Nos grands-parents ne savaient-ils pas lire ? Réponse critique à l'historien Antoine Prost.

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Nos grands-parents ne savaient-ils pas lire ? Réponse critique à l'historien Antoine Prost.

Message par doctor who le Jeu 17 Oct 2013 - 12:03

Il y a une semaine, dans une interview donnée au Café pédagogique, le fameux historien de l'éducation Antoine Prost a attaqué le mythe de l'efficacité de l'école d'autrefois dans l'apprentissage de la lecture :

Antoine Prost a écrit:
         Ensuite il faut revenir sur la glorification de l'école républicaine. Ce n'est pas vrai que tout le monde avait le certificat d'études. En 1940, la moitié d'une classe d'âge ne l'obtenait pas. Jean Zay dans ses instructions de 1938 mentionne que la majorité des élèves ne sait pas lire couramment à 10 ans. A l'époque un tel niveau n'était pas dramatique pour mener sa vie d'adulte. Par contre il faut aussi reconnaître que cette école réussissait très bien avec les bons élèves.
J'avais écrit un article critique sur le sujet à la suite d'une interview du même Antoine Prost, en janvier 2013 sur France Culture.
Le voici : http://www.slecc.fr/GRIP-JACOLINO/Zay-reformateur-ensgmt-lecture.pdf

Introduction a écrit:
   
         

Nos aïeux ne savaient pas mieux lire que nous ! C’est en substance ce que ne cessent de répéter les opposants à un enseignement de la lecture dit «  traditionnel ». Entre autres arguments, ils enrôlent depuis quelques années un ancien ministre de l’Éducation nationale, Jean Zay, à travers des propos, frappants il est vrai, tirés des Instructions du 20 septembre 1938, qui concernaient pourtant les nouveaux programmes du Cours Supérieur.
Les plus éminents experts de l’éducation n’y manquent pas. Ainsi, sur France-Culture, dans l'émission « La fabrique de l'Histoire » du 07 janvier 2013, l'historien de l'éducation Antoine Prost était interviewé par Emmanuel Laurentin. Répondant à une question sur sa volonté notoire de ne pas être embrigadé dans les camps qui composent le débat éducatif, M. Prost s’est appuyé sur l'exemple du fameux débat autour de la méthode globale. Après avoir affirmé, comme on le fait souvent, que cette méthode n’est plus utilisée de nos jours, il a rappelé la difficulté que représente, de tout temps, l'enseignement de la lecture. Suivait un exemple supposé frapper l’interlocuteur par son évidence :

Vous prenez les instructions de Jean Zay en 1938 : Jean Zay dit clairement dans l'instruction du 20 septembre 1938 que la moyenne des élèves de 10 ans (donc au cours moyen deuxième année) ne maîtrise pas couramment la lecture. En 1938 ! Et à l'époque, il n'y a pas de méthode globale ! C'est la méthode traditionnelle ! Mais avec la méthode traditionnelle, et avec trente heures de cours par semaine, et avec quarante semaines de classe par an, la majorité des élèves de CM (de cours moyen) ne maîtrisent pas la lecture pratique, en 1938. Donc, moi je veux bien qu'on continue à se battre contre la méthode globale, mais ce n'est as en se battant contre la méthode globale qu'on améliorera les choses.

Cette citation de Jean Zay n'est pas nouvelle, et elle court sur le net, dans des textes divers, parfois citée de manière tronquée, ou faisant l'objet d'erreurs d'attributions, et cela sans jamais faire l'objet d'un commentaire précis. La conclusion que l'on en tire systématiquement est la même que celle qu'en tire Antoine Prost : le succès de l'école de la troisième République concernant l'apprentissage de la lecture serait un mythe.
Mais cette démystification repose sur un argument d’autorité. Une analyse précise de la phrase de Jean Zay, dans son contexte d’origine, ainsi que du raisonnement démystificateur qui l’accompagne, doit permettre de ramener à de justes proportions ce constat d’échec venu d’une autre époque. Il convient donc se pencher attentivement sur les mots choisis, ou du moins validés, par Jean Zay.
Plan
I. Qui sont ces élèves de « dix ans » ?
II. Qu’est-ce que « la moyenne des élèves » ?
III. Qu’est-ce qu’une acquisition incomplète de la lecture courante ?
IV. Ces performances sont-elles la conséquence d’un problème d’apprentissage initial de la lecture ?

Conclusion a écrit:
   
         

Cette citation ne mérite donc pas toute la publicité qui lui a été faite. Sortie de son contexte, jamais examinée de prêt, elle sert toutes les approximations. On en arrive à se demander si son usage dans cette interview n’est pas un signe de maladresse, bien davantage qu’un quelconque signe de malhonnêteté intellectuelle. Un tel propos, venant d’un ministre du Front populaire, remis à l’honneur par les velléités réformistes de Vincent Peillon, quelques mois avant un colloque visant à faire de lui une des sources des réformes ultérieures, revêt une efficacité rhétorique irrésistible. Difficile de passer outre.
Pourtant, si l’on veut contester les méthodes d’enseignement de la lecture telles qu’elles étaient pratiquées à l’époque, il n’est pas possible de se contenter de ce qui finit par être un poncif d’autant plus trompeur qu’il semble imparable. On a le droit de penser que nos aïeux ne lisaient pas mieux que nous. Mais ce n’est pas à Jean Zay qu’il faut le faire dire.

