Les profs sont tous des moutons (!!! ou ???) [mouvement d'humeur]

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Re: Les profs sont tous des moutons (!!! ou ???) [mouvement d'humeur]

Message par doctor who le Jeu 17 Oct 2013 - 12:23

@V.Marchais a écrit:Ou qu'ils pensent le faire en toute bonne foi.

Je vais dire une chose sans esprit de polémique, mais simplement parce que je voudrais mettre des mots sur une situation qui me trouble.

ML, je suis un peu au courant, qu'on écrit en HG. Ça fait un an que je conduis un travail en parallèle avec ma collègue directe, j'en ai parlé sur ce forum. Mais laisse tomber.

Ce qui me trouble, c'est que d'un côté, on rend à peu près impossible pour les profs de Lettres de travailler la rédaction. D'un autre côté, on insiste de plus en plus, en HG, sur la nécessité d'apprendre aux élèves à rédiger, on forme même les profs en ce sens (alors que je voudrais bien savoir quel prof de Lettres ici a eu la moindre formation sur la pédagogie de la rédaction). On va encore me dire que je vois le mal partout, mais dans un contexte où on nous vend de la polyvalence et de l'interdisciplinarité, je pense que ça va nous revenir en pleine figure.

Alors si je trouve très bien que les profs d'HG développent une pédagogie de la rédaction qui s'est presque complètement perdue en Français, si je pense que les collègues de Français qui le leur reprochent (?) n'avaient qu'à se bouger les fesses pour faire aussi bien, ce qui serait tout de même la moindre des choses pour des profs de Lettres, je n'en suis pas moins inquiète quant aux conclusions que nos grands décideurs vont tirer de cette situation paradoxale, organisée, à mon avis.

Enfin, pour faire le lien entre les manuels et le sujet de ce fil, je partage une autre réflexion que je me faisais cet après-midi en entendant une toute jeune collègue de Lettres, très sympa et pleine de bonne volonté, se plaindre qu'elle est déjà épuisée. Toute l'équipe lui a conseillé de s'appuyer davantage sur le manuel des élèves qu'elle trouve bien fait. Mais elle s'en dit incapable, dressée qu'elle a été à tout faire elle-même. Et je me disais que cette tyrannie du cours maison orchestrée par les IPR, au moins en Lettres, est un excellent moyen d'aliénation. Les profs lessivés, rincés, essorés - programme long sans adoucissant - n'ont plus la moindre énergie à investir dans quelque révolte que ce soit.

Qu'il y ait une arrière-pensée dans la tête des inspecteurs qui poussent les profs d'HG a faire écrire les élèves, c'est possible. Mais pour le coup, d'après ce que j'ai pu lire, c'est la réflexion didactique qui a précédé les injonctions hiérarchiques. Il faut lire notamment les réflexions de Didier Cariou (ex : http://lectures.revues.org/9810)

L'effort intéressant entrepris dans cette discipline ne peut que nous réjouir. On sait bien que si les élèves n'écrivent qu'en français, cela ne suffit pas.
J'irai plus loin. Je ne suis pas loin de penser que certaines sortes d'écriture (explications, raisonnements, etc.) s'enseignent mieux en HG, en sciences nat, voir en sciences physiques et en maths qu'en français. Leur objet est plus directement perçu comme une véritable objet de discours qu'un texte littéraire. En français, sauf rédaction sur le foot, la peine de mort ou l'usage des téléphones portables, on fait écrire des textes sur des textes. C'est trop "méta" pour une première approche du texte d'idées. Il y un risque de confusion entre l'objet et le discours sur l'objet.

MAIS les tentatives louables de nos collèges d'HG sont difficiles à mener et réclame une somme importante d'énergie et de temps. Ils ne peuvent que butter sur les compétences très faibles des élèves en écriture.
Au collège, à plus forte raison au lycée, c'est un peu tard pour apprendre à écrire ces sortes de texte. C'est à mon avis à l'école primaire et au début du collège qu'il faut que les matières autres que le français entrent en jeu dans ces apprentissages, le français servant d'appoint, de ressources réflexives, par la grammaire, les exercices d'écriture et de vocabulaire.
La spécificité de l'écriture littéraire doit, me semble-t-il, résider dans un premier temps dans l'écriture de récits fictifs, de descriptions, de dialogues et (on n'a pas le temps de le faire, on n'y pense pas assez, etc.) de vers. C'est dans un second temps qu'il faudrait que le français bénéficie des avancées faites ailleurs, et rende plus importants les exercices de commentaire de texte à l'écrit et de dissertation.

