Mon fils est en CP et j'ai peur help

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Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

Message par Spinoza1670 le Jeu 17 Oct 2013, 21:36

Je suis justement en train de rechercher celui qui parle de Dagobert. Wink 
Par contre, il faut choisir la bonne arme... et je ne suis pas sûr qu'un texte solidement argumenté soit la solution qui fonctionne avec toutes les personnes.

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Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

Message par Spinoza1670 le Jeu 17 Oct 2013, 21:42

Critique des méthodes mixtes ou intégratives : http://ecolereferences.blogspot.com/2012/05/methodes-mixtes-gros-danger.html

edit : Ce post donne les liens vers deux textes : Je les donne tout de suite c'est plus simple :
La lecture selon les programmes de 2002 : comment n’apprend-on plus à l’école élémentaire.
--> http://www.sauv.net/lecture2002.php

Le S.A.V. de Dagobert ou le garagiste fait avec ce que lui propose le constructeur.
--> http://michel.delord.free.fr/lachieze-sav.pdf

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Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

Message par adelaideaugusta le Jeu 17 Oct 2013, 22:01

Fantômette a écrit:RDV aujourd'hui avec la maman d'un élève que j'ai en 6e, à l'orthographe sinistrée. Je lui demande quelle méthode de lecture il a eue: poulette crevette. Le gamin est non seulement en grandes difficultés à l'écrit (mais très vif à l'oral, et cultivé), mais surtout en grande souffrance, et ce depuis 6 ans, la moitié de sa vie. Graphothérapeute (je ne savais même pas que ça existait!), orthophonistes l'ont aidé mais la dysorthographie est toujours là. Sa mère le fait travailler presque quotidiennement, depuis la MS, où il avait du mal en graphisme. Le gamin est complètement découragé, il a perdu toute confiance en soi, toute estime. Ca me révolte.
Ma fille est en cp: elle a Dagobert (ou j'apprends à lire à l'envers...). Elle n'a pas de difficultés car super bien préparée à la lecture par sa maîtresse de GS, et, surtout, depuis la rentrée je la fais travailler avec Léo et Léa, et un autre bouquin syllabique. Je suis catastrophée pour les autres, ceux qui n'ont pas la chance d'avoir un parent conscient du désastre, dont les parents font confiance à l'école, ou simplement qui n'ont pas le temps de tout reprendre au quotidien. Tous les jours, je me dis que je vais prendre un RDV, mais ma fille n'a pas de problèmes, alors quoi ? Je ne dis rien, je laisse faire, et je m'occupe de ma fille, tant pis pour les autres? Ca me donne mauvaise conscience, quand même, et elle est en train de fabriquer des gamins qui vont vite être en échec scolaire, que je vais récupérer au collège, des gamins quasi illetrés, qui ne liront pas, qui n'aimeront de toute façon pas ça puisque la lecture aura été depuis toujours un calvaire.
Je ne comprends même que ce genre de méthode soit encore utilisée après tout ce qu'on en dit depuis des années. Oui, c'est le gros scandale de l'école primaire, bien plus que les rythmes..
Fantômette, ton message me fait monter les larmes aux yeux : j'ai eu le même à la maison, mon petit-fils chéri. Il avait des idées suicidaires à 10 ans, partait de chez lui, faisait des crises de violence. " A quoi ça sert que je vive, je suis nul, j'y arriverai jamais, je sais pas lire, je sais pas écrire..." ;il a dû aller en psychiatrie (heureusement, j'ai une amie pédopsychiatre hospitalière qui l'a pris tout-de-suite au lieu d'être obligée d'attendre des mois.)
Bien que je sois contre la médicalisation des enfants mal enseignés, souvent abusive. (Justine au CP, le Faunographe en CE1, et aucun apprentissage de l'écriture.)
Dis-toi bien que plus l'enfant est intelligent, plus il se rend compte qu'il a été trompé.
Ayant eu en CM2 un diagnostic de dyslexie-dysorthographie complètement farfelu, il s'est rééduqué lui-même en lecture, ce qui prouve qu'il n'était pas "dyslexique", mais il écrivait de façon illisible. Là aussi, c'était le défaut d'apprentissage qui était en tort. Pas plus que la lecture, l'écriture n'est innée chez l'enfant. Il faut un apprentissage soigné et simultané. (Certains "pédagos" prétendent que l'enfant apprend à lire comme il apprend à marcher et à parler !!!) Il est pratiquement tiré d'affaire, mais quel gâchis, et quelle angoisse pour des familles entières. C'est pourquoi je m'emporte parfois contre tous les gens, plus ou moins bien intentionnés, qui continuent à défendre ces méthodes calamiteuses. Certains en tirent leur fortune. Je ne nomme personne, mais il est facile de trouver à qui je fais allusion.
Après le métier d'orthophoniste est apparu celui de "graphothérapeute" : comme les bonnes orthophonistes apprennent à lire aux enfants auxquels on ne l'a pas appris à l'école, les graphothérapeutes apprennent à écrire aux enfants auxquels on ne l'a pas appris à l'école : elles jouent le rôle de médecins (thérapeutes) en soignant après coup une maladie évitable. C'est comme tenter de soigner une diphtérie chez un enfant qui n'a pas été vacciné.
On voit souvent des classes de petits enfants à la télévision : je suis toujours stupéfaite de voir comment ils tiennent leur crayon ou leur stylo. Pourquoi ne leur apprend-t-on plus à écrire ?

