Manifestations de lycéens dans toute la France contre les expulsions d'élèves sans-papier : "Avec ou sans papiers, ce sont des élèves comme nous".

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Re: Manifestations de lycéens dans toute la France contre les expulsions d'élèves sans-papier : "Avec ou sans papiers, ce sont des élèves comme nous".

Message par Collier de Barbe le Dim 20 Oct 2013 - 19:44

Rappelons à ceux qui semblent craindre "l'invasion des miséreux" les derniers chiffres de l'OFPRA (rapport 2012) plus de 60 000 demandes... et à peine 4000 demandes accordées. Sans compter que l'OFPRA a voulu faire classer le Kosovo comme "pays sûr" histoire de réduire encore plus l'asile. Le Conseil d'Etat l'a rappelé à l'ordre.

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Re: Manifestations de lycéens dans toute la France contre les expulsions d'élèves sans-papier : "Avec ou sans papiers, ce sont des élèves comme nous".

Message par Collier de Barbe le Dim 20 Oct 2013 - 19:45

@Thalie a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:Contrairement à ce que vous pensez, cette main d'oeuvre est probablement indispensable actuellement
Elle est indispensable car sous-payée. Les entrepreneurs y trouvent assurément leur compte en baissant les salaires.
ET donc c'est un bon motif pour pourchasser leurs enfants?

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Re: Manifestations de lycéens dans toute la France contre les expulsions d'élèves sans-papier : "Avec ou sans papiers, ce sont des élèves comme nous".

Message par Reine Margot le Dim 20 Oct 2013 - 19:47

@Collier de Barbe a écrit:
@Thalie a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:Contrairement à ce que vous pensez, cette main d'oeuvre est probablement indispensable actuellement
Elle est indispensable car sous-payée. Les entrepreneurs y trouvent assurément leur compte en baissant les salaires.
ET donc c'est un bon motif pour pourchasser leurs enfants?
Non, on dit que d'autres familles, qui ont la volonté de scolariser leurs enfants et de trouver du travail, auraient pu bénéficier de ces aides.

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2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
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Re: Manifestations de lycéens dans toute la France contre les expulsions d'élèves sans-papier : "Avec ou sans papiers, ce sont des élèves comme nous".

Message par adrifab le Dim 20 Oct 2013 - 20:58

@Collier de Barbe a écrit:Rappelons à ceux qui semblent craindre "l'invasion des miséreux" les derniers chiffres de l'OFPRA (rapport 2012) plus de 60 000 demandes... et à peine 4000 demandes accordées. Sans compter que l'OFPRA a voulu faire classer le Kosovo comme "pays sûr" histoire de réduire encore plus l'asile. Le Conseil d'Etat l'a rappelé à l'ordre.
Justement, avec Mélenchon, il y aurait peut-être aussi 60 000 demandes accordées...Car il n`est bien sur pas concevable que cet être pur puisse se désavouer une fois élu...

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Re: Manifestations de lycéens dans toute la France contre les expulsions d'élèves sans-papier : "Avec ou sans papiers, ce sont des élèves comme nous".

Message par PauvreYorick le Dim 20 Oct 2013 - 21:06

@adrifab a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:Moi le seul truc que je voudrais qu'on m'explique, c'est "Quel danger font courir a la France ces étrangers en situation irrégulière (tant qu'ils ne commettent ni délit ni crime)?
Mais un danger financier, voyons !! A-t-on les moyens financiers d'accueillir toute la misère du monde ? No Vous voulez que l'économie française s'effondre ?? No Et qui va payer pour ces étrangers en situation irrégulière, si ce n'est nous avec nos impôts ?? No 
Je répète «les mêmes choses à propos des mêmes choses», comme dit l'autre: ça revient plus ou moins à recopier ce que j'ai écrit sur le fil d'à côté...

@PauvreYorick a écrit:Je n'ai ni autorité en la matière ni sources précises sous la main, mais tout ce que j'ai pu lire sur la question venant de gens plus compétents que moi concluait effectivement, pour dire les choses brutalement, qu'en termes bassement budgétaires, l'immigration (même clandestine) rapporte, toujours et partout, davantage au pays d'accueil qu'elle ne lui coûte, même si ce n'est pas toujours dans une grande proportion.

