Jean-Luc Mélenchon : "Lycéens, professeurs, faites valser Valls ! Valls Démission !"

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Re: Jean-Luc Mélenchon : "Lycéens, professeurs, faites valser Valls ! Valls Démission !"

Message par Instructeurpublic le Dim 20 Oct 2013 - 21:21

@JLB a écrit:Je suis un peu halluciné par ce consensus, y compris parfois sur ce forum, de l'immigration comme "problème" et comme "charge"'...
En géographie, un flux migratoire positif est un signe d'attractivité évident d'un territoire
Ce que tu dis est parfaitement exact mais ce n'est pas valable en tous temps et en tous lieux. Les phénomènes migratoires ne sont pas des phénomènes hors sol ou hors contexte. L'immigration n'est ni une charge, ni une richesse en soi. C'est un phénomène géographique qui a des causes, des déclinaisons, des conséquences positives et négatives en fonction des époques, des espaces, des échelles d'analyse et des acteurs sociaux concernés. Le coût psychologique de la migration pour le migrant mais aussi pour la société d'accueil passe trop souvent pour pertes et profits. Aussi, quand on dit que l'immigration est une richesse ou une charge, on ne peut pas faire l'économie de se poser la question de savoir pour qui exactement ?

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Re: Jean-Luc Mélenchon : "Lycéens, professeurs, faites valser Valls ! Valls Démission !"

Message par PauvreYorick le Dim 20 Oct 2013 - 21:26

Ah, s'il existe de tels «coûts psychologiques» et si quelqu'un est capable de les évaluer, je suis tout ouïe. Mais même à supposer que ce soit possible, le fait que quelque chose soit psychologiquement coûteux ne nous renseigne pas suffisamment sur son opportunité. Je parle d'expérience: je paie une gabelle psychologique considérable tous les matins quand mon réveil sonne. Et pourtant je me lève Sad

En tant que professeur, je prélève parfois une dîme psychologique, aussi, notamment quand je rends des copies.

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Re: Jean-Luc Mélenchon : "Lycéens, professeurs, faites valser Valls ! Valls Démission !"

Message par Instructeurpublic le Dim 20 Oct 2013 - 21:33

Le coût psychologique de la migration est bien étudié pour les migrants, un peu moins pour la société d'accueil. Après c'est un facteur parmi d'autres...

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Re: Jean-Luc Mélenchon : "Lycéens, professeurs, faites valser Valls ! Valls Démission !"

Message par Karine B. le Dim 20 Oct 2013 - 21:39

@JLB a écrit:Je suis un peu halluciné par ce consensus, y compris parfois sur ce forum, de l'immigration comme "problème" et comme "charge"'...
En géographie, un flux migratoire positif est un signe d'attractivité évident d'un territoire

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Re: Jean-Luc Mélenchon : "Lycéens, professeurs, faites valser Valls ! Valls Démission !"

Message par PauvreYorick le Dim 20 Oct 2013 - 21:42

Comme facteur parmi d'autres pourquoi pas. Mais je pense que j'aurais probablement encore, par prudence, une réserve à formuler: si, à titre de principe général, je suis bien d'accord avec toi sur le fait qu'il ne faut pas nier la souffrance (faire comme si elle n'existait pas), ça ne veut pas dire qu'il faut toujours l'éviter, ni que toutes les manières de l'éviter se valent. Par exemple, un médecin préférera souvent donner un traitement qu'il sait douloureux, quitte à blinder en sus le malade de morphine, que d'éviter de soigner.

De même, si l'immigration a un coût psychologique pour la société d'accueil, comme tu le dis, ça ne dit encore rien sur le type de réponse qu'il faudrait y apporter, ni d'ailleurs sur l'opportunité d'y répondre d'une manière quelconque.

Enfin, il ne faudrait pas que l'invocation du «coût psychologique» devienne une position de repli pour ceux à qui l'on aurait démontré que les autres coûts sont en fait largement contrebalancés par des profits.

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Re: Jean-Luc Mélenchon : "Lycéens, professeurs, faites valser Valls ! Valls Démission !"

Message par Instructeurpublic le Dim 20 Oct 2013 - 21:58

Ton raisonnement est juste mais
1. je ne crois pas à la bienveillance de nos politiciens à l'égard du peuple.
2. dans mon esprit le coût psychologique n'est qu'un dommage collatéral en comparaison de l'enjeu de lutte des classes qui est derrière tout ça.

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Re: Jean-Luc Mélenchon : "Lycéens, professeurs, faites valser Valls ! Valls Démission !"