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Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

Message par adelaideaugusta le Jeu 17 Oct 2013, 22:09

Fantômette, si la maman est réceptive, tu pourrais peut-être lui conseiller de reprendre une bonne méthode, s'il l'accepte, et de lui (ré ??)apprendre à écrire.
Il n'y a pas d'âge pour apprendre à lire et à écrire, mais c'est beaucoup plus long.
L'âge idéal se situant probablement entre 5 et 6-7 ans.
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Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

Message par Sapotille le Jeu 17 Oct 2013, 22:53

Pour réapprendre à lire, il y a un manuel qui pourrait faire des miracles, c'est Ecrire et Lire au CP.
Je pense qu'il n'est pas trop "bébé" pour un enfant de 6 ème.

Il pourrait revoir les sons les uns après les autres en commençant par la partie téléchargeable sur le site du SLECC, partie qui hélas n'est pas dans le livre.

http://www.slecc.fr/publications.htm

http://www.slecc.fr/sources-slecc/documents-peda/CP/lecture_huby/Livre_maitre+manuel_alphabetique.pdf
à partir de la page 76;
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Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

Message par Spinoza1670 le Jeu 17 Oct 2013, 23:27

Philippe Jovi a écrit:
ysabel a écrit:J'ai eu exactement le même cas avec mon fils (sauf que les syllabes ne sont arrivées qu'en fin d'année !) Il est devenu totalement réfractaire à l'école tout simplement et définitivement.
J'ai réussi à le reprendre en début de CE1 avec la méthode Boscher et il a su lire - ouf... parce qu'il a un caractère de cochon...
Pendant longtemps il a confondu b/p et d/b.
Personne n'a jamais appris à lire avec la méthode Boscher. Celle-ci est très efficace uniquement avec des lecteurs débutants qui possèdent déjà un capital suffisant de structures signifiantes reconnues globalement. Ce qui est généralement le cas pour une grosse majorité d'enfants entrant au CP : ils sont, à leur insu, baigné dans un univers socio-culturel dans lequel l'écrit est omniprésent. Ils sont donc capables de reconnaître spontanément un assez grand nombre de mots. Cela dit, l'apprentissage trop précoce (par exemple, dès le début du CP, voire plus tôt) du déchiffrage syllabique est très risqué en ce qu'il fait, justement, perdre à l'enfant ses réflexes de bon lecteur potentiel, à savoir reconnaître globalement du sens.
Une autre critique de la méthode Boscher :
Brissiaud in http://www.cahiers-pedagogiques.com/L-erreur-orthographique-l-apprentissage-implicite-et-la-question-des-methodes-de-lecture-ecriture[/mention] a écrit:Une grande variété de méthodes est donc envisageable mais, dans cet ensemble de méthodes possibles, il en est une qu’il faut situer en opposition complète avec la méthode naturelle orthographique : c’est la méthode synthétique stricte, celle qui est censée permettre « aux enfants de faire méthodiquement le rapport entre la forme écrite d’une lettre et le son qu’elle donne » (Gilles de Robien, 2006) et dont le parangon est la fameuse méthode Boscher. Sur le versant de la production d’écrit, à travers une activité comme la dictée de syllabes, on illusionne l’enfant sur l’orthographe du français : que faut-il écrire quand on entend le son [so] : so, sot, seau, sceau ou saut ? Et sur le versant de la lecture, l’enfant est longtemps confronté à un écrit simplifié à l’extrême du point de vue orthographique : « la pipe de papa ». Ce mode de traitement pédagogique de l’orthographe ne peut avoir que des conséquences catastrophiques pour les enfants les plus en difficulté (rappelons que lorsque la méthode Boscher était à son apogée, vers 1960, près de 30 % des enfants redoublaient le CP !). Avec cette méthode, les enfants qui découvrent tardivement le principe alphabétique (fin de CP, début de CE1), le découvrent alors qu’ils ont fréquenté sur une longue durée un écrit aux marques orthographiques réifiées. Lorsqu’ils commencent enfin à lire et écrire de « vrais mots » dans de « vraies phrases », ils ont une orthographe déplorable en situation de production et ils « butent » en situation de lecture sur tous les mots qui ne s’écrivent pas comme ils se prononcent. A ce moment, seule une rééducation orthographique peut laisser espérer qu’ils accèdent un jour à une lecture courante.
Lorsqu’on analyse les méthodes du point de vue adopté dans ce texte, la méthode naturelle orthographique et la méthode synthétique stricte apparaissent ainsi comme des extrêmes. Mais en l’occurrence, les extrêmes ne se valent pas ! Certes, on peut reprocher à la méthode naturelle orthographique de devoir être confiée à un praticien expert, un praticien qui « ne laisse pas échapper les occasions » de favoriser la découverte du principe alphabétique [27]. Mais quand c’est le cas, on peut considérer que c’est une des meilleures méthodes imaginables. En revanche, la méthode synthétique stricte, même confiée à un praticien expert (mais quel expert en voudrait ? [28]), n’en conduirait pas moins à ses conséquences funestes en termes d’échec scolaire.
Une critique de la méthode Léo et Léa : http://dcalin.fr/publications/charmeux4.html