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Re: Les profs sont tous des moutons (!!! ou ???) [mouvement d'humeur]

Message par Marie Laetitia le Jeu 17 Oct 2013 - 13:07

@yogi a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:Est-ce se moquer des autres disciplines que de penser que ce sont des motifs différents qui nous font choisir celle-ci plutôt que celle-là? La recherche de la beauté et de la sagesse pour une matière, le raisonnement pour cette autre, la soif de savoir ce qui s'est passé avant et pourquoi pour une autre encore? Neutral 
Je pense que Cripure est venu ici juste pour jeter de l'huile sur le feu....
Bah comme d'hab! I love you 

Suis d'accord avec la personne qui parle des cours bordéliques dans le cahier. Quand ce qu'il faut retenir n'est pas clair pour les élèves et les adultes,c'est perturbant. Je pense que c'est d'abord la faute des IPR qui nous demandent d'appliquer des méthodes contre-productives et déstabilisantes du style "pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?"
Surtout que c'est là-dessus que j'ai initialement insisté. Tous les collègues d'HG font des cours, donnent du vocabulaire, ou plutôt je n'en connais pas qui n'en font pas. En revanche, il y a peut-être matière à progresser dans la lisibilité du cahier: ŝouvent nous oublions les parents. Séquence, pas sûr que ça parle à tous les parents. Chapitre, davantage peut-être. Résumé ou leçon ou cours, ça parle, "Trace écrite" moins. Nous ne sommes peut-être aussi pas tous attentifs à la tenue des cahiers (et je ne l'étais guère en début de carrière, je ne pointe pas des coupables) et ça pèse.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
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Re: Les profs sont tous des moutons (!!! ou ???) [mouvement d'humeur]

Message par Marie Laetitia le Jeu 17 Oct 2013 - 13:08

@Malaga a écrit:
Et pourtant, la féodalité est étudiée par tous les élèves de 5e de France (et de Navarre) et je suis certaine que mes collègues d'HG, comme moi, ne cessent de répéter que noble ne veut pas dire riche, que les nobles et les bourgeois ne sont pas les mêmes, qu'on peut appartenir au tiers-état et être riche, qu'on peut être noble et désargentée... Malheureusement, dans mon collège, une proportion importante d'élèves n'apprend pas ses cours, se contente de les lire vaguement avant le contrôle et ne comprend pas que l'histoire (comme l'ensemble des autres matières) s'apprend de manière précise.

Si je fais un parallèle avec le français, nous corrigeons une quantité astronomique de fautes d'orthographe, de grammaire, de conjugaison, de syntaxe et pourtant je sais que mes collègues de français ne cessent d'enseigner cela à nos élèves et fournissent un boulot énorme pour que ces mêmes élèves s'améliorent.
Exactement!

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Les profs sont tous des moutons (!!! ou ???) [mouvement d'humeur]

Message par Instructeurpublic le Jeu 17 Oct 2013 - 13:11

@Malaga a écrit:
Cripure a écrit:
@kiwi a écrit:Ne serait-ce pas légèrement exagéré? Rolling Eyes  Ou bien, ne sais-tu pas chercher dans un lexique? Non parce que ça va 5 minutes les énormités hein.
Toujours mesurés, les gens... :roll:C'est une insulte pure et simple, cette phrase en gras.
En tout cas, la féodalité est une notion tout à fait ignorée d'un jeune lycéen. Et ne parlons pas des confusions nobles=riches, riches=nobles, 1789 : révolte des pauvres contre les riches...
Et pourtant, la féodalité est étudiée par tous les élèves de 5e de France (et de Navarre) et je suis certaine que mes collègues d'HG, comme moi, ne cessent de répéter que noble ne veut pas dire riche, que les nobles et les bourgeois ne sont pas les mêmes, qu'on peut appartenir au tiers-état et être riche, qu'on peut être noble et désargentée... Malheureusement, dans mon collège, une proportion importante d'élèves n'apprend pas ses cours, se contente de les lire vaguement avant le contrôle et ne comprend pas que l'histoire (comme l'ensemble des autres matières) s'apprend de manière précise.
Juste sur ce point : il est compliqué d'enseigner la révolution française car l'enseigner pour ce qu'elle est c'est lutter contre l'idéologie dominante. Le vent contraire est en effet assez conséquent car l'oligarchie n'a pas du tout intérêt à ce que le peuple sache que la grande révolution n'est qu'une simple passation de pouvoir. C'est donc plus compliqué qu'une affaire de leçon à apprendre car nous buvons du folklore révolutionnaire quasiment depuis le biberon.

