il ne faut pas oublier que la méthode analytique-synthétique d'écriture-lecture promue par l'école de la IIIe République contenait une part de globalité. La méthode naturelle de Freinet ne rompt pas avec cette tradition : elle la systématise.



Dernière édition par doctor who le Ven 18 Oct 2013 - 14:06, édité 1 fois

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Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

par supersoso le Ven 18 Oct 2013 - 14:03
@philann a écrit:
Alors honnêtement, autant je trouve que Mérieu c'est souvent du vent en fonction du sens du vent justement, autant il y a des choses qui peuvent interroger nos pratiques chez Bourdieu. Le problème est qu'on en fait souvent une lecture bien erronée. Il me semble que pour Bourdieu, la mise en relief de certains fonctionnement est à la fois de l'ordre du constat mais qu'en plus il y a la volonté de pouvoir le dépasser et changer cet état de fait. Le phénomène de reproduction me semble d'autant plus à l'oeuvre à l'heure actuelle, qu'il apparaît sous couvert de diminuer les inégalités ! En gros, on utilise Bourdieu contre lui-même. Mais finalement c'est logique : le système de reproduction des élites a besoin de masquer la manière dont il le fait pour justement ne pas se mettre à dos la "masse" - qui n'est d'ailleurs pas si dupe que ça au final.Bien d'accord avec ça!!!
Encore faut-il lire Bourdieu, et s'en servir plutôt que le réduire à une référence à encenser ou à renier!
Je retrouve souvent le nom, rarement de références précises...

Dans un autre genre: fut un temps où l'on avait une lecture similaire de Dolto. On lui faisait dire n'importe quoi et de préférence le contraire de ce qu'elle soutenait!
Peut-être Philann, parce qu'on est sur un forum et non en train d'écrire un devoir, un article, etc. Il n'y a ici pas de notes de bas de page, où situer les références dans la discussion. Et on  peut aussi partir du principe que l'autre en face de soi parle de quelque chose qu'il connait suffisamment. Je ne demanderai pas de référence à Philippe Jovi car je me doute bien qu'il a lu Bourdieu. Et je ne te donnerai pas de référence plus précise non plus car je n'ai pas à me justifier devant quelqu'un qui préfère mettre en avant sa suspicion concernant les connaissances d'autrui, plutôt que de partir du principe qu'il est en face d'adultes parlant prioritairement de choses qu'ils connaissent - après je t'accorde volontiers n'avoir pas lu TOUT Bourdieu. A l'inverse, je ne citerai pas Dolto car pour le coup, je ne l'ai jamais lu (j'ai lu d'autres psychanalystes, mais pas elle).
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supersoso
Grand sage

Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

par supersoso le Ven 18 Oct 2013 - 14:17
PauvreYorick a écrit:
@supersoso a écrit:à l'heure actuelle, on se retrouve avec un nombre très conséquent d'enfants venant de milieux favorisés et ayant une lecture quand même, pour le moins, parcellaire.
C'est exactement cela qui est sidérant. Un nombre impressionnant d'enfants venant de milieux très favorisés et qui, au sens strict, ne savent pas lire.
Parce qu'on ne leur a pas appris à lire en tant que tel. On leur a appris de nombreuses procédures, pensant que la lecture allait se déduire toute seule à partir de ses procédures. Force est de constater que ça ne marche pas, ou en tout cas pas pour une bonne partie d'entre eux.
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Dorinde
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Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

par Dorinde le Ven 18 Oct 2013 - 14:28
Philippe Jovi a écrit:Vu la tournure pathétique, voire pathologique que prenait ce fil de discussion où l'indigence argumentative le disputait à l'arrogance énonciative, je m'étais promis de ne plus y intervenir. Cependant, quelques contributions dont j'ai pu apprécier, par ailleurs, les qualités des auteurs, m'ont fait revenir sur ma décision. Aussi est-ce à elles et elles seules que je réponds. Je laisse les autres à leur psy (1) !