Une critique de la Planète des Alphas :
L. Carle --> http://dcalin.fr/publications/carle19.html a écrit:L’écriture serait donc la transcription graphique, la notation des sons de la langue parlée. On prend les enfants pour des imbéciles. À 6 ans, commencer sa carrière d’écolier par l’échec du premier et plus fondamental des apprentissages, c’est terrible ! Mais, de plus, rater cet apprentissage que les adultes déclarent facile, des adultes auxquels on accorde toute sa confiance enfantine et candide, c’est la perte définitive de l’estime de soi, dont on ne se remettra jamais ! Quelle farce odieuse ! quel horrible abus didactique quotidien fait-on commettre aux institutrices ! Pouvoir absolu de l’idéologie : des enseignants intelligents, dévoués, professionnels et sensés se laissent abuser ingénument par cette escroquerie. Pire, croyant bien faire, ils abusent les enfants avec. Si la formation de base donnait des notions de psychologie de l’enfant, d’éducation à l’autonomie (pléonasme), une sensibilité politique et les principes généraux de la formation des futurs citoyens à la démocratie, les maîtresses de CP ne tomberaient pas dans ce piège grossier.

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Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

Message par User5899 le Jeu 17 Oct 2013, 23:37

Ronin a écrit:C'est incroyable de voir à quel point de n'importe quoi on en est arrivé au primaire. Toutes les deux ou trois semaines une nouvelle collègue qui poste un message du même genre. Toujours à cause des mêmes méthodes de m****.
Pendant ce temps les orthophonistes sont débordés et moi je les retrouve à l'hôpital. Mais la hiérarchie et les formateurs continuent à encenser ces méthodes criminelles.
Je me demande même si nous ne serions pas, avec ce problème, devant LA limite à la revendication de la liberté pédagogique.

Philippe Jovi a écrit:Je croyais que ce forum était destiné à mettre en commun des réflexions avec suffisamment de distance pour, sinon résoudre des difficultés bien réelles, du moins apaiser quelques angoisses bien légitimes. En fait, pas du tout. Il n'est là que pour créer et entretenir des névroses collectives. J'en prends donc acte et, navré d'avoir été suffisamment hardi pour troubler votre bavardage, vous laisse vous complaire dans le confort de vos hystéries respectives. Néo-Profs ou Paléo-Beaufs ?
Philippe, vous nous parlez de votre expérience. Je n'opposerai évidemment pas mon absence d'icelle, n'ayant jamais été instituteur. Mais je vous trouve raide, quand même (même si légitimement froissé) :il existe un problème dramatique dans l'apprentissage de la lecture, et que des professionnels s'y penchent et tentent d'identifier les causes de ce problème ne mérite pas un tel mépris, à mon sens.

PabloPE a écrit:
Ronin a écrit:C'est incroyable de voir à quel point de n'importe quoi on en est arrivé au primaire. Toutes les deux ou trois semaines une nouvelle collègue qui poste un message du même genre. Toujours à cause des mêmes méthodes de m****.

Pendant ce temps les orthophonistes sont débordés et moi je les retrouve à l'hôpital. Mais la hiérarchie et les formateurs continuent à encenser ces méthodes criminelles.
Je ne pense pas que soit révélateur et qu'on puisse en tirer une généralité sur l'état de l'école française...
Bon sinon je ressors je suis effarée du nombre de gens qui ne font pas une seule seconde confiance à l'enseignant de la classe et qui font l'école à la maison le soir...alors je sais bla bla bla méthodes décriées ici encensées ailleurs je ne suis pas spécialiste je ne m'y aventurerai pas.. mais juste il ne me semble pas une seule fois avoir lu comme conseil de prendre RDV avec la maîtresse et de voir avec elle ce qu'il convient de faire.
Franchement pour un forum de profs où au fil des posts on peut lire des griefs contre les parents qui se mêlent de tout et vont à l'encontre des profs en permanence c'est comment dirais-je... ironique?
L'affaire est quand même grave, non ? On connaît la cause des troubles, et on les voit en même temps niées par certains professionnels !

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Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

Message par Dorinde le Jeu 17 Oct 2013, 23:53

PabloPE a écrit:
Ronin a écrit:C'est incroyable de voir à quel point de n'importe quoi on en est arrivé au primaire. Toutes les deux ou trois semaines une nouvelle collègue qui poste un message du même genre. Toujours à cause des mêmes méthodes de m****.