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Re: Manifestations de lycéens dans toute la France contre les expulsions d'élèves sans-papier : "Avec ou sans papiers, ce sont des élèves comme nous".

Message par Collier de Barbe le Dim 20 Oct 2013 - 21:07

Purée, c'est vrai 60 000 réfugiés pour 67 millions d'habitants, ça fait trop, non?

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Re: Manifestations de lycéens dans toute la France contre les expulsions d'élèves sans-papier : "Avec ou sans papiers, ce sont des élèves comme nous".

Message par adrifab le Dim 20 Oct 2013 - 23:04

@Collier de Barbe a écrit:Purée, c'est vrai 60 000 réfugiés pour 67 millions d'habitants, ça fait trop, non?
60000 par an, et sachant qu'ils vont faire des gosses à la pelle ( ben oui, autant profiter le plus possible des allocs ), t'as le fric pour leur assurer à tous un logement décent aux frais de la princesse ? Moi pas ! Ras-le bol de payer des impôts pour des gens comme la famille de Léonarda qui n'apporte strictement rien de positif à mon pays !

Si un camp de réfugiés vient s'installer dans ton jardin, je suppose que tu les accueilleras à bras ouverts évidemment...

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Re: Manifestations de lycéens dans toute la France contre les expulsions d'élèves sans-papier : "Avec ou sans papiers, ce sont des élèves comme nous".

Message par JPhMM le Dim 20 Oct 2013 - 23:10

@adrifab a écrit:Ras-le bol de payer des impôts pour des gens comme la famille de Léonarda qui n'apporte strictement rien de positif à mon pays !
Neutral 

Comment peut-on concevoir qu'un être humain n'apporte strictement rien de positif au pays dans lequel il vit ?

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Re: Manifestations de lycéens dans toute la France contre les expulsions d'élèves sans-papier : "Avec ou sans papiers, ce sont des élèves comme nous".

Message par LadyC le Dim 20 Oct 2013 - 23:12

@JPhMM a écrit:
@adrifab a écrit:Ras-le bol de payer des impôts pour des gens comme la famille de Léonarda qui n'apporte strictement rien de positif à mon pays !
Neutral 

Comment peut-on concevoir qu'un être humain n'apporte strictement rien de positif au pays dans lequel il vit ?
Euh, si, quand même, vu le portrait du père de Léonarda, qui frappe ses enfants, refuse de travailler, insulte ceux qui l'entourent... j'ai du mal à voir ce qu'il apporte de positif. Et si tu me trouves du positif, je crois que le négatif contrebalancera.

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Re: Manifestations de lycéens dans toute la France contre les expulsions d'élèves sans-papier : "Avec ou sans papiers, ce sont des élèves comme nous".

Message par Jacq le Dim 20 Oct 2013 - 23:14

Suis plutôt réservé sur cette affaire. L'attitude de la famille ne plaide pas en la faveur de la situation de la demoiselle, et je me méfie de "l'émotion" colportée par les TV d'info permanente.

A ce sujet, je craignais un peu les manif de vendredi ("vendredi", le temps que l'info arrive en province pour le retard, "craignais" parce que j'avais pas mal de travail à faire le dernier jour avec mes classes). Résultat : aucune manif ni élève défilant dans tout le département. Je pense qu'il faut aussi nuancer la "grève" et le soutien des élèves qui sont annoncés pas les média. Là encore le rôle des TV d'info permanente : est-ce qu'on ne monte pas en boucle une pseudo info de manif pour le moins minoritaire ?  Faire monter une mayonnaise, cela peut arranger aussi pour régler des comptes au sein de la gauche, PS, PC et FdG.  Enfin les attaques directes contre Valls à propos de cette affaire... qu'on lui reproche sa politique, ok, mais cette décision et cette "interpellation", à priori ce n'est pas lui qui donne les ordres. Quant à la police, elle ne fait qu'obéir et ne décide rien (on peut le lui reprocher, mais c'est son rôle). Quant à la qualification de "rafle", je pense qu'elle est largement déplacée étant donné le sens de ce mot en France, ce à quoi il fait référence dans notre histoire.