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Re: Nos grands-parents ne savaient-ils pas lire ? Réponse critique à l'historien Antoine Prost.

Message par Cath le Jeu 17 Oct 2013 - 12:25

Bel article.

Mais ce qui intéresse l'homme public, comme le journaliste, c'est la petite phrase choc facile à retenir.

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Re: Nos grands-parents ne savaient-ils pas lire ? Réponse critique à l'historien Antoine Prost.

Message par Cath le Jeu 17 Oct 2013 - 12:29

Ma grand-mère est arrivée de Pologne en 1929 à 9 ans, sans parler un mot de français. Elle a fréquenté l'école française pendant 3 ou 4 ans, je ne sais plus, mais sa scolarité s'est arrêtée là.
J'ignore totalement le genre de méthode qu'elle a pu utiliser, d'autant qu'elle était déjà "grande".

Mais elle ne faisait aucune faute d'orthographe et a lu toute sa vie, jusqu'à ce que sa vue ne le lui permette plus.


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Re: Nos grands-parents ne savaient-ils pas lire ? Réponse critique à l'historien Antoine Prost.

Message par Robin le Jeu 17 Oct 2013 - 12:42

Je suis né en 1950. J'ai bien connu mes grands-parents, ceux qui appartiennent à la génération des "illettrés" selon Antoine Prost. Mon grand-père paternel, ouvrier chez Citroën à Paris lisait (beaucoup) et écrivait sans fautes d'orthographe. Je ne parle pas de mon autre grand-père, venu de sa Biélorussie natale en 1905 et qui lisait le français, mais ne l'écrivait pas très bien, n'étant jamais allé à l'école en France, ce qui ne l'a pas empêché de devenir célèbre. On ne peut évidemment parler que de cas particuliers, mais on subodore l'intention argumentative d'Antoine Prost : nos grand-parents ne savaient pas tous lire, donc l’École ne marchait pas mieux avant et les méthodes de lecture ne sont pas à incriminer. Donc tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes et peut-être même, mes bons amis, que le niveau monte !

PS (si j'ose dire) Monsieur Jean Zay a été bien content de trouver des illettrés comme mon grand-père pour le soutenir, lui et son gouvernement, en 1936, ce qui suppose qu'il avait été capable de "déchiffrer" son programme et que l’École républicaine n'était pas, à l'époque, une fabrique de petits bourgeois conformiste et de veaux à l'engrais. Il a d'ailleurs été viré comme meneur, ce qui fait beaucoup pour un homme gazé, sabré et qui n'a jamais eu l'argent nécessaire pour devenir propriétaire (dans le quartier des Halles, très prisé par les bobos).
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Re: Nos grands-parents ne savaient-ils pas lire ? Réponse critique à l'historien Antoine Prost.

Message par doctor who le Jeu 17 Oct 2013 - 13:17

@Cath a écrit:Bel article.

Mais ce qui intéresse l'homme public, comme le journaliste, c'est la petite phrase choc facile à retenir.
Merci.
Je crois que pour Prost, et d'autres, c'est davantage un argument d'autorité qu'une simple phrase choc. A inscrire dans le contexte d'une réévaluation de la figure de Jean Zay et son utilisation politique par le gouvernement actuel.

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Re: Nos grands-parents ne savaient-ils pas lire ? Réponse critique à l'historien Antoine Prost.

Message par Luigi_B le Jeu 17 Oct 2013 - 13:33

Passionnante lecture. Merci doctor who. veneration 

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Re: Nos grands-parents ne savaient-ils pas lire ? Réponse critique à l'historien Antoine Prost.

Message par cliohist le Jeu 17 Oct 2013 - 13:48

S'il est possible d'échapper au choc des opinions sur l'école d'hier ou d'avant hier, il faut peut-être éviter de généraliser abusivement. Oui, dans l'école primaire ou dans l'école primaire supérieure, il y avait de très bons élèves qui ont acquis à coup de Bled une orthographe irréprochable. Oui, il y avait des élèves qui sont partis travailler à 12 ou à 14 ans avec un bagage très insuffisant. Entre les deux, il devait exister toutes les situations possibles, avec des gens qui n'avaient pas trop besoin d'écrire. Faut-il aussi rappeler ce que suggéraient les conseils de révision ?

Dans le Chaulanges, à une époque où la pédagogie n'était pas un objet de guerre ou de guérilla, voici ce que donnait l'écrit d'un paysan auvergnat mobilisé en 1914 (L'orthographe originale a été respectée dans la collection de textes). Là encore, il est préférable de ne pas généraliser trop vite.