Pendant ce temps les orthophonistes sont débordés et moi je les retrouve à l'hôpital. Mais la hiérarchie et les formateurs continuent à encenser ces méthodes criminelles.
Je ne pense pas que soit révélateur et qu'on puisse en tirer une généralité sur l'état de l'école française...
Bon sinon je ressors je suis effarée du nombre de gens qui ne font pas une seule seconde confiance à l'enseignant de la classe et qui font l'école à la maison le soir...alors je sais bla bla bla méthodes décriées ici encensées ailleurs je ne suis pas spécialiste je ne m'y aventurerai pas.. mais juste il ne me semble pas une seule fois avoir lu comme conseil de prendre RDV avec la maîtresse et de voir avec elle ce qu'il convient de faire.
Franchement pour un forum de profs où au fil des posts on peut lire des griefs contre les parents qui se mêlent de tout et vont à l'encontre des profs en permanence c'est comment dirais-je... ironique?
je découvre le message.
en tant que maman quand n°1 a eu Taoki, je n'ai rien dit à l'instit, me suis contentée de faire ce qu'elle disait de faire et ma foi tout s'est bien déroulé. quand n°1 est arrivée en CE2 le travail était presque nul, programme absolument pas fini, ni même entamé, j'ai fait confiance (ce sont des collègues après tout hein!), je n'ai rien dit. cette année, CM1, c'est la cata parce qu'il faut bien avouer les lacunes sont énormes. et en même temps N°2 arrive en cP avec une méthode très fortement globale, il ne lit pas il devine! c'est le grand jeu des devinettes!!! première semaine: mots à écrire: pomme reinette d'api!!!!
en tant que collègue bienveillante et maman confiante, je prends rendez-vous. et là on m'explique que:
- l'inspecteur a dit de prendre cette méthode elle est merveilleuse!
- pourquoi je remets en cause une méthode, je ne suis que prof donc pas experte
- il est important que les enfants commencent par se créer un lexique interne de mots compris dans leur image (furieux ) d'où l'intérêt sans nul doute de pomme reinette et d'api furieux furieux furieux 
- en gros de quoi je me mêle avec un léger "votre fils est si mignon" (euh le rapport??? à moins que ce ne soit une façon polie de me dire que je casse bonbons???:Lool: )
Donc faire confiance, prendre rendez-vous, tout ce blabla, c'est bien beau mais quand c'est ton enfant et que tu sais pertinemment où le mène tout ça, difficile de ne rien faire. si?
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Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

Message par Sapotille le Jeu 17 Oct 2013, 23:54

Spinoza, peux-tu expliquer ta motivation quand tu nous fait lire des gens qui démolissent des méthodes d'apprentissage de la lecture qui vont du simple au complexe alors qu'elles ont fait leurs preuves et les font encore ?
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Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

Message par supersoso le Ven 18 Oct 2013, 07:33

Dorinde a écrit:
PabloPE a écrit:
Ronin a écrit:C'est incroyable de voir à quel point de n'importe quoi on en est arrivé au primaire. Toutes les deux ou trois semaines une nouvelle collègue qui poste un message du même genre. Toujours à cause des mêmes méthodes de m****.