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Re: Manifestations de lycéens dans toute la France contre les expulsions d'élèves sans-papier : "Avec ou sans papiers, ce sont des élèves comme nous".

Message par JPhMM le Dim 20 Oct 2013 - 23:21

@LadyC a écrit:
@JPhMM a écrit:
@adrifab a écrit:Ras-le bol de payer des impôts pour des gens comme la famille de Léonarda qui n'apporte strictement rien de positif à mon pays !
Neutral 

Comment peut-on concevoir qu'un être humain n'apporte strictement rien de positif au pays dans lequel il vit ?
Euh, si, quand même, vu le portrait du père de Léonarda, qui frappe ses enfants, refuse de travailler, insulte ceux qui l'entourent... j'ai du mal à voir ce qu'il apporte de positif. Et si tu me trouves du positif, je crois que le négatif contrebalancera.
Je comprends bien, mais des personnes comme lui existent dans tous les groupes humains, enfin il me semble. Je conçois qu'il aurait pu apporter quelque chose de positif pour le pays, mais lui se refuse.
Ce n'est pas ce que dit adrifab, qui parle de "gens comme la famille de Léonarda", et qui pose donc un principe. Il ne parle pas d'un individu dont le comportement nous est moralement critiquable. Il pose comme principe que "des gens comme la famille de Léonarda" (reste à définir cela veut dire exactement) n'apportent strictement rien de positif. En somme, il essentialise.


Dernière édition par JPhMM le Dim 20 Oct 2013 - 23:22, édité 1 fois (Raison : correction de faute de français.)

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Re: Manifestations de lycéens dans toute la France contre les expulsions d'élèves sans-papier : "Avec ou sans papiers, ce sont des élèves comme nous".

Message par Collier de Barbe le Dim 20 Oct 2013 - 23:22

@adrifab a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:Purée, c'est vrai 60 000 réfugiés pour 67 millions d'habitants, ça fait trop, non?
60000 par an, et sachant qu'ils vont faire des gosses à la pelle ( ben oui, autant profiter le plus possible des allocs ), t'as le fric pour leur assurer à tous un logement décent aux frais de la princesse ? Moi pas ! Ras-le bol de payer des impôts pour des gens comme la famille de Léonarda qui n'apporte strictement rien de positif à mon pays !

Si un camp de réfugiés vient s'installer dans ton jardin, je suppose que tu les accueilleras à bras ouverts évidemment...
Que dire affraid on dirait du Jean-Marie dans le texte...L'invasion immigrée...

LA réalité de l'immigration, c'est pas cette famille rom.
Ce sont des milliers, des centaines de milliers de sans-papiers qui bossent comme des chiens sur nos chantiers, dans nos fast-foods. Ils cotisent autant que nous mais sous une fausse identité, ce qui fait qu'ils n'en bénéficient pas du tout. Et ils sont là car ils n'ont pas le choix et que le décalage de niveau de vie entre leur pays et le nôtre est juste insupportable. Et ils bossent dans ces secteurs parce que ni toi ni moi on tiendrait une semaine à faire ce qu'ils font.

Et j'ajoute qu'en France, c'est une tradition et que ce pays sans l'apport des immigrés ne serait pas grand chose. Il n'y a que cet âne bâté de Finkelkraut pour oublier à quel point ses prédécesseurs polonais furent mal acceptés, rejetés, voir renvoyés en 1931...et croire qu'ils furent immédiatement transformés en Français.
Et bien non, l'intégration est un processus long et difficile.

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Re: Manifestations de lycéens dans toute la France contre les expulsions d'élèves sans-papier : "Avec ou sans papiers, ce sont des élèves comme nous".