Oise, le 1 Desanbre 1914
MES TRES CHER PARENT,
...Cher parent, j'est reguardé la flanelle que vous m'avée renvoyée qui était sur moi ; depui un moi que je l'avet elle commençait âme devorée, elle était couvertte de pou, les plus louin se touche ; sa fesé peur de tan voir de la vermine : s'est touse qui en son guarnie; on cuche dans des trou, on diret un four ; la paile qui est dedan y est depuie un moi, s'est la que ont prant la vermine; met le linge ne manque pas, je change souvent.
Le froit en n'a gelée beaucoup la pouinte des pié ; au tranché il ne faut pas bougé dutou de endroit que reste imobile. Moi je avet mi du papier de journale dans mé soullier, je n'est pas bien eu froit. Cher parent 'hiver s'est pénible de rever à l'été.
Ses jour si je est aprie de triste nouvelle : deux camarades qui sont été blessée acoté de moi, le 23 septenbre, sont mor à l'hàpital se jour si.
Cher parent je suis fier de pouvoir vous faire savoire ses deux ou trot mots aprait avoir passé ou je est passé : voir de pauvre cuamarade, coupé les bra, coupé les guanbe, perssé les côte, dotre coupé les main, des autres anlevée la moitier de la têt. Cher parent je remerssi Dieu qui m'a bien guardé jusque mintenant.
AD Puy de Dôme, J 966 - cité car Chaulanges, Manry et Sève, Textes historiques, 1914-1945, Delagrave 1970

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Re: Nos grands-parents ne savaient-ils pas lire ? Réponse critique à l'historien Antoine Prost.

Message par JPhMM le Jeu 17 Oct 2013 - 13:52

Vous prenez les instructions de Jean Zay en 1938 : Jean Zay dit clairement dans l'instruction du 20 septembre 1938 que la moyenne des élèves de 10 ans (donc au cours moyen deuxième année) ne maîtrise pas couramment la lecture. En 1938 ! Et à l'époque, il n'y a pas de méthode globale ! C'est la méthode traditionnelle ! Mais avec la méthode traditionnelle, et avec trente heures de cours par semaine, et avec quarante semaines de classe par an, la majorité des élèves de CM (de cours moyen) ne maîtrisent pas la lecture pratique, en 1938. Donc, moi je veux bien qu'on continue à se battre contre la méthode globale, mais ce n'est as en se battant contre la méthode globale qu'on améliorera les choses.
Résumons.
Dans une population A, plus de la moitié des élèves de 10 ans ne maîtrisent pas la lecture (en fait il dit la moyenne au lieu de la médiane, mais je présume que cette méconnaissance est courante chez les historiens de l'éducation). Or cette population n'a pas appris la lecture avec la méthode M.
Donc ce n'est pas en se battant contre la méthode M que le niveau de la population B s'améliorera.

Rien ne vous heurte ?

Transposons le principe logique, mutatis mutandis. Selon les règles de la logique prostienne, si plus de 50% d'une population A de malades du rhume ne sont pas soignés par un traitement qui n'est pas la saignée (par exemple un traitement à base de consommation de hamburgers) alors ce n'est pas en se battant contre le traitement du rhume d'une population B par la saignée que le niveau de guérison s'améliorera. (Conclusion, il faut continuer à saigner).

Tout va bien.

Je ne sais pas si un module de logique est inclus dans le cursus d'histoire de l'éducation, mais je suis sûr que, s'il y est inclus, M. Prost n'a pas du y être très assidu.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke
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Re: Nos grands-parents ne savaient-ils pas lire ? Réponse critique à l'historien Antoine Prost.

Message par Marie Laetitia le Jeu 17 Oct 2013 - 13:59

@cliohist a écrit:S'il est possible d'échapper au choc des opinions sur l'école d'hier ou d'avant hier, il faut peut-être éviter de généraliser abusivement. Oui, dans l'école primaire ou dans l'école primaire supérieure, il y avait de très bons élèves qui ont acquis à coup de Bled une orthographe irréprochable. Oui, il y avait des élèves qui sont partis travailler à 12 ou à 14 ans avec un bagage très insuffisant. Entre les deux, il devait exister toutes les situations possibles, avec des gens qui n'avaient pas trop besoin d'écrire. Faut-il aussi rappeler ce que suggéraient les conseils de révision ?

Dans le Chaulanges, à une époque où la pédagogie n'était pas un objet de guerre ou de guérilla, voici ce que donnait l'écrit d'un paysan auvergnat mobilisé en 1914  (L'orthographe originale a été respectée dans la collection de textes). Là encore, il est préférable de ne pas généraliser trop vite.