Message par Asha Kraken le Dim 20 Oct 2013 - 23:33

Frater a écrit:
@Instructeurpublic a écrit:ce genre de message internationaliste d'ado attardé le grille auprès d'un peuple qui n'en peut mais d'un système qui ne défend plus ses intérêts.
Autant j'admets, qu'une fois de plus, Mélenchon est excessif, notamment quand il parle de rafle, autant j'aimerais que vous expliquiez en quoi son discours est celui d'un adolescent attardé. Je ne comprends pas cette marque de mépris.
Et puis, d'après vous, comment Manuel Valls ou Marine Le Pen vont faire pour nous protéger des immigrés-qui-viennent-manger-notre-pain ? Moi, je ne vois pas comment. Tout ce qu'on a essayé jusqu'à maintenant a échoué, coûté beaucoup d'argent et causé beaucoup trop de souffrances et de morts. Mais ils ont sûrement une solution, ils ne diraient pas ça à le seule fin de se faire élire, quand même ?
Frater, vous lire sur ce fil a été comme un bol d'air frais, merci ! Very Happy

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Re: Jean-Luc Mélenchon : "Lycéens, professeurs, faites valser Valls ! Valls Démission !"

Message par User5899 le Lun 21 Oct 2013 - 0:02

@Bélinac a écrit:
Frater a écrit:En quoi le programme de Mélenchon vous paraît-il impraticable ? J'aimerais beaucoup que vous précisiez ce point ; je trouve un peu facile de répéter cette idée, qu'on entend il est vrai partout, sans l'étayer par un argument ou deux.

[/b]
Sur le plan économique on peut avoir de gros doutes, non ?  Dans le monde actuel, la prise en compte de certaines réalités économiques n' est peut-être pas à négliger, il me semble.... C'est d'ailleurs le gros problème avec le FN, également...

Ce qui me gêne, chez Mélenchon c'est son côté narcissique, son égo surdimensionné : en fait, il me rappelle un peu le Jean Marie Le Pen de la grande époque, ce qui l'intéresse ce n'est pas d'arriver au pouvoir mais de faire le buzz....
On peut comprendre cela, mais comment exister quand on n'est pas dans une formation majoritaire sans faire le buzz ? Vraie question, hein. La plupart des truffes du PS ou de l'UMP ne passeraient jamais sur nos écrans sans cette précieuse étiquette-viatique. Qui tendrait un micro vers Dati, Guaino, Lemaire, Touraine, Pau-langevin, Duflot (pas PS, mais bon, de la coalition majoritaire), Carlotti, Najat-Belkacem et al. ?
Quant à ce que vous appelez réalités économiques, elles sont pour moi de simples actes de foi, que BFMTV radote en boucle pour que nous n'osions plus exprimer de désirs. La crise de 2008 nous a montré que quand le système va s'effondrer, le système crée ce qui le sauve. Les Etats-Unis jouent le petit jeu du blocage tous les quatre ou six mois, mais la machine se réenclenche toute seule. Dans ce contexte, je n'ai aucun doute sur la faisabilité du programme de Mélenchon, et de toutes façons, je ne vois pas comment on pourrait faire pire que la doctrine suivie sans interruption depuis 1984, avec le succès patent que nous connaissons tous.

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Re: Jean-Luc Mélenchon : "Lycéens, professeurs, faites valser Valls ! Valls Démission !"

Message par yphrog le Lun 21 Oct 2013 - 0:53

 Les Etats-Unis ont surtout fait tourner le planche à billets, non? Razz Bientôt the 1-trillion dollar platinum coin:

http://www.slate.com/articles/business/moneybox/2013/01/_1_trillion_platinum_coin_the_debt_ceiling_standoff_can_be_averted_with.html

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Cripure a écrit: la dette de la mort qui nous tue sa race
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Re: Jean-Luc Mélenchon : "Lycéens, professeurs, faites valser Valls ! Valls Démission !"

Message par User5899 le Lun 21 Oct 2013 - 0:56

Voilà Laughing

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Re: Jean-Luc Mélenchon : "Lycéens, professeurs, faites valser Valls ! Valls Démission !"

Message par Condorcet le Lun 21 Oct 2013 - 2:02

Cripure a écrit:
@Bélinac a écrit:
Frater a écrit:En quoi le programme de Mélenchon vous paraît-il impraticable ? J'aimerais beaucoup que vous précisiez ce point ; je trouve un peu facile de répéter cette idée, qu'on entend il est vrai partout, sans l'étayer par un argument ou deux.

[/b]
Sur le plan économique on peut avoir de gros doutes, non ?  Dans le monde actuel, la prise en compte de certaines réalités économiques n' est peut-être pas à négliger, il me semble.... C'est d'ailleurs le gros problème avec le FN, également...