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Re: Les profs sont tous des moutons (!!! ou ???) [mouvement d'humeur]

Message par Marie Laetitia le Jeu 17 Oct 2013 - 13:13

@Instructeurpublic a écrit:
@Malaga a écrit:
Cripure a écrit:Toujours mesurés, les gens... :roll:C'est une insulte pure et simple, cette phrase en gras.
En tout cas, la féodalité est une notion tout à fait ignorée d'un jeune lycéen. Et ne parlons pas des confusions nobles=riches, riches=nobles, 1789 : révolte des pauvres contre les riches...
Et pourtant, la féodalité est étudiée par tous les élèves de 5e de France (et de Navarre) et je suis certaine que mes collègues d'HG, comme moi, ne cessent de répéter que noble ne veut pas dire riche, que les nobles et les bourgeois ne sont pas les mêmes, qu'on peut appartenir au tiers-état et être riche, qu'on peut être noble et désargentée... Malheureusement, dans mon collège, une proportion importante d'élèves n'apprend pas ses cours, se contente de les lire vaguement avant le contrôle et ne comprend pas que l'histoire (comme l'ensemble des autres matières) s'apprend de manière précise.
Juste sur ce point : il est compliqué d'enseigner la révolution française car l'enseigner pour ce qu'elle est c'est lutter contre l'idéologie dominante. Le vent contraire est en effet assez conséquent car l'oligarchie n'a pas du tout intérêt à ce que le peuple sache que la grande révolution n'est qu'une simple passation de pouvoir. C'est donc plus compliqué qu'une affaire de leçon à apprendre car nous buvons du folklore révolutionnaire quasiment depuis le biberon.
Boarf... je n'y crois guère à cette cause.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Les profs sont tous des moutons (!!! ou ???) [mouvement d'humeur]

Message par V.Marchais le Jeu 17 Oct 2013 - 13:21

Je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis, Doctor Who.

Mon propos n'est absolument pas de dénigrer le travail de rédaction conduit en HG. Je suis ravie qu'il existe et ma collègue d'HG et moi, depuis que nous avons établi un travail parallèle, suivant la même progression, dans nos disciplines respectives, voyons la différence auprès de nos élèves de ZEP particulièrement démunis.

Mais comme tu le dis, la spécificité du Français est d'apporter les ressources réflexives, grammaticales, syntaxiques, lexicales. Et ce que je crains, quand je suis attentive aux propos des IA et de notre Ministre en ces temps de réforme, c'est la négation de cette spécificité. Et c'est cette négation qui justifie la suppression de nouvelles heures de Français (comme ç'a été le cas avec les IDD, qui ont affecté le Français, les Maths et l'HG) pour financer des "heures projets", parce qu'on y travaillerait le Français "autrement". Autrement, certes. Mais justement, le travail purement disciplinaire reste fondamental.

Les projets HG-Français sont souvent très riches mais ce serait une belle catastrophe que de les imposer uniformément au détriment des heures disciplinaires (en HG comme en Français).

Et j'ai bien peur que ce soit ça qui se profile. De nombreux indicateurs vont dans ce sens.

Et les moutons ne se plaindront pas.

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Re: Les profs sont tous des moutons (!!! ou ???) [mouvement d'humeur]

Message par Marie Laetitia le Jeu 17 Oct 2013 - 13:23

Ne t'inquiète pas, Véronique, les prérogatives des collègues de Français sont bien préservées dans mon académie les collègues d'HG ont l'interdiction formelle de noter l'expression française... tout en devant apprendre à faire des récits. Injonction paradoxale s'il en est.