Pendant ce temps les orthophonistes sont débordés et moi je les retrouve à l'hôpital. Mais la hiérarchie et les formateurs continuent à encenser ces méthodes criminelles.
Je ne pense pas que soit révélateur et qu'on puisse en tirer une généralité sur l'état de l'école française...
Bon sinon je ressors je suis effarée du nombre de gens qui ne font pas une seule seconde confiance à l'enseignant de la classe et qui font l'école à la maison le soir...alors je sais bla bla bla méthodes décriées ici encensées ailleurs je ne suis pas spécialiste je ne m'y aventurerai pas.. mais juste il ne me semble pas une seule fois avoir lu comme conseil de prendre RDV avec la maîtresse et de voir avec elle ce qu'il convient de faire.
Franchement pour un forum de profs où au fil des posts on peut lire des griefs contre les parents qui se mêlent de tout et vont à l'encontre des profs en permanence c'est comment dirais-je... ironique?
je découvre le message.
en tant que maman quand n°1 a eu Taoki, je n'ai rien dit à l'instit, me suis contentée de faire ce qu'elle disait de faire et ma foi tout s'est bien déroulé. quand n°1 est arrivée en CE2 le travail était presque nul, programme absolument pas fini, ni même entamé, j'ai fait confiance (ce sont des collègues après tout hein!), je n'ai rien dit. cette année, CM1, c'est la cata parce qu'il faut bien avouer les lacunes sont énormes. et en même temps N°2 arrive en cP avec une méthode très fortement globale, il ne lit pas il devine! c'est le grand jeu des devinettes!!! première semaine: mots à écrire: pomme reinette d'api!!!!
en tant que collègue bienveillante et maman confiante, je prends rendez-vous. et là on m'explique que:
- l'inspecteur a dit de prendre cette méthode elle est merveilleuse!
- pourquoi je remets en cause une méthode, je ne suis que prof donc pas experte
- il est important que les enfants commencent par se créer un lexique interne de mots compris dans leur image (furieux ) d'où l'intérêt sans nul doute de pomme reinette et d'api furieux furieux furieux 
- en gros de quoi je me mêle avec un léger "votre fils est si mignon" (euh le rapport??? à moins que ce ne soit une façon polie de me dire que je casse bonbons???:Lool: )
Donc faire confiance, prendre rendez-vous, tout ce blabla, c'est bien beau mais quand c'est ton enfant et que tu sais pertinemment où le mène tout ça, difficile de ne rien faire. si?
Déjà tu as eu la chance que n°1 est Taoki. Mais effectivement, le syllabique est extrêmement mal vu dans le primaire et il y a un vrai "bourrage de crâne" des IEN et CPC, qui fait que pour ne pas être trop mal vu, beaucoup d'instit ne remettent pas en cause leur méthode (et donc n'interrogent pas les effets de leur pratique sur la manière d'agir dans l'apprentissage de la lecture). Et puis il y a la réponse à tout :  c'est la faute au milieu (et comme dans les milieux plus favorisées, les parents repassent derrière, bah oui ça se confirme...) ! Pour être très honnête, je ne suis pas sûre que je n'aurais pas eu dans un premier temps la même attitude si je n'avais pas eu, avant d'avoir des CP ou des GS, des CE1 ! J'ai pu mesurer dès le départ les dégâts faits et franchement, quand tu as une classe entière qui est, soit non-lectrice, soit joue à la devinette, ça interroge !
Le pire est que de toute façon, comme l'a dit Philippe Jovi plus haut, pour eux, le syllabique n'apprend pas à lire. Le problème est qu'on a là un mélange des genres avec des arguments qui sont vrais mais qui sont amalgamés à des choses fausses. Sur le fond, ils n'ont pas tort : quand on lit, nous lecteurs experts, on ne fait pas un simple déchiffrage, on comprend, on interprète, on anticipe, etc (regarde si ton enfant à un texte tronqué (il manque une partie de mot, tu vas réussir à la retrouver car tu as suffisamment de bagage pour combler les trous). Poussé loin, avec le syllabique seul, un enfant pourrait ne pas apprendre à lire, mais apprendre à faire des sons  (et nous avons parfois ce type de problème avec les non-francophones car ils n'ont pas le bagage suffisant en français). MAIS et c'est là la limite de leur argument, qu'il ne faille pas se limiter à la procédure de reconnaissance syllabique ne veut pas dire que le déchiffrage n'est pas un préalable indispensable. Or, les études scientifiques vont maintenant dans ce sens : il faut commencer par là, on ne peut en faire l'économie, les procédures mises en oeuvre dans le cerveau sont basées là-dessus (sinon, ce n'est pas la lecture qu'on est en train de mettre en place). Sauf que ces études, tu peux toujours essayer de les rappeler à ton IEN pour justifier le recours à du syllabique dans ta classe : pour ma part on m'a répondu que la seule chose à lire était les documents d'application et qu'en gros avec ça, j'avais la seule chose utile pour apprendre à lire à mes élèves. Par ailleurs, on peut derrière te faire payer cher ce type de méthode, faire même payer les autres pour que l'envie passe à qui que ce soit (l'année d'après de mon CP avec alphas et borel-maisonny, ils ont donc mis d'office l'école dans le plan de prévention de l'illétrisme avec visite de CPC tous les 4 matins en CP : autant dire que le message a bien été compris par tous les enseignants qui ont rarement envie d'être des mauvais élèves : pour ma part, je suis partie en mater où au moins on nous laisse encore un peu la paix - de manière bien relative, il est vrai ).

Enfin pour finir avec ce que dit Philippe Jovi, il me semble que la méthode naturelle avait beaucoup plus de réussite que nos méthodes globales à la ribambelle car elle laissait une plus grande part à l'écriture (et on sait aussi maintenant que leur apprentissage simultané est extrêmement important). Par ailleurs, ce monsieur a connu une autre époque de l'école, il me semble, avec plus d'heure de classes par semaine, moins d'enseignement imposés (anglais, TICE, et cie sont maintenant à caser dans un horaire de classe réduit), avec moins d'enfant posant problème, des CLIS adaptées aux enfants ayant des difficultés spécifiques, etc. Tout ça nous ne l'avons plus. Alors ce qui pouvait fonctionner à un instant T parce que le temps de maturation était donné aux élèves, ne l'est véritablement plus maintenant. Et de fait le temps donné aux élèves de CP pour la lecture est limité à la portion congrue. ET on peut arriver à des absurdités où comme dans la classe de ma fille en CE1, on ne les faisait même plus lire (alors qu'ils sont encore en plein apprentissage) parce qu'il n'y a pas le temps !


Dernière édition par supersoso le Ven 18 Oct 2013, 09:37, édité 2 fois
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Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

Message par Ajupouet le Ven 18 Oct 2013, 07:46

adelaideaugusta a écrit:
Après le métier d'orthophoniste est apparu celui de "graphothérapeute" : comme les bonnes orthophonistes apprennent à lire aux enfants auxquels on ne l'a  pas appris à l'école, les graphothérapeutes apprennent à écrire aux enfants auxquels on ne l'a pas appris  à l'école : elles jouent le rôle de médecins (thérapeutes) en soignant après coup une maladie évitable. C'est comme tenter de soigner une diphtérie chez un enfant qui n'a pas été vacciné.
On voit souvent des classes de petits enfants à la télévision : je suis toujours stupéfaite de voir comment ils tiennent leur crayon ou leur stylo. Pourquoi ne leur apprend-t-on plus à écrire ?