Message par PauvreYorick le Dim 20 Oct 2013 - 23:22

@adrifab a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:Purée, c'est vrai 60 000 réfugiés pour 67 millions d'habitants, ça fait trop, non?
60000 par an, et sachant qu'ils vont faire des gosses à la pelle ( ben oui, autant profiter le plus possible des allocs ), t'as le fric pour leur assurer à tous un logement décent aux frais de la princesse ? Moi pas ! Ras-le bol de payer des impôts pour des gens comme la famille de Léonarda qui n'apporte strictement rien de positif à mon pays !

Si un camp de réfugiés vient s'installer dans ton jardin, je suppose que tu les accueilleras à bras ouverts évidemment...
Pardon, adrifab, mais j'ai le sentiment que tu te laisses emporter jusqu'au point où on ne voit plus trop où est le propos. En effet, pour soutenir ton propos, ton exemple est aussi mal choisi que possible, vu que, je ne sais pas si tu as remarqué... des mesures d'expulsion ont été prises à l'endroit, justement, de cette famille.

Si tu espères qu'on puisse faire un tri impeccable, c'est-à-dire garder les «bons» immigrés (ceux qui nettoient nos rues et nos hôpitaux, et paient nos retraites, et ne se font pas remarquer), en s'assurant qu'il n'y aura jamais un seul cas de «mauvais» ou douteux personnages, c'est tout simplement statistiquement aberrant de formuler un tel espoir. Mais en employant l'argument des «impôts», tu te focalises sur une fraction proprement dérisoire d'un solde économique (celui de l'immigration) qui est par ailleurs globalement (très) positif. Pour ce qui est de l'usage de nos impôts, je ne pense pas dire une énormité en suggérant qu'il y a sûrement plus inquiétant que ça...

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Re: Manifestations de lycéens dans toute la France contre les expulsions d'élèves sans-papier : "Avec ou sans papiers, ce sont des élèves comme nous".

Message par LadyC le Dim 20 Oct 2013 - 23:25

@JPhMM a écrit:
@LadyC a écrit:
@JPhMM a écrit:Neutral 

Comment peut-on concevoir qu'un être humain n'apporte strictement rien de positif au pays dans lequel il vit ?
Euh, si, quand même, vu le portrait du père de Léonarda, qui frappe ses enfants, refuse de travailler, insulte ceux qui l'entourent... j'ai du mal à voir ce qu'il apporte de positif. Et si tu me trouves du positif, je crois que le négatif contrebalancera.
Je comprends bien, mais des personnes comme lui existent dans tous les groupes humains, enfin il me semble. Je conçois qu'il aurait pu apporter quelque chose de positif pour le pays, mais lui se refuse.
Ce n'est pas ce que dit adrifab, qui parle de "gens comme la famille de Léonarda", et qui pose donc un principe. Il ne parle pas d'un individu dont le comportement nous est moralement critiquable. Il pose comme principe que "des gens comme la famille de Léonarda" (reste à définir cela veut dire exactement) n'apportent strictement rien de positif. En somme, il essentialise.
Je comprends. Je n'ai pas pris "des gens comme la famille de Léonarda" dans le même sens que toi, j'y voyais (et j'y vois jusqu'à infirmation) "des gens qui refusent de travailler", non "les immigrés clandestins (ou pas)".

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Re: Manifestations de lycéens dans toute la France contre les expulsions d'élèves sans-papier : "Avec ou sans papiers, ce sont des élèves comme nous".

Message par JLB le Dim 20 Oct 2013 - 23:35

@adrifab a écrit:60000 par an, et sachant qu'ils vont faire des gosses à la pelle ( ben oui, autant profiter le plus possible des allocs )
affraid 

Ah, me voilà rassuré. J'avais un doute à te lire, depuis un petit moment, adrifab, mais maintenant j'en suis convaincu : tu alignes les pires clichés sur l'immigration (qu'un zélote du FN en roue libre sur le forum du figaro n'oserait même pas sortir) pour les discréditer en une subtile stratégie de billard à deux bandes ! Quel talent !!

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Re: Manifestations de lycéens dans toute la France contre les expulsions d'élèves sans-papier : "Avec ou sans papiers, ce sont des élèves comme nous".