Oise, le 1 Desanbre 1914
MES TRES CHER PARENT,
...Cher parent, j'est reguardé la flanelle que vous m'avée renvoyée qui était sur moi ; depui un moi que je l'avet elle commençait âme devorée, elle était couvertte de pou, les plus louin se touche ; sa fesé peur de tan voir de la vermine : s'est touse qui en son guarnie; on cuche dans des trou, on diret un four ; la paile qui est dedan y est depuie un moi, s'est la que ont prant la vermine; met le linge ne manque pas, je change souvent.
Le froit en n'a gelée beaucoup la pouinte des pié ; au tranché il ne faut pas bougé dutou de endroit que reste imobile. Moi je avet mi du papier de journale dans mé soullier, je n'est pas bien eu froit. Cher parent 'hiver s'est pénible de rever à l'été.
Ses jour si je est aprie de triste nouvelle : deux camarades qui sont été blessée acoté de moi, le 23 septenbre, sont mor à l'hàpital se jour si.
Cher parent je suis fier de pouvoir vous faire savoire ses deux ou trot mots aprait avoir passé ou je est passé : voir de pauvre cuamarade, coupé les bra, coupé les guanbe, perssé les côte, dotre coupé les main, des autres anlevée la moitier de la têt. Cher parent je remerssi Dieu qui m'a bien guardé jusque mintenant.
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Je pense en effet avec vous qu'il faut se méfier des clichés MAIS bémol, quand même, Zay et aujourd'hui le commentaire de Dr Who parlaient et parlent de la lecture et non de l'écriture. Je ne suis pas professeur de Français, mais on peut savoir lire de manière fluide sans savoir écrire sans faute, non?

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
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Re: Nos grands-parents ne savaient-ils pas lire ? Réponse critique à l'historien Antoine Prost.

Message par JPhMM le Jeu 17 Oct 2013 - 14:00

Où l'on voit que les rédacteurs du Café n'ont jamais eu leur B2i.


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Re: Nos grands-parents ne savaient-ils pas lire ? Réponse critique à l'historien Antoine Prost.

Message par Luigi_B le Jeu 17 Oct 2013 - 14:01

Cliohist, vous glissez de la lecture à l'écriture. professeur 

S'agissant de la lettre que vous citez, il faudrait savoir exactement qui en est l'auteur, à quel âge et avec quel parcours scolaire. Évidemment se pose la question de la représentativité éventuelle de cette lettre.

Mais faisons-en fi : on peut observer aujourd'hui le même naufrage chez des élèves ayant suivi toute une scolarité dans le secondaire et même pour certains jusqu'au niveau Terminale, c'est à dire jusqu'à sept ans d'école en plus. Qu'en pensez-vous ?

Et n'oubliez pas que personne ne croit à un âge d'or de l'enseignement, comme en témoigne la réponse très mesurée de doctor who.

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Re: Nos grands-parents ne savaient-ils pas lire ? Réponse critique à l'historien Antoine Prost.

Message par Luigi_B le Jeu 17 Oct 2013 - 14:06

@JPhMM a écrit:Je ne sais pas si un module de logique est inclus dans le cursus d'histoire de l'éducation, mais je suis sûr que, s'il y est inclus, M. Prost n'a pas du y être très assidu.
Razz 

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Re: Nos grands-parents ne savaient-ils pas lire ? Réponse critique à l'historien Antoine Prost.

Message par PauvreYorick le Jeu 17 Oct 2013 - 14:33

Très utile explication de texte, sans même parler de la discussion qui suit. Merci DrWho. Et à JPhMM de rappeler à quel point il est vrai qu'on conclut d'autant plus aisément ce que l'on souhaite conclure qu'on part de prémisses qui ne permettent à peu près aucune conclusion.

La difficulté est comme toujours qu'il faut considérablement plus de temps pour démonter un sophisme basé sur des prémisses fausses (invalidité du raisonnement, fausseté des prémisses...), que pour se livrer tranquillement à son énonciation.

Après, pinaillage pur: je ne suis pas sûr qu'on puisse parler d'un argument d'autorité. Ou du moins, le démontage de ce qui fait «argument» ici ne consiste pas à contester l'autorité de Jean Zay (qui, suppose-t-on, en a une sur ces questions, ayant eu à en connaître en tant que ministre), mais plutôt à établir la portée exacte de son propos. Mais comme précisé, c'est pour le plaisir de pinailler.

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Re: Nos grands-parents ne savaient-ils pas lire ? Réponse critique à l'historien Antoine Prost.

Message par eridann le Jeu 17 Oct 2013 - 15:11

Il est étonnant d'en voir certains ici nier des faits (clairement cités et démontrés par Prost dès son "L'Enseignement en France" en 1968) au nom de singularités personnelles et invérifiables.
Plus comiques encore sont les amalgames avec l'enseignement d'aujourd'hui, mais visiblement c'est un sport national ici.

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Re: Nos grands-parents ne savaient-ils pas lire ? Réponse critique à l'historien Antoine Prost.

Message par Luigi_B le Jeu 17 Oct 2013 - 15:26

Les faits "clairement cités et démontrés" par Prost, c'est que les élèves de dix ans dont parle Jean Zay sont des CM2 ?

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Re: Nos grands-parents ne savaient-ils pas lire ? Réponse critique à l'historien Antoine Prost.

Message par Aliceinwonderland le Jeu 17 Oct 2013 - 15:45

Je crois que mes 4 grands-parents étaient allés jusqu'au certificat d'étude. Ils lisaient parfaitement, de gros livres, dont quelques classiques et ne faisaient pas de fautes d'orthographe ; l'un était prothésiste dentaire et sa femme mère au foyer ; mes autres grands-parents étaient, lui voyageur de commerce, et elle tenait un magasin ; le voyageur de commerce avait sympathisé avec un intellectuel lorsqu'il était en captivité en Prusse orientale et avait lu grâce à lui la plupart des écrits de Céline et toute la Recherche de Proust, et a beaucoup contribué à me donner envie de les lire...
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Re: Nos grands-parents ne savaient-ils pas lire ? Réponse critique à l'historien Antoine Prost.

