cours subordination 4e

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cours subordination 4e

Message par marlene le Lun 14 Oct 2013 - 22:09

je vais entamer des rappels sur la phrase simple/complexe et enchainer avec la subordination avec mes 4e; j'ai fait un tableau reprenant le différentes sub (relative, conjonctive, interro indirecte et circonstancielle) mais je le trouve encore trop complet et donc peut-être difficile. Avez-vous un cours simple et avec une présentation aéré, dans le style des cartes heuristiques, par exemple? Merci d'avance

marlene
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Re: cours subordination 4e

Message par Bussy le Mar 15 Oct 2013 - 10:13

La subordonnée que tu appelles "circonstancielle" est en fait une "conjonctive" !

En 4e :
- une PS introduite par un pronom relatif est une PS Relative
- une PS introduite par une conjonction de subordination est une PS Conjonctive
- une PS introduite par un mot interrogatif est une PS Interrogative indirecte.

Le seul point un peu difficile si les élèves apprennent bien ça, c'est d'identifier la nature du mot subordonnant.

Mais attention à ne pas mélanger la nature de la subordonnée et sa fonction.

Bussy
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Re: cours subordination 4e

Message par V.Marchais le Mar 15 Oct 2013 - 10:20

Entièrement d'accord avec Bussy.

Si tu veux simplifier les choses, distingue nature et fonction.

Une PS introduite par une pronom relatif est une PSR (nature). Sa fonction est TOUJOURS complément de l'antécédent (donc c'est fastoche).
une PS introduite par une conjonction de subordination est une PS Conjonctive (nature). Sa fonction est généralement COD, COI, sujet ou attribut si elle est introduite par "que". Sinon, elle est TOUJOURS CC.
une PS introduite par un mot interrogatif est une PS Interrogative indirecte. Elle est TOUJOURS COD d'un verbe tel que "demander", "savoir"...

Présentées ainsi, les choses sont beaucoup plus simples.

Ça doit pouvoir se présenter sous forme de carte ou de schéma si tu y tiens. Moi, je fais un tableau.



V.Marchais
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Re: cours subordination 4e

Message par Capessou le Mar 15 Oct 2013 - 17:36

Plus on simplifie, mieux c'est ! J'adhère et je pratique !

Deux ptites questions :

1) Pour la sub. conjonctive introduite par que, n'est-elle pas souvent COD ? Je cherche des exemples et je ne trouve que la fonction COD :
Je pense que tu devrais relire cet exercice.
Je veux que tu viennes.

2) Pour les sub. interr. indirecte, vous contentez-vous de dire qu'elles sont introduites par des mots interrogatifs ou donnez-vous toutes les natures (pronom interr., adv. interr., dét. interr) ?
Dans la leçon 4e sur les natures, je détaille. Dans la leçon sur les natures et fonctions des sub., je résume.


Capessou
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Re: cours subordination 4e

Message par V.Marchais le Mar 15 Oct 2013 - 17:42

Qu'il ait pu partir ainsi a surpris tout le monde : conjonctive sujet.
Il est incroyable qu'on nous demande une chose pareille : sujet réel.
Le plus triste est qu'il en est conscient : attribut du sujet.
Je me souviens que nous en avons parlé l'an passé : COI.

On trouve aussi des conjonctives complément du nom, mais c'est rare, alors au collège, autant en rester aux cas généraux, déjà assez difficiles à ancrer dans les petites têtes.

V.Marchais
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Re: cours subordination 4e

Message par Capessou le Mar 15 Oct 2013 - 18:20

Merci.
Je n'avais rien qui me venait en tête !
La perte des neurones pendant la grossesse. lol

Capessou
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Re: cours subordination 4e

Message par marlene le Mar 15 Oct 2013 - 20:32

Véronique, voudrais-tu partager ton tableau, histoire de simplifier le mien éventuellement car je crois que je rentre dans trop de détails comme par exemple préciser la nature des différents mots interrogatifs... ?
Pour ce qui est de bien différencier nature et fonction, je pense que je suis au point et en effet j'ai mis les circonstanciels dans les conjonctives.

marlene
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Re: cours subordination 4e

Message par V.Marchais le Mar 15 Oct 2013 - 20:36

Pani problem.

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Re: cours subordination 4e

Message par marlene le Mar 15 Oct 2013 - 20:47

Merci Véronique et me voilà rassurée car il ressemble au mien même si je pense simplifier la conjonctive par que: j'ai précisé les emplois avec indicatif et subjonctif (verbes).

marlene
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Re: cours subordination 4e

Message par retraitée le Mar 15 Oct 2013 - 21:09



On trouve aussi des conjonctives complément du nom, mais c'est rare, alors au collège, autant en rester aux cas généraux, déjà assez difficiles à ancrer dans les petites têtes.[/quote]

J'ai même connu des profs de français les confondant avec des relatives!

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Re: cours subordination 4e

Message par V.Marchais le Mar 15 Oct 2013 - 21:12

Evil or Very Mad 

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Re: cours subordination 4e

Message par marlene le Mer 16 Oct 2013 - 10:12

euh...gros doute: pour les interrogatives indirectes faisant usage de "si" (interro totale): conjonction de sub ou adverbe?

marlene
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Re: cours subordination 4e

Message par Yolatengo le Mer 16 Oct 2013 - 12:55

Conjonction de subordination.

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Re: cours subordination 4e

Message par V.Marchais le Mer 16 Oct 2013 - 14:36

Il doit certainement exister une littérature pointue sur le sujet, que j'ignore.

Car à mon avis, l'analyse de "si" interrogatif est à peu près aussi complexe que celle d'un tour comme "est-ce que".

Historiquement, si sert à marquer l'hypothèse, et donc fonctionne en tant que conjonction du subordination pour exprimer l'hypothèse stricto sensu (si a = b alors b = a) ; par extension, il exprime un fait non affirmé mais formulé sous forme d'hypothèse mise en question (Je me demande si a = b) (= si a = b, c'est ce que je me demande). En diachronie, le "si" interrogatif dérive bel et bien de la conjonction marquant l'hypothèse.

Mais son emploi comme locution interrogative est extrêmement fréquent, sans alternative possible, et s'est imposé avec ce sens particulier où la subordonnée n'est plus ressentie comme l'expression d'une hypothèse.

D'ailleurs, l'emploi de "si", jusqu'à relativement récemment, n'était pas réservé au discours indirect. Je n'ai pas d'exemple littéraire en tête mais, à l'époque classique, il a pu être employé en discours direct à la place de "est-ce que". On trouve fréquemment chez Corneille des phrases du style : "Mes yeux voient ce qu'ils voient ou bien si je délire ?" (alexandrin non attesté Laughing ).

Bref, entre nous, oui, c'est une conjonction, mais qui a dès longtemps pris un rôle purement interrogatif, y compris dans le discours direct.

C'est pourquoi j'éviterais absolument de parler de conjonction aux élèves pour le si introduisant une interrogative indirecte. Pas la peine de leur coller des exceptions quand ces exceptions sont si particulières. Pour ma part, je m'en tiens au vocable prudent de mot interrogatif, histoire de bien distinguer ce "si" de la conjonction, la vraie, qui introduit l'hypothèse ou la condition.

V.Marchais
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Re: cours subordination 4e

Message par marlene le Mer 16 Oct 2013 - 14:52

Voilà pourquoi je trouve un peu de tout dans les manuels; dans Rives bleues, on le trouve dans les adverbes d'où mes doutes.

marlene
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