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Les profs sont tous des moutons (!!! ou ???) [mouvement d'humeur]

Message par Instructeurpublic le Jeu 17 Oct 2013 - 13:24

@Marie Laetitia a écrit:
@Instructeurpublic a écrit:
@Malaga a écrit:Et pourtant, la féodalité est étudiée par tous les élèves de 5e de France (et de Navarre) et je suis certaine que mes collègues d'HG, comme moi, ne cessent de répéter que noble ne veut pas dire riche, que les nobles et les bourgeois ne sont pas les mêmes, qu'on peut appartenir au tiers-état et être riche, qu'on peut être noble et désargentée... Malheureusement, dans mon collège, une proportion importante d'élèves n'apprend pas ses cours, se contente de les lire vaguement avant le contrôle et ne comprend pas que l'histoire (comme l'ensemble des autres matières) s'apprend de manière précise.
Juste sur ce point : il est compliqué d'enseigner la révolution française car l'enseigner pour ce qu'elle est c'est lutter contre l'idéologie dominante. Le vent contraire est en effet assez conséquent car l'oligarchie n'a pas du tout intérêt à ce que le peuple sache que la grande révolution n'est qu'une simple passation de pouvoir. C'est donc plus compliqué qu'une affaire de leçon à apprendre car nous buvons du folklore révolutionnaire quasiment depuis le biberon.
Boarf... je n'y crois guère à cette cause.
Je crains que ce soit un fait. Pour "monsieur tout le monde", une révolution (la nôtre au premier chef) c'est le peuple affamé qui prend, en conscience, son destin en mains et renverse le pouvoir. Va-t'en expliquer la crise parlementaire, la loi Lechapelier et la fusion des élites après ça...

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Re: Les profs sont tous des moutons (!!! ou ???) [mouvement d'humeur]

Message par V.Marchais le Jeu 17 Oct 2013 - 13:25

@Marie Laetitia a écrit:Ne t'inquiète pas, Véronique, les prérogatives des collègues de Français sont bien préservées dans mon académie les collègues d'HG ont l'interdiction formelle de noter l'expression française... tout en devant apprendre à faire des récits. Injonction paradoxale s'il en est.
Shocked 

Pour le moins paradoxal, oui.

Ce n'est guère ce genre de prérogative que je défends.

Et même, si tu tiens à consacrer des heures à enseigner l'emploi des pronoms ou la construction des relatives, pas de problème en ce qui me concerne. Mais comme je doute que ce soit le cas, je tiens à avoir le temps pour le faire, sans pour autant renoncer à faire lire de temps en temps (bref, pas encore prête à devenir prof de com).

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Re: Les profs sont tous des moutons (!!! ou ???) [mouvement d'humeur]

Message par doctor who le Jeu 17 Oct 2013 - 13:26

@Marie Laetitia a écrit:Ne t'inquiète pas, Véronique, les prérogatives des collègues de Français sont bien préservées dans mon académie les collègues d'HG ont l'interdiction formelle de noter l'expression française... tout en devant apprendre à faire des récits. Injonction paradoxale s'il en est.
Je crois que lorsque toutes les matières noteront l'orthographe, lors de tous les exercices notés, les progrès se feront beaucoup plus facilement.

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Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
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Re: Les profs sont tous des moutons (!!! ou ???) [mouvement d'humeur]

Message par doctor who le Jeu 17 Oct 2013 - 13:27

@V.Marchais a écrit:Je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis, Doctor Who.

Mon propos n'est absolument pas de dénigrer le travail de rédaction conduit en HG. Je suis ravie qu'il existe et ma collègue d'HG et moi, depuis que nous avons établi un travail parallèle, suivant la même progression, dans nos disciplines respectives, voyons la différence auprès de nos élèves de ZEP particulièrement démunis.

Mais comme tu le dis, la spécificité du Français est d'apporter les ressources réflexives, grammaticales, syntaxiques, lexicales. Et ce que je crains, quand je suis attentive aux propos des IA et de notre Ministre en ces temps de réforme, c'est la négation de cette spécificité. Et c'est cette négation qui justifie la suppression de nouvelles heures de Français (comme ç'a été le cas avec les IDD, qui ont affecté le Français, les Maths et l'HG) pour financer des "heures projets", parce qu'on y travaillerait le Français "autrement". Autrement, certes. Mais justement, le travail purement disciplinaire reste fondamental.

Les projets HG-Français sont souvent très riches mais ce serait une belle catastrophe que de les imposer uniformément au détriment des heures disciplinaires (en HG comme en Français).

Et j'ai bien peur que ce soit ça qui se profile. De nombreux indicateurs vont dans ce sens.