Message par PauvreYorick le Jeu 17 Oct 2013 - 16:02

@eridann a écrit:Il est étonnant d'en voir certains ici nier des faits au nom de singularités personnelles et invérifiables.
C'est sûr que moi aussi je suis gêné à chaque fois que j'entends brandir un exemple extrait de la biographie du locuteur ou de celle de son entourage, là où ce qu'il s'agit de contester est un fait statistique. Mais à lire l'article de DrWho, on s'aperçoit justement que c'est l'établissement du «fait» en question qui pose problème. Cet article, en aucun cas, ne s'appuie sur les pratiques de lecture de la grand'mère de DrWho (une respectable dame j'en suis sûr, et que je salue bien au passage).

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Re: Nos grands-parents ne savaient-ils pas lire ? Réponse critique à l'historien Antoine Prost.

Message par cliohist le Jeu 17 Oct 2013 - 19:16

Où l'on voit que les rédacteurs du Café n'ont jamais eu leur B2i.
L'erreur ne viendrait-elle pas de Micro$ qui fournit l'interface ?

Le baccalauréat ne faisait pas la une des quotidiens. Un peu moins de 8 000 mille lycéens l’ont obtenu cette année là.
Si on veut vraiment chipoter, on peut aussi moquer le scribe de France-Inter cité par John
http://www.neoprofs.org/t63335-antoine-prost-decrit-le-baccalaureat-de-1913?highlight=antoine+prost

On peut aussi faire crédit à Antoine Prost de rappeler l'importance de l'évolution numérique (et sociale) :
15 000 bacheliers en 1930, 30 000 en 1948, 150 000 en 1973, 250 000 en 1985, 567 000 en 2011
La proportion de bacheliers sur une génération est passée de 3 % en 1945, à 25 % en 1975, pour atteindre 71,6 % en 2011 dit le MEN.
http://www.education.gouv.fr/cid143/le-baccalaureat.html

Lors d'un récent Rue des écoles, Antoine Prost soulignait l'écart entre le temps scolaire et le temps des politiciens. Il s'est enflammé devant l'exploitation partisane de difficultés très réelles (rythmes).
http://www.franceculture.fr/emission-rue-des-ecoles-les-reformes-et-le-changement-dans-l-ecole-2013-10-02

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Re: Nos grands-parents ne savaient-ils pas lire ? Réponse critique à l'historien Antoine Prost.

Message par Aliceinwonderland le Jeu 17 Oct 2013 - 20:51

On ne peut pas faire de statistiques avec ses grands-parents, bien sûr, d'ailleurs tout le monde n'avait pas son certificat d'études. Mais ces exemples montrent quand même qu'il n'avait pas la même valeur et ne validait pas du tout les mêmes compétences qu'un BEPC aujourd'hui.
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Re: Nos grands-parents ne savaient-ils pas lire ? Réponse critique à l'historien Antoine Prost.

Message par doctor who le Jeu 17 Oct 2013 - 22:26

@cliohist a écrit:S'il est possible d'échapper au choc des opinions sur l'école d'hier ou d'avant hier, il faut peut-être éviter de généraliser abusivement. Oui, dans l'école primaire ou dans l'école primaire supérieure, il y avait de très bons élèves qui ont acquis à coup de Bled une orthographe irréprochable. Oui, il y avait des élèves qui sont partis travailler à 12 ou à 14 ans avec un bagage très insuffisant. Entre les deux, il devait exister toutes les situations possibles, avec des gens qui n'avaient pas trop besoin d'écrire. Faut-il aussi rappeler ce que suggéraient les conseils de révision ?

Dans le Chaulanges, à une époque où la pédagogie n'était pas un objet de guerre ou de guérilla, voici ce que donnait l'écrit d'un paysan auvergnat mobilisé en 1914  (L'orthographe originale a été respectée dans la collection de textes). Là encore, il est préférable de ne pas généraliser trop vite.

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MES TRES CHER PARENT,
...Cher parent, j'est reguardé la flanelle que vous m'avée renvoyée qui était sur moi ; depui un moi que je l'avet elle commençait âme devorée, elle était couvertte de pou, les plus louin se touche ; sa fesé peur de tan voir de la vermine : s'est touse qui en son guarnie; on cuche dans des trou, on diret un four ; la paile qui est dedan y est depuie un moi, s'est la que ont prant la vermine; met le linge ne manque pas, je change souvent.
Le froit en n'a gelée beaucoup la pouinte des pié ; au tranché il ne faut pas bougé dutou de endroit que reste imobile. Moi je avet mi du papier de journale dans mé soullier, je n'est pas bien eu froit. Cher parent 'hiver s'est pénible de rever à l'été.
Ses jour si je est aprie de triste nouvelle : deux camarades qui sont été blessée acoté de moi, le 23 septenbre, sont mor à l'hàpital se jour si.
Cher parent je suis fier de pouvoir vous faire savoire ses deux ou trot mots aprait avoir passé ou je est passé : voir de pauvre cuamarade, coupé les bra, coupé les guanbe, perssé les côte, dotre coupé les main, des autres anlevée la moitier de la têt. Cher parent je remerssi Dieu qui m'a bien guardé jusque mintenant.
AD Puy de Dôme, J 966 - cité car Chaulanges, Manry et Sève, Textes historiques, 1914-1945, Delagrave 1970