Triste constat, mais.... +1000!
75% des gamins que je vois au cabinet n'ont qu'un problème d'apprentissage, soit qu'on ne leur a pas appris à écrire, soit qu'ils n'étaient pas prêts au moment où ils auraient dû et qu'on a pas pu rattraper le coup correctement.
95% d'entre eux tiennent mal leur stylo.

Allez, chiche. Qui peut prendre en photo la main de chaque petitou de sa classe en train d'écrire en fin de primaire? 😢

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Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

Message par Spinoza1670 le Ven 18 Oct 2013, 07:46

Sapotille a écrit:Spinoza, peux-tu expliquer ta motivation quand tu nous fais lire des gens qui démolissent des méthodes d'apprentissage de la lecture qui vont du simple au complexe alors qu'elles ont fait leurs preuves et les font encore ?
Je pense que c'est le type de doctrines défendues implicitement par Philippe Jovi plus haut (le code nuit à la santé et s'oppose à la compréhension). Tant que ces opinions ne seront pas réfutées de manière systématique, elles parviendront à convaincre beaucoup de monde (formateurs et PE notamment, mais aussi parents), surtout qu'elles fonctionnent bien souvent sur le mode du pathos et de l'analogie, en mélangeant subtilement le vrai et le faux. Bref, il faut chercher des détecteurs et réfutateurs de sophismes qui connaissent bien le sujet de l'apprentissage de la lecture et de l'écriture, et aussi en former d'autres. C'est un travail de longue haleine. On est beaucoup à essayer de le faire ici, mais j'ai parfois l'impression que c'est une goutte d'eau dans un océan.


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Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

Message par supersoso le Ven 18 Oct 2013, 08:33

Spinoza1670 a écrit:
Sapotille a écrit:Spinoza, peux-tu expliquer ta motivation quand tu nous fais lire des gens qui démolissent des méthodes d'apprentissage de la lecture qui vont du simple au complexe alors qu'elles ont fait leurs preuves et les font encore ?
Je pense que c'est le type de doctrines défendues implicitement par Philippe Jovi plus haut (le code nuit à la santé et s'oppose à la compréhension). Tant que ces opinions ne seront pas réfutées de manière systématique, elles parviendront à convaincre beaucoup de monde (formateurs et PE notamment, mais aussi parents), surtout qu'elles fonctionnent bien souvent sur le mode du pathos et de l'analogie, en mélangeant subtilement le vrai et le faux. Bref, il faut chercher des détecteurs et réfutateurs de sophismes qui connaissent bien  le sujet de l'apprentissage de la lecture et de l'écriture, et aussi en former d'autres. C'est un travail de longue haleine. On est beaucoup à essayer de le faire ici, mais j'ai parfois l'impression que c'est une goutte d'eau dans un océan.

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Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

Message par Sapotille le Ven 18 Oct 2013, 09:17

Non, non, il ne faut pas négliger cette goutte d'eau...

Il se trouve que sur EDP, les PE partagent et on sent une évolution.
Sur le Topic des CP et des CP-CE1, la grosse majorité d'entre eux raconte un début d'année scolaire (certains y sont encore) avec la Planète des Alphas avant d'attaquer les fameux Ribambelle et autres Abracadalire ou Justine.
Il me semble que débuter avec une démarche syllabique doit forcément influencer la suite de l'apprentissage ... "pas de par cœur, pas de devinette" peut-on y lire.

Et puis Taoki est très souvent cité et c'est à la fois un outil "moderne et syllabique" ...

Pour l'instant, c'est peut-être seulement un verre d'eau dans la mer, mais il y a souvent de bons échanges et des résolutions pour l'année prochaine ...  " L'an prochain, je laisse tomber Ribambelle, mais vous comprenez, comme cette année, je suis inspecté(e), je ne voulais pas prendre de risques !!!" affraid 

Et tous parlent de 4 ou 5 gamins entrant au CP avec une lecture courante ... sans doute des enfants dont les parents ont pris les choses en main avant ...  ou quelques petits qui ont appris à lire seuls avec les éléments glanés en GS.
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Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

Message par adelaideaugusta le Ven 18 Oct 2013, 09:23

Supersoso, tu parles d'or.
Sauf que la "méthode naturelle "de Freinet a été détournée complètement : il n'y a évidemment plus de machines à écrire dans les écoles. Plus d'apprentissage simultané de la lecture-écriture, mais de la devinette...sur les écrits des enfants de CP : cela ne vole pas haut !!

Une critique de la méthode Léo et Léa : http://dcalin.fr/publications/charmeux4.html

Cette abominable critique d'Eveline Charmeux avait servi de menace, je dis bien menace, à l'inspectrice de ma fille, maîtresse de CP en ZEP, dont les petits élèves issus de l'immigration savaient tous lire en avril-mai. Elle n'en avait rien à secouer, que les petits sachent lire : ce qui lui importait, c'était le respect de "la doxa". La méthode prônée par l'IUFM de Limoges étant Mika, et la plus utilisée Justine et compagnie.
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Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

Message par adelaideaugusta le Ven 18 Oct 2013, 09:31

Sapotille a écrit:Non, non, il ne faut pas négliger cette goutte d'eau...