Et les moutons ne se plaindront pas.
D'accord avec toi.

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Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com

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Re: Les profs sont tous des moutons (!!! ou ???) [mouvement d'humeur]

Message par retraitée le Jeu 17 Oct 2013 - 14:12

En tout cas, la féodalité est une notion tout à fait ignorée d'un jeune lycéen. Et ne parlons pas des confusions nobles=riches, riches=nobles, 1789 : révolte des pauvres contre les riches... (Cripure)


Et le contresens sur le mot "Bourgeois" (= gros bourge"), il est systématique !

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Re: Les profs sont tous des moutons (!!! ou ???) [mouvement d'humeur]

Message par Lefteris le Jeu 17 Oct 2013 - 14:22

On peut se consoler en se disant que si les enseignants se comportent en moutons, vu le nouveau management - voire les nouveaux statuts - dont ils sont menacés, ils vont tous être parfaitement formés à la notion de féodalité... Rolling Eyes 

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Re: Les profs sont tous des moutons (!!! ou ???) [mouvement d'humeur]

Message par Isis39 le Jeu 17 Oct 2013 - 14:24

@Marie Laetitia a écrit:
@Instructeurpublic a écrit:
@Malaga a écrit:Et pourtant, la féodalité est étudiée par tous les élèves de 5e de France (et de Navarre) et je suis certaine que mes collègues d'HG, comme moi, ne cessent de répéter que noble ne veut pas dire riche, que les nobles et les bourgeois ne sont pas les mêmes, qu'on peut appartenir au tiers-état et être riche, qu'on peut être noble et désargentée... Malheureusement, dans mon collège, une proportion importante d'élèves n'apprend pas ses cours, se contente de les lire vaguement avant le contrôle et ne comprend pas que l'histoire (comme l'ensemble des autres matières) s'apprend de manière précise.
Juste sur ce point : il est compliqué d'enseigner la révolution française car l'enseigner pour ce qu'elle est c'est lutter contre l'idéologie dominante. Le vent contraire est en effet assez conséquent car l'oligarchie n'a pas du tout intérêt à ce que le peuple sache que la grande révolution n'est qu'une simple passation de pouvoir. C'est donc plus compliqué qu'une affaire de leçon à apprendre car nous buvons du folklore révolutionnaire quasiment depuis le biberon.
Boarf... je n'y crois guère à cette cause.
Pareil !!

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Re: Les profs sont tous des moutons (!!! ou ???) [mouvement d'humeur]

Message par kiwi le Jeu 17 Oct 2013 - 14:25

Cripure a écrit:Toujours mesurés, les gens... :roll:C'est une insulte pure et simple, cette phrase en gras.
En tout cas, la féodalité est une notion tout à fait ignorée d'un jeune lycéen. Et ne parlons pas des confusions nobles=riches, riches=nobles, 1789 : révolte des pauvres contre les riches...
On peut aussi trouver très insultant de voir que des collègues considèrent qu'on ne fait plus rien écrire dans les cahiers des élèves.
Quant au reste : n'hésitez pas Cripure. Venez dans mon collège prendre ma place pour enseigner l'histoire de la révolution française, puisque vous êtes si doué, et moi si incompétente. (Ou d'un autre collègue, à votre convenance).


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Re: Les profs sont tous des moutons (!!! ou ???) [mouvement d'humeur]

Message par Marie Laetitia le Jeu 17 Oct 2013 - 14:31

@Lefteris a écrit:On peut se consoler en se disant que si les enseignants se comportent en moutons, vu le nouveau management - voire les nouveaux statuts -  dont ils sont menacés, ils vont tous être parfaitement formés à la notion de féodalité... Rolling Eyes 
C'est méconnaître la féodalité que dire cela... Ce n'est pas seulement la soumission mais un échange de services (impliquant certes une hiérarchie entre nobles)

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Les profs sont tous des moutons (!!! ou ???) [mouvement d'humeur]