@supersoso a écrit:Enfin pour finir avec ce que dit Philippe Jovi, il me semble que la méthode naturelle avait beaucoup plus de réussite que nos méthodes globales à la ribambelle car elle laissait une plus grande part à l'écriture (et on sait aussi maintenant que leur apprentissage simultané est extrêmement important). Par ailleurs, ce monsieur a connu une autre époque de l'école, il me semble, avec plus d'heure de classes par semaine, moins d'enseignement imposés (anglais, TICE, et cie sont maintenant à caser dans un horaire de classe réduit), avec moins d'enfant posant problème, des CLIS adaptées aux enfants ayant des difficultés spécifiques, etc. Tout ça nous ne l'avons plus. Alors ce qui pouvait fonctionner à un instant T parce que le temps de maturation était donné aux élèves, ne l'est véritablement plus maintenant. Et de fait le temps donné aux élèves de CP pour la lecture est limité à la portion congrue. ET on peut arriver à des absurdités où comme dans la classe de ma fille en CE1, on ne les faisait même plus lire (alors qu'ils sont encore en plein apprentissage) parce qu'il n'y a pas le temps !
Factuellement, je suis d'accord avec tout ce que vous dites sauf avec le tout début : je ne pense pas que la méthode dite "naturelle" eût "beaucoup plus de réussite que nos méthodes globales à la ribambelle", et ce, parce que, comme le disait Evelyne Charmeux, il n'existe pas de méthode de lecture qui empêche un enfant de lire lorsqu'il y est prêt et pas non plus qui le fasse lire lorsqu'il n'y est pas prêt. Voulant dire par là que les déterminants psychologiques et, surtout, sociaux, de l'acte de lire pèsent infiniment plus lourds sur la réussite ou l'échec que les déterminants purement techniques. Je me souviens d'une prise de bec que j'avais eue, vers la fin des années 80, avec le chercheur Alain Bentolilla venu nous régaler d'une "Conférence Pédagogique", comme on disait à l'époque, à propos de je ne sais plus quelle méthode de lecture : agacé par la technicité de son exposé (par ailleurs fort intéressant), je lui avais dit que l'acte de lecture était un acte essentiellement éthique dans le sens où lire est une relation au monde et à soi-même et non pas une relation à un texte (il m'avait répondu que j'étais hors-sujet !). J'ai toujours été persuadé qu'en fait, ce n'est pas du tout à l'école qu'on apprend à lire, pas plus qu'on y apprend à parler ou à se mouvoir. Et la fréquentation de Bourdieu a achevé de me convaincre que l'acte de lire était un habitus social comme un autre que l'école ne faisait que constater. Cela me semble d'autant plus vrai, aujourd'hui, car, comme vous le faites remarquer, s'il fut un temps où "le temps de maturation était donné aux élèves, [ça] ne l'est véritablement plus maintenant". Tout cela pour dire que je me désole que le débat sur cet acte fondamental de la construction de soi-même qu'est la lecture, se réduise à des querelles dignes des médecins de Molière autour d'un malade qui se meurt.

Cripure a écrit:Philippe, vous nous parlez de votre expérience. Je n'opposerai évidemment pas mon absence d'icelle, n'ayant jamais été instituteur. Mais je vous trouve raide, quand même (même si légitimement froissé) :il existe un problème dramatique dans l'apprentissage de la lecture, et que des professionnels s'y penchent et tentent d'identifier les causes de ce problème ne mérite pas un tel mépris, à mon sens.
D'abord, j'adore votre pseudo (et vous savez pourquoi !). Ensuite, je ne fais nullement état de mon expérience, contrairement à tous ces braillard(e)s virtuel(le)s qui commencent invariablement leur intervention par "moi, mon fils (ma fille), la prunelle de mes yeux, la chair de ma chair, en ce qui me concerne, ...". Lorsque je me présente comme ancien instituteur adepte des méthodes Freinet, c'est juste pour introduire le caractère iconoclaste de mon propos. C'est ce que Grice appelle un "embrayeur" (shifter) communicationnel. Si j'avais dit, "moi qui ai visité la Dordogne cet été, je pense qu'il n'y a de lecture que globale", vous eussiez été un peu désarçonné, non ? Et j'ai trop fait la guerre, dans l'exercice de l'enseignement de la philosophie, à la tendance égocentrique, voire narcissique, à substituer le vécu personnel du locuteur à une argumentation, pour m'en prévaloir aujourd'hui. Par ailleurs, lorsque vous dites "il existe un problème dramatique dans l'apprentissage de la lecture, et [...] des professionnels s'y penchent et tentent d'identifier les causes de ce problème", je vous demande qui sont ces professionnels ? Des pédagogistes, des journalistes, des scientistes, des technicistes, des "spécialistes" ? Et si le problème était, avant tout éthique et social ? Et si les sociologues et les philosophes étaient les plus qualifiés pour analyser ce problème qui, effectivement, est dramatique ? Mon point de vue (qui est beaucoup plus influencé par la lecture de Mach, Köhler, Wittgenstein ou Quine que par mon "expérience personnelle"), c'est que le problème est très mal posé : le problème n'est pas de savoir si la "méthode syllabique" est préférable à la "méthode globale" pour apprendre à lire. On n'apprend à lire (et on ne lit) que globalement. Un point, et c'est tout. Ce que nous faisons lorsque nous déchiffrons syllabe par syllabe, voire lettre par lettre, c'est tout à fait autre chose que de la lecture (surtout pour les Français dont la langue possède une caractéristique unique au monde : la corrélation extrêmement lâche entre phonème et morphème). C'est le premier pas d'une réflexion progressive et raisonnée sur son propre code linguistique : on analyse des lexèmes pour en pénétrer la structure intime, ce qui est indispensable pour apprendre à écrire, puis pour apprendre l'orthographe et ensuite la grammaire. Mais cela n'a pas plus à voir avec la lecture que (l'analogie est de Célestin Freinet lui-même) le démontage de la bicyclette avec le fait d'aller à bicyclette. Bref, la "méthode syllabique" est, bien entendu, un passage obligé dans l'apprentissage d'un code linguistique. Mais elle n'est ni suffisante, ni même nécessaire à l'apprentissage de la lecture.