Message par JPhMM le Dim 20 Oct 2013 - 23:38

@LadyC a écrit:
@JPhMM a écrit:
@LadyC a écrit:Euh, si, quand même, vu le portrait du père de Léonarda, qui frappe ses enfants, refuse de travailler, insulte ceux qui l'entourent... j'ai du mal à voir ce qu'il apporte de positif. Et si tu me trouves du positif, je crois que le négatif contrebalancera.
Je comprends bien, mais des personnes comme lui existent dans tous les groupes humains, enfin il me semble. Je conçois qu'il aurait pu apporter quelque chose de positif pour le pays, mais lui se refuse.
Ce n'est pas ce que dit adrifab, qui parle de "gens comme la famille de Léonarda", et qui pose donc un principe. Il ne parle pas d'un individu dont le comportement nous est moralement critiquable. Il pose comme principe que "des gens comme la famille de Léonarda" (reste à définir cela veut dire exactement) n'apportent strictement rien de positif. En somme, il essentialise.
Je comprends. Je n'ai pas pris "des gens comme la famille de Léonarda" dans le même sens que toi, j'y voyais (et j'y vois jusqu'à infirmation) "des gens qui refusent de travailler", non "les immigrés clandestins (ou pas)".
Une société qui ne mesurerait l'apport positif des individus qui y vivent que par l'argent qu'ils y gagnent et celui qu'ils y dépensent est une société "morte". J'aurais moi aussi bien du mal à m'intégrer dans une telle société — c'est d'ailleurs peut-être le cas — même si j'y étais né.


Dernière édition par JPhMM le Dim 20 Oct 2013 - 23:41, édité 1 fois

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Re: Manifestations de lycéens dans toute la France contre les expulsions d'élèves sans-papier : "Avec ou sans papiers, ce sont des élèves comme nous".

Message par PauvreYorick le Dim 20 Oct 2013 - 23:40

À moins qu'il ne faille suspecter adrifab de conjuguer correctement ses verbes. Auquel cas c'est bien Leonarda qui, dit-il, «n'apporte strictement rien de positif à [son] pays» («apporte» au singulier).


Dernière édition par PauvreYorick le Dim 20 Oct 2013 - 23:44, édité 2 fois (Raison : trop de citations enchâssées, je m'ai viandé grave, hop)

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Re: Manifestations de lycéens dans toute la France contre les expulsions d'élèves sans-papier : "Avec ou sans papiers, ce sont des élèves comme nous".

Message par Asha Kraken le Dim 20 Oct 2013 - 23:41

@JLB a écrit:
@adrifab a écrit:60000 par an, et sachant qu'ils vont faire des gosses à la pelle ( ben oui, autant profiter le plus possible des allocs )
affraid 

Ah, me voilà rassuré. J'avais un doute à te lire, depuis un petit moment, adrifab, mais maintenant j'en suis convaincu : tu alignes les pires clichés sur l'immigration (qu'un zélote du FN en roue libre sur le forum du figaro n'oserait même pas sortir) pour les discréditer en une subtile stratégie de billard à deux bandes ! Quel talent !!
Ah, vous me rassurez itou en expliquant les vertus rhétoriques de cette personne, très sottement, j'étais persuadée qu'il s'agissait d'une personne d'extrême-droite ! Razz Mais vous m'avez convaincue et je suis désormais assurée que c'est une habile tactique pour décrédibiliser le discours frontiste ! cheers


Dernière édition par Asha Kraken le Dim 20 Oct 2013 - 23:44, édité 3 fois

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Re: Manifestations de lycéens dans toute la France contre les expulsions d'élèves sans-papier : "Avec ou sans papiers, ce sont des élèves comme nous".