Message par Marie Laetitia le Jeu 17 Oct 2013 - 14:34

@Instructeurpublic a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@Instructeurpublic a écrit:Juste sur ce point : il est compliqué d'enseigner la révolution française car l'enseigner pour ce qu'elle est c'est lutter contre l'idéologie dominante. Le vent contraire est en effet assez conséquent car l'oligarchie n'a pas du tout intérêt à ce que le peuple sache que la grande révolution n'est qu'une simple passation de pouvoir. C'est donc plus compliqué qu'une affaire de leçon à apprendre car nous buvons du folklore révolutionnaire quasiment depuis le biberon.
Boarf... je n'y crois guère à cette cause.
Je crains que ce soit un fait. Pour "monsieur tout le monde", une révolution (la nôtre au premier chef) c'est le peuple affamé qui prend, en conscience, son destin en mains et renverse le pouvoir. Va-t'en expliquer la crise parlementaire, la loi Lechapelier et la fusion des élites après ça...
Ce qui est certain c'est que l'on enseigne pas la Révolution avec le même degré de complexité à l'université en M1 ou M2 qu'en collège. Toutefois il est parfaitement possible de faire comprendre à des collégiens les problèmes sociaux et financiers qui ont conduit à la Révolution. Il faut élaguer, dans un souci de clarté, se tenir à jour pour éviter les vieilles lunes historiographiques (la Révolution en est minée) mais c'est réellement possible.

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Re: Les profs sont tous des moutons (!!! ou ???) [mouvement d'humeur]

Message par Lefteris le Jeu 17 Oct 2013 - 14:37

@Marie Laetitia a écrit:
@Lefteris a écrit:On peut se consoler en se disant que si les enseignants se comportent en moutons, vu le nouveau management - voire les nouveaux statuts -  dont ils sont menacés, ils vont tous être parfaitement formés à la notion de féodalité... Rolling Eyes 
C'est méconnaître la féodalité que dire cela... Ce n'est pas seulement la soumission mais un échange de services (impliquant certes une hiérarchie entre nobles)
Mais c'est à ça que je pense , le néo-management aura ses hommes liges ... et ses vassaux de moindre rang. Ca a commencé dans les "expérimentations" comme les machintrucs ECLAIR°;

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Re: Les profs sont tous des moutons (!!! ou ???) [mouvement d'humeur]

Message par kiwi le Jeu 17 Oct 2013 - 14:38

@V.Marchais a écrit:

Mon propos n'est absolument pas de dénigrer le travail de rédaction conduit en HG.
Je ne pense pas que ce reproche t'a été formulé.

Au demeurant, je suis intimement convaincue de la nécessité du récit en HG : pour la mémorisation des contenus ; pour la maîtrise de l'écrit ; pour parvenir à l'expression structurée, organisée de ses connaissances. Le tout étant bien évidemment utile à l'ensemble des matières.


Sinon, je ne sais plus qui abordait la question de l'organisation du cahier. Nos IPR en HG ne sont absolument pas opposés à cela, bien au contraire. Cela ne m'a jamais été reproché en tous cas. Et jusqu'à maintenant, je n'ai jamais vu de cahier vide de contenu, et non structuré en I. II. A- B- ou Leçon 1, Leçon 2 etc. Même mon collègue, pour le moins "laxiste" et dont je ne partage pas la pratique, structure ses cours... Après, je ne parle que pour l'HG. Dans les autres matières, je ne sais pas quelles sont les injonctions.






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Re: Les profs sont tous des moutons (!!! ou ???) [mouvement d'humeur]

Message par kiwi le Jeu 17 Oct 2013 - 14:41

@V.Marchais a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:Ne t'inquiète pas, Véronique, les prérogatives des collègues de Français sont bien préservées dans mon académie les collègues d'HG ont l'interdiction formelle de noter l'expression française... tout en devant apprendre à faire des récits. Injonction paradoxale s'il en est.
Shocked 

Pour le moins paradoxal, oui.

Ce n'est guère ce genre de prérogative que je défends.

Et même, si tu tiens à consacrer des heures à enseigner l'emploi des pronoms ou la construction des relatives, pas de problème en ce qui me concerne. Mais comme je doute que ce soit le cas, je tiens à avoir le temps pour le faire, sans pour autant renoncer à faire lire de temps en temps (bref, pas encore prête à devenir prof de com).
Comme quoi tous les corps d'inspection ne sont pas d'accord car la maîtrise de la langue est considérée comme fondamentale chez nous. Et tous les moyens sont bons (y compris de noter le français) pour parvenir à leur faire faire une phrase syntaxiquement correcte, ponctuée, avec l'accord des pluriels, des verbes etc.