(1) Je fais juste une exception pour celui (ou celle ?) qui ne craint pas de s'autoriser de l'effigie de Spinoza pour promouvoir tous les vieux rossignols du CNDP et se prévaloir d'une défense et illustration du syllabisme !! Penser, en effet, que Spinoza aurait pu considérer le compositionnalisme syllabique comme le nec plus ultra en matière de lecture, lui, le parfait exemple de holisme méthodologique, lui, pour qui le mode de connaissance le plus élevé consiste à partir des propriétés du Tout pour en interpoler celles parties, tout cela ne manque pas de cynisme. A moins que l'auteur de ces propos n'eût, à l'égard de Spinoza, le genre de révérence que l'auteur de L.H.O.O.Q. avait pour la Joconde ! Tiens, allez donc voir un peu sur mon blog, à propos de Spinoza, les grands thèmes de l'Ethique, notamment §3.

Le titre de la discussion étant: "mon fils est en CP, j'ai peur" cela paraît cohérent, non?
Se pencher sur les différentes méthodes de lecture, sur les difficultés rencontrées, s'interroger et interroger...Voilà l'objectif premier.
il ne me semble pas que ce fil avait un caractère dogmatique ou alors je me suis trompée.
Pourquoi faut-il que les enseignants soient toujours aussi suffisants?
L'idée première, la problématique initiale était l'inquiétude d'une "super" maman face à son enfant: comment l'aider à progresser?


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philann
Doyen

Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

par philann le Ven 18 Oct 2013 - 18:43
@supersoso a écrit:
@philann a écrit:
Alors honnêtement, autant je trouve que Mérieu c'est souvent du vent en fonction du sens du vent justement, autant il y a des choses qui peuvent interroger nos pratiques chez Bourdieu. Le problème est qu'on en fait souvent une lecture bien erronée. Il me semble que pour Bourdieu, la mise en relief de certains fonctionnement est à la fois de l'ordre du constat mais qu'en plus il y a la volonté de pouvoir le dépasser et changer cet état de fait. Le phénomène de reproduction me semble d'autant plus à l'oeuvre à l'heure actuelle, qu'il apparaît sous couvert de diminuer les inégalités ! En gros, on utilise Bourdieu contre lui-même. Mais finalement c'est logique : le système de reproduction des élites a besoin de masquer la manière dont il le fait pour justement ne pas se mettre à dos la "masse" - qui n'est d'ailleurs pas si dupe que ça au final.Bien d'accord avec ça!!!
Encore faut-il lire Bourdieu, et s'en servir plutôt que le réduire à une référence à encenser ou à renier!
Je retrouve souvent le nom, rarement de références précises...

Dans un autre genre: fut un temps où l'on avait une lecture similaire de Dolto. On lui faisait dire n'importe quoi et de préférence le contraire de ce qu'elle soutenait!
Peut-être Philann, parce qu'on est sur un forum et non en train d'écrire un devoir, un article, etc. Il n'y a ici pas de notes de bas de page, où situer les références dans la discussion. Et on  peut aussi partir du principe que l'autre en face de soi parle de quelque chose qu'il connait suffisamment. Je ne demanderai pas de référence à Philippe Jovi car je me doute bien qu'il a lu Bourdieu. Et je ne te donnerai pas de référence plus précise non plus car je n'ai pas à me justifier devant quelqu'un qui préfère mettre en avant sa suspicion concernant les connaissances d'autrui, plutôt que de partir du principe qu'il est en face d'adultes parlant prioritairement de choses qu'ils connaissent - après je t'accorde volontiers n'avoir pas lu TOUT Bourdieu. A l'inverse, je ne citerai pas Dolto car pour le coup, je ne l'ai jamais lu (j'ai lu d'autres psychanalystes, mais pas elle).
Supersoso: Non mais je te donnais raison (d'ailleurs mon message est incompréhensible, je me suis plantée dans ta citation, ma réponse...bref...)
Tu as tout à fait raison d'user de Bourdieu!!! Au passage je n'ai pas tout lu non plus et si c'était le cas certainement pas tout compris.
Ce que je voulais dire, c'est que souvent, pas sur le forum mais en général, on fait dire à Bourdieu, comme à Dolto dans un autre genre...le contraire de ce qu'ils ont défendu!

C'est se prévaloir de sa lecture de Bourdieu pour critiquer le fait de se préoccuper de méthodes de lecture qui me fait mal!! (bref ce n'est pas toi que je visais... 

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Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

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