.
Il ne me semble pas avoir généralisé abusivement. Je critique l'usage abusif d'une citation de Jean Zay. Je ne prétends pas réhabiliter en un article l'école d'autrefois aux yeux de ceux qui la critiquent.

Quant à cette lettre de poilus, elle prouve ni plus ni moins que les témoignages des membres de ce forum sur le niveau de leurs grands-parents.


Dernière édition par doctor who le Ven 18 Oct 2013 - 13:25, édité 1 fois

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Re: Nos grands-parents ne savaient-ils pas lire ? Réponse critique à l'historien Antoine Prost.

Message par JPhMM le Jeu 17 Oct 2013 - 22:30

@eridann a écrit:Il est étonnant d'en voir certains ici nier des faits (clairement cités et démontrés par Prost dès son "L'Enseignement en France" en 1968) au nom de singularités personnelles et invérifiables.
Plus comiques encore sont les amalgames avec l'enseignement d'aujourd'hui, mais visiblement c'est un sport national ici.
Clairement cités, c'est possible.
Démontrés, permettez-moi d'en douter — cf plus haut.

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Re: Nos grands-parents ne savaient-ils pas lire ? Réponse critique à l'historien Antoine Prost.

Message par doctor who le Jeu 17 Oct 2013 - 22:30

@PauvreYorick a écrit:Très utile explication de texte, sans même parler de la discussion qui suit. Merci DrWho. Et à JPhMM de rappeler à quel point il est vrai qu'on conclut d'autant plus aisément ce que l'on souhaite conclure qu'on part de prémisses qui ne permettent à peu près aucune conclusion.

La difficulté est comme toujours qu'il faut considérablement plus de temps pour démonter un sophisme basé sur des prémisses fausses (invalidité du raisonnement, fausseté des prémisses...), que pour se livrer tranquillement à son énonciation.

Après, pinaillage pur: je ne suis pas sûr qu'on puisse parler d'un argument d'autorité. Ou du moins, le démontage de ce qui fait «argument» ici ne consiste pas à contester l'autorité de Jean Zay (qui, suppose-t-on, en a une sur ces questions, ayant eu à en connaître en tant que ministre), mais plutôt à établir la portée exacte de son propos. Mais comme précisé, c'est pour le plaisir de pinailler.
Disons que le fait que ce soit un ministre de l'éducation de cette époque-là qui le dise apporte un crédit supplémentaire à la citation : si un ministre le disait lui-même, en plein "âge d'or" mythique de l'éducation, c'est que cela doit être vrai.
Sans parler de l'image de Jean Zay, l'homme de l'extension de la scolarité à 14 ans et des sorties de classe, homme qu'on présente, à tort et à raison, comme un précurseur des futures réformes des années 60-70.

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Re: Nos grands-parents ne savaient-ils pas lire ? Réponse critique à l'historien Antoine Prost.

Message par doctor who le Jeu 17 Oct 2013 - 22:32

@eridann a écrit:Il est étonnant d'en voir certains ici nier des faits (clairement cités et démontrés par Prost dès son "L'Enseignement en France" en 1968) au nom de singularités personnelles et invérifiables.
Plus comiques encore sont les amalgames avec l'enseignement d'aujourd'hui, mais visiblement c'est un sport national ici.
Je n'ai pas du tout compris ton message. De quels faits parles-tu ? Et de quels amalgames ?

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Re: Nos grands-parents ne savaient-ils pas lire ? Réponse critique à l'historien Antoine Prost.

Message par JPhMM le Jeu 17 Oct 2013 - 22:47

@PauvreYorick a écrit:Très utile explication de texte, sans même parler de la discussion qui suit. Merci DrWho. Et à JPhMM de rappeler à quel point il est vrai qu'on conclut d'autant plus aisément ce que l'on souhaite conclure qu'on part de prémisses qui ne permettent à peu près aucune conclusion.
Exactement.

Déformation professionnelle, qui n'est pas sans conséquence sur le tempérament habituel des réponses dans de tels cas. Un malentendu sans doute.

En effet, eridann ignore sans doute qu'un mathématicien conjecture une proposition valable — valeur estimée souvent sur des critères esthétiques(*) spécifiques aux mathématiques elle-même, d'ailleurs — et tente alors de démontrer ou d'infirmer la proposition en question avec pour seule base les règles très strictes de la logique, seules à même à conclure sur cette validité.
M. Prost, comme d'autres, use du principe inverse. Il pose qu'une proposition est vraie et invente des principes de démonstration ne respectant en rien les règles de la logique, qui ont pour seule vertu de convaincre que sa proposition serait vraie. Vous saurez me contredire si nécessaire, mais il me semble bien qu'on touche ici du doigt la différence entre rhétorique et logique (ou "Second Analytique", en somme).