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Re: Les profs sont tous des moutons (!!! ou ???) [mouvement d'humeur]

Message par V.Marchais le Jeu 17 Oct 2013 - 14:44

@kiwi a écrit:

Au demeurant, je suis intimement convaincue de la nécessité du récit en HG : pour la mémorisation des contenus ; pour la maîtrise de l'écrit ; pour parvenir à l'expression structurée, organisée de ses connaissances. Le tout étant bien évidemment utile à l'ensemble des matières.
Je suis entièrement d'accord avec ça.

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Re: Les profs sont tous des moutons (!!! ou ???) [mouvement d'humeur]

Message par kiwi le Jeu 17 Oct 2013 - 14:44

@doctor who a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:Ne t'inquiète pas, Véronique, les prérogatives des collègues de Français sont bien préservées dans mon académie les collègues d'HG ont l'interdiction formelle de noter l'expression française... tout en devant apprendre à faire des récits. Injonction paradoxale s'il en est.
Je crois que lorsque toutes les matières noteront l'orthographe, lors de tous les exercices notés, les progrès se feront beaucoup plus facilement.
Hélas, même pas sûre. Je pratique cela depuis mes débuts. Je mets 1 ou 2 points au barème pour le soin et l'orthographe ; ou quand je n'ai pas assez de points au barème, je les retire du total. Cela ne fait aucun effet. Je continue parce que je crois que c'est important, mais cela ne fonctionne pas.
Je vais réaliser des grandes affiches dans ma classe avec : "Une phrase commence par une majuscule..." "Il faut mettre un s ou un x aux pluriels" "Une phrase comporte un verbe conjugué " "Dans une négation, on n'oublie pas le ne" etc. On verra bien ce que ça donne.

kiwi
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Re: Les profs sont tous des moutons (!!! ou ???) [mouvement d'humeur]

Message par Isis39 le Jeu 17 Oct 2013 - 14:53

@kiwi a écrit:
@doctor who a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:Ne t'inquiète pas, Véronique, les prérogatives des collègues de Français sont bien préservées dans mon académie les collègues d'HG ont l'interdiction formelle de noter l'expression française... tout en devant apprendre à faire des récits. Injonction paradoxale s'il en est.
Je crois que lorsque toutes les matières noteront l'orthographe, lors de tous les exercices notés, les progrès se feront beaucoup plus facilement.
Hélas, même pas sûre. Je pratique cela depuis mes débuts. Je mets 1 ou 2 points au barème pour le soin et l'orthographe ; ou quand je n'ai pas assez de points au barème, je les retire du total. Cela ne fait aucun effet. Je continue parce que je crois que c'est important, mais cela ne fonctionne pas.
Je vais réaliser des grandes affiches dans ma classe avec : "Une phrase commence par une majuscule..." "Il faut mettre un s ou un x aux pluriels" "Une phrase comporte un verbe conjugué " "Dans une négation, on n'oublie pas le ne" etc. On verra bien ce que ça donne.
Pareil pour moi : j'ai toujours enlevé des points pour le soin et l'orthographe et ça n'a pas beaucoup d'effet.
Et j'ai mis de grandes affiches dans ma salle :
- Il faut faire des phrases courtes (sujet / verbe / complément).
- Une phrase commence par une majuscule et se termine par un point.
- Il ne faut pas utiliser "ils" ou "elles" ou "il y a"...
- L'orthographe doit être respectée.

Isis39
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Re: Les profs sont tous des moutons (!!! ou ???) [mouvement d'humeur]

Message par Marie Laetitia le Jeu 17 Oct 2013 - 14:56

@kiwi a écrit:
@V.Marchais a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:Ne t'inquiète pas, Véronique, les prérogatives des collègues de Français sont bien préservées dans mon académie les collègues d'HG ont l'interdiction formelle de noter l'expression française... tout en devant apprendre à faire des récits. Injonction paradoxale s'il en est.
Shocked 

Pour le moins paradoxal, oui.

Ce n'est guère ce genre de prérogative que je défends.