Message par JPhMM le Dim 20 Oct 2013 - 23:42

@PauvreYorick a écrit:
@JPhMM a écrit:
@LadyC a écrit:Euh, si, quand même, vu le portrait du père de Léonarda, qui frappe ses enfants, refuse de travailler, insulte ceux qui l'entourent... j'ai du mal à voir ce qu'il apporte de positif. Et si tu me trouves du positif, je crois que le négatif contrebalancera.
[...]
Ce n'est pas ce que dit adrifab, qui parle de "gens comme la famille de Léonarda", et qui pose donc un principe. Il ne parle pas d'un individu dont le comportement nous est moralement critiquable. Il pose comme principe que "des gens comme la famille de Léonarda" (reste à définir cela veut dire exactement) n'apportent strictement rien de positif. En somme, il essentialise.
À moins qu'il ne faille le suspecter de conjuguer correctement ses verbes. Auquel cas c'est bien Leonarda qui, dit-il, «n'apporte strictement rien de positif à [son] pays».
J'ai envisagé cette possibilité, mais je ne comprends pas comment il aurait pu décider que Leonarda n'apporterait rien à son pays.

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Re: Manifestations de lycéens dans toute la France contre les expulsions d'élèves sans-papier : "Avec ou sans papiers, ce sont des élèves comme nous".

Message par PauvreYorick le Dim 20 Oct 2013 - 23:43

J'imagine; mais de quelque façon que je tourne le post, il y a quelque chose que je ne comprends pas, donc ça ou autre chose, difficile de choisir.

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Re: Manifestations de lycéens dans toute la France contre les expulsions d'élèves sans-papier : "Avec ou sans papiers, ce sont des élèves comme nous".

Message par JPhMM le Dim 20 Oct 2013 - 23:45

@PauvreYorick a écrit:J'imagine; mais de quelque façon que je tourne le post, il y a quelque chose que je ne comprends pas, donc ça ou autre chose, difficile de choisir.
topela 

Précision : j'ai supposé que c'était la famille qui, à ses yeux, n'apportait rien.

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Re: Manifestations de lycéens dans toute la France contre les expulsions d'élèves sans-papier : "Avec ou sans papiers, ce sont des élèves comme nous".

Message par zouz le Dim 20 Oct 2013 - 23:48

On peut au moins penser, à le lire, que la famille de Leonarda, 'sont' des gens, c'est déjà ça...

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Re: Manifestations de lycéens dans toute la France contre les expulsions d'élèves sans-papier : "Avec ou sans papiers, ce sont des élèves comme nous".

Message par Luigi_B le Dim 20 Oct 2013 - 23:49

C'est vrai que j'ai lu pire sur Twitter :


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www.laviemoderne.net : ce qui est moderne peut (aussi) être idiot. Suspect

Luigi_B
Grand Maître


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Re: Manifestations de lycéens dans toute la France contre les expulsions d'élèves sans-papier : "Avec ou sans papiers, ce sont des élèves comme nous".

Message par JLB le Dim 20 Oct 2013 - 23:49

@Collier de barbe a écrit:LA réalité de l'immigration, c'est pas cette famille rom.
Ce sont des milliers, des centaines de milliers de sans-papiers
Attention tout de même, la réalité de l'immigration, c'est aussi (d'abord ?) les quelques 5 millions de personnes nées hors de France vivant sur notre territoire, parmi lesquels les clandestins sont très minoritaires (par ailleurs, au passage, les Européens représentent plus des 2/5e des immigrés en Europe).
cf. http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ref/IMMFRA12_g_Flot1_pop.pdf pour des chiffres de 2008 par exemple.

Sur les "réfugiés", je viens de lire un article sur les conditions de vie sous la dictature erythréenne ("Erythrée, la dictature la plus sanglante d'Afrique" http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20120120.OBS9350/l-erythree-dictature-la-plus-sanglante-d-afrique.html), d'où venaient beaucoup des victimes de Lampedusa, et je suis encore plus écoeuré que nous ne jugions pas "normal" et humain  (sur ce forum, mais surtout aux niveaux politiques et européens) d'accueillir au mieux les réfugiés de ce pays (comme ceux de tous ceux qui vivent sous des dictatures ou dans des pays en guerre...).

JLB
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Re: Manifestations de lycéens dans toute la France contre les expulsions d'élèves sans-papier : "Avec ou sans papiers, ce sont des élèves comme nous".

Message par JPhMM le Lun 21 Oct 2013 - 0:40

Je n'arrive pas à trouver les mots qui pourrait exprimer la honte qu'ils m'inspirent.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
Demi-dieu


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