Peut-être que l'intuition de Prost est juste. Reste que tant que ses démonstrations ne seront pas valides, son intuition ne sera pour moi pas démontrée, et ne peut donc pas être dite juste. Ni juste, ni fausse (tant que la proposition inverse ne serait pas démontrée), elle n'est rien qu'une conjecture, intéressante sans doute, mais sans aucune valeur de vérité.


(*)André Weil de nous rappeler en effet que :

« Sans cesse le mathématicien se dit : “Ce serait bien beau” (ou :“Ce serait bien commode”) si telle ou telle chose était vraie. Parfois il le vérifie sans trop de peine; d’autres fois il ne tarde pas à se détromper. Si son intuition a résisté quelques temps à ses efforts, il tend à parler de “conjecture”, même si la chose a peu d’importance en soi. Le plus souvent c’est prématuré. »

Notons ici l'appel à la beauté ("Ce serait bien beau").

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Re: Nos grands-parents ne savaient-ils pas lire ? Réponse critique à l'historien Antoine Prost.

Message par LouisBarthas le Jeu 17 Oct 2013 - 23:21

Antoine Prost a écrit:
         Ensuite il faut revenir sur la glorification de l'école républicaine. Ce n'est pas vrai que tout le monde avait le certificat d'études. En 1940, la moitié d'une classe d'âge ne l'obtenait pas.
50 % d'une classe d'âge obtenant son Certificat d'études en 1940, mais c'est énorme lorsqu'on connaît le niveau d'exigence de cet examen ! Et ce quelles que soient les différences selon les régions et les couches sociales.
A son apogée dans les années 60, c'était je crois 60 % d'une classe d'âge.
Une telle réussite signifie également que l'école républicaine n'était pas aussi élitiste que les révolutionnaires obscurantistes le prétendent aujourd'hui : non seulement ces 50 % d'une classe d'âge qui obtenaient le Certificat d'études n'appartenaient pas tous à l'élite bourgeoise qui ne représentait pas 50 % de la population, mais il est impossible d'imaginer qu'un gouffre les séparait de ceux qui n'étaient pas présentés ou échouaient. Comme dans n'importe quelle classe le niveau des élèves se déclinait de manière continue.

Un exemple : le Certificat d'études dans le Bas-Rhin (25 juin 1955)

RÉDACTION
1. Au marché, M. Muller veut acheter une paire de chaussures, mais il est bien long à se décider. Un dialogue s'engage entre le vendeur et l'acheteur; imaginez-le et terminez la scène.
II. Un de vos camarades a été victime d'un accident au cours de la récréation. Votre maître vous demande de raconter brièvement et avec précision ce qui s'est passé. Rédigez le rapport.

DICTÉE
Dans ma vallée vosgienne. (LOUIS MADELIN, Les Vosges.)
A droite, à gauche, ce ne sont que sapins. La rivière court, capricieuse parfois, à travers un tapis d' herbe où paissent les bêtes; elle sort, ruisseau cascadant, des flancs du Donon, montagne jadis sacrée au sommet de laquelle on a relevé un temple de ses ruines. Cette petite rivière ne se contente pas de féconder les prés et les champs; car elle actionne, sur les pentes mêmes du Donon, des scieries auxquelles, dans la vallée, succèdent trente autres scieries. Il faut entrer dans ces modestes hangars où les troncs sombres, amenés de la montagne, se débitent, dans une seule journée, en centaines de planches claires; les pieds dans la sciure blanche, fraîche, odorante, on regarde sans se lasser le travail de l'artisan qui surveille et règle l'opération.
Questions
1. Quelles sont, d'après ce texte, les diverses activités des habitants de cette vallée (travaux et métiers) ?
2. Justifier, en les expliquant, l'emploi des mots: capricieuse, cascadant, féconder.
3. Quelle est la fonction de chacun des mots ou groupes de mots suivants, en italique dans le texte:
a) à travers un tapis d'herbe
b) on
c) trente autres scieries
d) ces.

CALCUL (ndlr : les prix sont en "anciens francs" d'avant 1959 , centimes des années 1959-2001)
1. Une fermière vend d'abord le quart, puis le tiers des poulets qu'elle a apportés au marché. Elle a alors vendu 14 poulets:
1° Combien lui en reste-t-il à vendre?
2° Quelle somme aura-t-elle reçue lorsqu'elle les aura tous vendus, sachant que, dans la première vente, elle les cède à 350 F pièce, à la deuxième vente à 400 F l'un et à la troisième vente à 375 F chacun?
Réponses : 10 poulets ; 9 050 F.
II. Un appareil d'arrosage de jardin est mis en marche à 8 h 15 mn. Le compteur à eau marque alors 342,7 m³. A 9 h 30 mn, il marque 343,825 m³ :
1° Quel est le débit de cet appareil par minute? Par heure?
2° Sachant que le mètre cube d'eau de la ville coûte 9,50 F, à combien reviendrait l'arrosage si l'appareil fonctionne de 8 h 15 mn à 11 h?
3° Combien de temps faudrait-il pour répandre avec un arrosoir à main de 1,2 dal, la même quantité d'eau, si pour pomper l'eau du puits, la transporter et la répandre. il faut 8 mn par arrosoir? Calculez la valeur de la main-d'œuvre à raison de 120 F l'heure.
Réponses : 15 l ; 900 l ; 24 F ; 27 h 36 mn ; 3 312 F.