Et même, si tu tiens à consacrer des heures à enseigner l'emploi des pronoms ou la construction des relatives, pas de problème en ce qui me concerne. Mais comme je doute que ce soit le cas, je tiens à avoir le temps pour le faire, sans pour autant renoncer à faire lire de temps en temps (bref, pas encore prête à devenir prof de com).
Comme quoi tous les corps d'inspection ne sont pas d'accord car la maîtrise de la langue est considérée comme fondamentale chez nous. Et tous les moyens sont bons (y compris de noter le français) pour parvenir à leur faire faire une phrase syntaxiquement correcte, ponctuée, avec l'accord des pluriels, des verbes etc.
Je trouve ces désaccords intolérables. Mais je ne vais pas me priver de faire savoir à l'IA quand j'en aurai l'occasion les différences entre académies, même si, depuis m'être fait remonter les bretelles, je me tiens bien sagement.

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
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Re: Les profs sont tous des moutons (!!! ou ???) [mouvement d'humeur]

Message par Isis39 le Jeu 17 Oct 2013 - 15:01

@Marie Laetitia a écrit:
@kiwi a écrit:
@V.Marchais a écrit:Shocked 

Pour le moins paradoxal, oui.

Ce n'est guère ce genre de prérogative que je défends.

Et même, si tu tiens à consacrer des heures à enseigner l'emploi des pronoms ou la construction des relatives, pas de problème en ce qui me concerne. Mais comme je doute que ce soit le cas, je tiens à avoir le temps pour le faire, sans pour autant renoncer à faire lire de temps en temps (bref, pas encore prête à devenir prof de com).
Comme quoi tous les corps d'inspection ne sont pas d'accord car la maîtrise de la langue est considérée comme fondamentale chez nous. Et tous les moyens sont bons (y compris de noter le français) pour parvenir à leur faire faire une phrase syntaxiquement correcte, ponctuée, avec l'accord des pluriels, des verbes etc.
Je trouve ces désaccords intolérables. Mais je ne vais pas me priver de faire savoir à l'IA quand j'en aurai l'occasion les différences entre académies, même si, depuis m'être fait remonter les bretelles, je me tiens bien sagement.
Comment des ipr peuvent-ils interdire de noter l'expression puisqu'elle est évaluée au brevet ?

Isis39
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Re: Les profs sont tous des moutons (!!! ou ???) [mouvement d'humeur]

Message par V.Marchais le Jeu 17 Oct 2013 - 15:02

Kiwi, si tu es seule à le faire dans ton coin, c'est normal que ça ne marche pas. Les élèves ne se bougent pas pour quelques points au barème.

Qu'en dit ton collègue de Lettres ?

Ton histoire de phrase, majuscule, point, c'est exactement ce que j'impose en ce moment de concert avec ma collègue d'HG.

Nous avons fait la leçon sur le verbe et travaillé sur la notion de phrase complète, avec un verbe qui dit un truc, forcément. Immédiatement, j'ai insisté sur majuscule et point, et j'ai bien précisé : "Pas de point, pas de point" (admirez l'humour au passage), même si la réponse est correcte. Au premier contrôle sur le verbe, il y avait tout une partie avec des verbes à employer dans des phrases. En même temps, ma collègue (qui sort la même vanne pourrie aux élèves : "Pas de point...") a fait le premier contrôle d'EC : il fallait associer un mot et sa définition, mais pas en joignant des points sur le sujet, mais en faisant des phrases complètes avec un verbe imposé (est, se compose de...). Pas de point, pas de point. On en a traumatisé quelques-uns, et puis ils se sont mis à faire plus attention. Il y a encore des erreurs, des élèves qui utilisent trop la virgule et pas assez le point ou qui s'emmêlent les pinceaux dans la syntaxe, mais déjà, en octobre, plus de négligence caractérisée.
J'ai fait le chapitre sur le nom et on a ajouté dans les exigences les majuscules aux noms propres.
Je commence le travail sur les marques de personne qui seront dès lors sanctionnées aussi en HG et en SVT, à hauteur de 5 points maximum (mais 5 points, c'est pas rien). Pour appliquer les accords, les élèves doivent appliquer les mêmes consignes en Français, en HG et en SVT : relier le verbe et son sujet, entourer la terminaison. S'ils ont un doute, ils ont le droit de demander si c'est bien ci ou ça le sujet du verbe. Mais ils doivent faire l'accord.

C'est plus laborieux en orthographe. Mais en syntaxe, le fait d'avancer de concert, ça change vraiment tout. Si une règle ne sert qu'en Français ou en HG, les élèves s'en fichent. Si on les harcèle avec dans toutes les matières, ils finissent par l'intégrer. Et c'est ça qu'on vise : une intégration qui est une forme d'automatisation.

V.Marchais
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