Il se trouve que sur EDP, les PE partagent et on sent une évolution.
Sur le Topic des CP et des CP-CE1, la grosse majorité d'entre eux raconte un début d'année scolaire (certains y sont encore) avec la Planète des Alphas avant d'attaquer les fameux Ribambelle et autres Abracadalire ou Justine.
Il me semble que débuter avec une démarche syllabique doit forcément influencer la suite de l'apprentissage ... "pas de par cœur, pas de devinette" peut-on y lire.

Et puis Taoki est très souvent cité et c'est à la fois un outil "moderne et syllabique" ...

Pour l'instant, c'est peut-être seulement un verre d'eau dans la mer, mais il y a souvent de bons échanges et des résolutions pour l'année prochaine ...  " L'an prochain, je laisse tomber Ribambelle, mais vous comprenez, comme cette année, je suis inspecté(e), je ne voulais pas prendre de risques !!!" affraid 

Et tous parlent de 4 ou 5 gamins entrant au CP avec une lecture courante ... sans doute des enfants dont les parents ont pris les choses en main avant ...  ou quelques petits qui ont appris à lire seuls avec les éléments glanés en GS.
Les choses bougent un peu :
dans la ZEP en ZUS de Grenoble (une des pires académies pour les enfants malgré le pôle scientifique de très haut niveau, mais fief de Foucambert, Fioraso, Sylviane Valdois) où ma fille en CE2 avait 12 "dyslexiques" (non-lecteurs), une nouvelle maîtresse a regardé Abracadalire, horreur, a-t-elle dit, et a commandé illico Léo et Léa. Les autres maîtres de CP, déjà ébranlés par la pub de ma fille, l'ont également adoptée.
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Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

Message par philann le Ven 18 Oct 2013, 09:35

Sapotille a écrit:Non, non, il ne faut pas négliger cette goutte d'eau

Pour l'instant, c'est peut-être seulement un verre d'eau dans la mer, mais il y a souvent de bons échanges et des résolutions pour l'année prochaine ...  " L'an prochain, je laisse tomber Ribambelle, mais vous comprenez, comme cette année, je suis inspecté(e), je ne voulais pas prendre de risques !!!" affraid 
Je comprends très bien cette situation, je suis dans la même exactement... MAIS c'est quand même un signe que l'on marche sur la tête...ou pour le dire autrement que notre hiérarchie ne cherche pas l'intérêtdel'enfant Evil or Very Mad 

Et tous parlent de 4 ou 5 gamins entrant au CP avec une lecture courante ... sans doute des enfants dont les parents ont pris les choses en main avant ...  ou quelques petits qui ont appris à lire seuls avec les éléments glanés en GS.
Je n'ai pas encore d'enfant...mais je suis de plus en plus convaincue que si j'en avais/ quand j'en aurai...je prendrai les devants aussi!! Par manque total de confiance. Pas envers les PE, mais en écoutant ceux que je connais, je prends souvent peur...
Pourtant, chacun son boulot! Un père ou une mère n'a pas les compétences d'un PE !
Et quelle ségrégation sociale on institue entre ceux dont les parents peuvent pallier les délires de l'EN...et les autres...et pas qu'en primaire!!


Dernière édition par philann le Ven 18 Oct 2013, 10:20, édité 1 fois

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Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

Message par Spinoza1670 le Ven 18 Oct 2013, 09:36

Sapotille a écrit:Non, non, il ne faut pas négliger cette goutte d'eau...
C'est vrai que c'est pas plus mal que si c'était pire et qu'il y a sans doute du mieux. Mais il faut consolider et progresser.

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Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

Message par Ajupouet le Ven 18 Oct 2013, 09:47

Un père ou une mère n'a pas les compétences d'un Professeur des Écoles, mais un père ou une mère n'a pas non plus une classe à gérer. Un père ou une mère connait son enfant, et peut répondre à ses attentes, à ses demandes, quand elles arrivent.

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Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

Message par supersoso le Ven 18 Oct 2013, 09:52

Et puis Philann, si tu savais nos connaissances théoriques sur l'apprentissage de la lecture, dûe à notre formation ! J'ai eu en tout et pour tout 3h à l'IUFM sur l'apprentissage de la lecture en PE2 et la personne qui nous l'a fait nous a juste relaté comment il avait appris à lire à une petite non-francophone (qu'il prenait individuellement hors de la classe pour les besoins d'un mémoire, visiblement), cas absolument non transférable dans le contexte d'une classe de 27 élèves !!!!
Et la déformation qu'on nous amène, à nous asséner des contre-vérités fait qu'au final, un parent est souvent presque mieux informé !
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Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

Message par Sapotille le Ven 18 Oct 2013, 10:09

philann a écrit:

Un père ou une mère n'a pas les compétences d'un PE !
Je me souviens d'une amie-collègue instit de ma maman qui racontait son enfance dans le fin fond de la Corrèze et qui disait que dans son village, il n'y avait qu'une classe unique du CP à Fin d'étude 2 ème année.