SCIENCES
Question commune. - Quelles sont les différentes fonctions de la peau? Pourquoi et comment la tenir propre?
Ecoles urbaines de garçons et de filles. - Le courant électrique peut servir à différents usages dans un ménage. Énumérez les emplois que vous connaissez et précisez les précautions qu'il faut prendre en manipulant l'un ou l'autre de ces appareils.
Ecoles rurales de garçons et de filles. - Quels perfectionnements serait-il possible d'apporter aux installations sanitaires dans nos villages : a) Dans les maisons d'habitation? b) Dans les cours, étables, écuries?

HISTOIRE ET GEOGRAPHIE
I. Comment vivaient et travaillaient les paysans à l'époque féodale (cultures, récoltes, maisons...) ?
II. Quels sont les grands ports de pêche français? Dire sur quelles mers ils s'ouvrent et quel genre de pêche on y pratique.

DESSIN
Tracez un cercle de 6 cm de rayon. Inscrivez un hexagone régulier que vous partagerez en 6 triangles en traçant les diagonales. Colorez ces triangles avec trois couleurs différentes.

COUTURE
Préparer un faux-ourlet sur une longueur de 10 cm. Coudre 5 cm. Faire une bride accrochée sur le faux-ourlet.

CALCUL MENTAL
1. Un facteur fait 12,5 km le matin et 8,25 km le. soir. Quelle distance parcourt-il?
R. : 20,75 km.
II. Prix de 19 cahiers à 35 F.
R. : 665 F.
III. Un car part à 7 h 10 et arrive à 9 h 2. Durée du trajet?
R.: l h 52 mn.
IV. J'ai dépensé les 2/5 de ce que j'avais pour acheter des sandales. Il me reste 2 100 F. Prix des sandales?
R. : l 400 F.
V. Un champ triangulaire a 75 m' de surface et 20 m de hauteur. Quelle est la longueur de sa base?
R. : 7,5 m.

RÉDACTION
Durée 50 minutes; notation de 0 à 10.
2 sujets au choix sont proposés aux candidats: l'un des sujets peut être un récit ou une lettre; l'autre, un rapport, un procès-verbal, un compte rendu, une lettre d'affaires.

ORTHOGRAPHE
Durée 25 minutes après la dictée du texte; notation de 0 à 10 pour la dictée, 0 à 10 pour les questions.
La dictée doit avoir de 120 à 150 mots.
3 questions: 2 relatives à l'intelligence du texte, 1 à la grammaire.

CALCUL
Durée 50 minutes après la dictée des énoncés.
2 problèmes de la vie pratique: 1 court noté sur 8, 1 plus long noté sur 12, comprenant plusieurs questions successives sur un même thème concret.

SCIENCES
Durée 20 minutes; notation de 0 à 10. 2 questions.

HISTOIRE ET GÉOGRAPHIE
Durée 20 minutes; notation: 5 points pour l'histoire, 5 points pour la géographie

CALCUL MENTAL
Notation de 0 à 5.
5 questions empruntées à la vie pratique. Chaque question est lue deux fois; le candidat doit répondre en 1 ou 2 minutes.

DESSIN
Durée 40 minutes. Notation de 0 à 10.
Pour les garçons, dessin à vue, ou d'ornement, ou croquis coté, ou tracé géométrique simple, ou travail manuel.
Pour les filles, dessin à vue, ou d'ornement, ou couture.

LECTURE
Notation de 0 à 5. Lecture expressive d'une dizaine de lignes. Aucune question n'est posée au candidat.

RÉCITATION OU CHANT
Notation de 0 à 5.
Épreuve tirée au sort.
Récitation: Le candidat récitera un des 6 textes qu'il doit présenter.
Chant: Le candidat chantera un des 6 chants qu'il doit présenter.

Conditions de réussite

La note 0 pour l'orthographe ou le calcul n'est éliminatoire qu'après délibération du jury.
Pour être déclaré admis, le candidat doit avoir obtenu, au minimum:
- 30 points pour l'ensemble des épreuves suivantes: dictée, questions, calcul, rédaction, sciences.
- 50 points pour l'ensemble des épreuves de l'examen.


Est-ce que 50 % de nos collégiens de 14 ans réussiraient cet examen aujourd'hui ?

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Aller apprendre l'ignorance à l'école, c'est une histoire qui ne s'invente pas ! - Alexandre Vialatte
Le véritable ennemi, c'est l'esprit réduit à l'état de gramophone. - George Orwell
Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus
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