Le Maître ne prenait les enfants à l'école que lorsqu'ils savaient lire !
Pour ce faire, quand les gamins du village avaient 6 ans, il confiait aux mamans- simples paysannes pour la plupart- un livre de lecture et elles apprenaient à lire à leurs gamins avec "toto" et "lili", et la mumu qui était la vache de l'histoire ...

Cela ne devait pas si mal fonctionner puisqu'un jour, elle était devenue institutrice, elle-même ...





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Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

Message par philann le Ven 18 Oct 2013, 10:24

supersoso a écrit:Et puis Philann, si tu savais nos connaissances théoriques sur l'apprentissage de la lecture, dûe à notre formation ! J'ai eu en tout et pour tout 3h à l'IUFM sur l'apprentissage de la lecture en PE2 et la personne qui nous l'a fait nous a juste relaté comment il avait appris à lire à une petite non-francophone (qu'il prenait individuellement hors de la classe pour les besoins d'un mémoire, visiblement), cas absolument non transférable dans le contexte d'une classe de 27 élèves !!!!
Et la déformation qu'on nous amène, à nous asséner des contre-vérités fait qu'au final, un parent est souvent presque mieux informé !
Si je te disais ma formation en allemand, nous pourrions faire un concours d'incompétence!! Sad 

Ceci dit, il y a les parents qui peuvent (formation, temps, compétence...) et les autres !!!
Que l'on puisse envisager que pour bien savoir lire il vaut mieux apprendre hors de l'école est pour moi d'une tristesse infinie et c'est politiquement insupportable.
Je me répète mais on ne peut pas faire plus grande ségrégation sociale que celle-là !furieux

Sapotille: veneration  pour cette couverture!!! "la lecture sans larmes" MDR !!!! NON, l'enseignement ne peut pas être que frustration, violence et contrainte... (mais le titre démontre qu'il allait de soi qu'il le soit un peu quand même) J'imagine une telle couverture aujourd'hui dans les rayons!!Razz

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Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

Message par Ronin le Ven 18 Oct 2013, 10:49

Pourtant ceux qui prônent ces méthodes le font justement au nom de la lutte contre l'élitisme bourgeois...et évidemment font le jeu des héritiers.

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Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

Message par Loïse le Ven 18 Oct 2013, 11:29

A l'IUFM, on nous disait qu'il fallait donner des livres aux enfants, et ne surtout pas donner d'indication... Il fallait passer environ un trimestre à "explorer l'objet-livre et découvrir l'écrit", avant de leur faire apprendre l'alphabet, des "mots référents", et par l'action du Saint Esprit, pouf ! Ils savaient lire. C'est pas beau Smile ?

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Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

Message par PauvreYorick le Ven 18 Oct 2013, 12:02

Je m'excuse d'avance d'être hors sujet, c'est quelque chose que je connais très mal, n'ayant pour ma part jamais eu à apprendre à lire (j'ai compris tout seul comment ça fonctionnait, vers 3 ou 4 ans, en forçant mes parents à me lire, des heures durant, chaque jour, des bandes dessinées --- il faut dire qu'elles étaient d'une orthographe à peu près impeccable: Astérix, Tintin, quelques autres, ce qui fait que j'ai fait ma première faute d'orthographe vers l'âge de 25 ans, grâce à un clavier!), ni à assumer la tâche absolument redoutable de le faire apprendre aux autres. J'ai bien conscience que mon propre cas montre que dans certaines circonstances, et à condition d'y passer des heures et des heures chaque jour, il est possible de ne pas passer par le déchiffrage lui-même; jamais, évidemment, je n'en tirerais de conclusion sur la méthode à suivre dans une classe. Et ce d'autant moins que j'ai vu le résultat en classe de philosophie: de grands gamins, parfois en Terminale S, qui à dix-sept ans butent sur chaque mot ou presque s'il fait plus de deux syllabes, et le remplacent par un autre s'il en fait moins.

Donc, je n'ai pas grand'chose à dire, simplement ceci (j'imagine que vous ne l'entendez pas tout le temps, donc allons-y): je confesse que je ne peux même pas m'imaginer sans terreur absolue dans la situation d'avoir à apprendre à lire, depuis le début, à des enfants, et l'idée de la responsabilité énorme que cela implique me confond d'admiration pour ceux qui l'assument en même temps qu'elle me pétrifie. Bravo et courage!

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Re: Mon fils est en CP et j'ai peur help

Message par Sapotille le Ven 18 Oct 2013, 12:08

PauvreYorick a écrit:

Donc, je n'ai pas grand'chose à dire, simplement ceci (j'imagine que vous ne l'entendez pas tout le temps, donc allons-y): je confesse que je ne peux même pas m'imaginer sans terreur absolue dans la situation d'avoir à apprendre à lire, depuis le début, à des enfants, et l'idée de la responsabilité énorme que cela implique me confond d'admiration pour ceux qui l'assument en même temps qu'elle me pétrifie. Bravo et courage!
Regarde là, tu vas voir comme c'est simple !!! Razz 
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