Ce qui me gêne, chez Mélenchon c'est son côté narcissique, son égo surdimensionné : en fait, il me rappelle un peu le Jean Marie Le Pen de la grande époque, ce qui l'intéresse ce n'est pas d'arriver au pouvoir mais de faire le buzz....
On peut comprendre cela, mais comment exister quand on n'est pas dans une formation majoritaire sans faire le buzz ? Vraie question, hein. La plupart des truffes du PS ou de l'UMP ne passeraient jamais sur nos écrans sans cette précieuse étiquette-viatique. Qui tendrait un micro vers Dati, Guaino, Lemaire, Touraine, Pau-langevin, Duflot (pas PS, mais bon, de la coalition majoritaire), Carlotti, Najat-Belkacem et al. ?
Quant à ce que vous appelez réalités économiques, elles sont pour moi de simples actes de foi, que BFMTV radote en boucle pour que nous n'osions plus exprimer de désirs. La crise de 2008 nous a montré que quand le système va s'effondrer, le système crée ce qui le sauve. Les Etats-Unis jouent le petit jeu du blocage tous les quatre ou six mois, mais la machine se réenclenche toute seule. Dans ce contexte, je n'ai aucun doute sur la faisabilité du programme de Mélenchon, et de toutes façons, je ne vois pas comment on pourrait faire pire que la doctrine suivie sans interruption depuis 1984, avec le succès patent que nous connaissons tous.
Tant mieux car vous ne seriez pas sûr de recevoir une quelconque obole un an après sa mise en place.

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Re: Jean-Luc Mélenchon : "Lycéens, professeurs, faites valser Valls ! Valls Démission !"

Message par Condorcet le Lun 21 Oct 2013 - 2:05

@Bélinac a écrit:
Frater a écrit:En quoi le programme de Mélenchon vous paraît-il impraticable ? J'aimerais beaucoup que vous précisiez ce point ; je trouve un peu facile de répéter cette idée, qu'on entend il est vrai partout, sans l'étayer par un argument ou deux.

[/b]
Sur le plan économique on peut avoir de gros doutes, non ?  Dans le monde actuel, la prise en compte de certaines réalités économiques n' est peut-être pas à négliger, il me semble.... C'est d'ailleurs le gros problème avec le FN, également...

Ce qui me gêne, chez Mélenchon c'est son côté narcissique, son égo surdimensionné : en fait, il me rappelle un peu le Jean Marie Le Pen de la grande époque, ce qui l'intéresse ce n'est pas d'arriver au pouvoir mais de faire le buzz....
Oui mais les questions que M. Mélenchon pose sont d'autant plus gênantes qu'aucune réponse ne leur est donnée.

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Re: Jean-Luc Mélenchon : "Lycéens, professeurs, faites valser Valls ! Valls Démission !"

Message par User5899 le Lun 21 Oct 2013 - 11:18

@Condorcet a écrit:
Cripure a écrit:
@Bélinac a écrit:Sur le plan économique on peut avoir de gros doutes, non ?  Dans le monde actuel, la prise en compte de certaines réalités économiques n' est peut-être pas à négliger, il me semble.... C'est d'ailleurs le gros problème avec le FN, également...

Ce qui me gêne, chez Mélenchon c'est son côté narcissique, son égo surdimensionné : en fait, il me rappelle un peu le Jean Marie Le Pen de la grande époque, ce qui l'intéresse ce n'est pas d'arriver au pouvoir mais de faire le buzz....
On peut comprendre cela, mais comment exister quand on n'est pas dans une formation majoritaire sans faire le buzz ? Vraie question, hein. La plupart des truffes du PS ou de l'UMP ne passeraient jamais sur nos écrans sans cette précieuse étiquette-viatique. Qui tendrait un micro vers Dati, Guaino, Lemaire, Touraine, Pau-langevin, Duflot (pas PS, mais bon, de la coalition majoritaire), Carlotti, Najat-Belkacem et al. ?
Quant à ce que vous appelez réalités économiques, elles sont pour moi de simples actes de foi, que BFMTV radote en boucle pour que nous n'osions plus exprimer de désirs. La crise de 2008 nous a montré que quand le système va s'effondrer, le système crée ce qui le sauve. Les Etats-Unis jouent le petit jeu du blocage tous les quatre ou six mois, mais la machine se réenclenche toute seule. Dans ce contexte, je n'ai aucun doute sur la faisabilité du programme de Mélenchon, et de toutes façons, je ne vois pas comment on pourrait faire pire que la doctrine suivie sans interruption depuis 1984, avec le succès patent que nous connaissons tous.
Tant mieux car vous ne seriez pas sûr de recevoir une quelconque obole un an après sa mise en place.
On se serrerait les coudes : dans ce cas, je ne serais pas le seul, et le système serait plus perdant dans cette situation que les individus. Je ne crois pas du tout à votre scénario-catastrophe.

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Re: Jean-Luc Mélenchon : "Lycéens, professeurs, faites valser Valls ! Valls Démission !"

Message par InvitéF le Lun 21 Oct 2013 - 11:56

@Condorcet a écrit:Tant mieux car vous ne seriez pas sûr de recevoir une quelconque obole un an après sa mise en place.
Peut-être. Mais je remarque aussi que la politique économique menée ces dernières décennies par les gouvernements de droite (et maintenant de "gauche") a conduit à une désindustrialisation massive, générant des déserts d'emploi, de la pauvreté et beaucoup de malheur.

L'actualité montre par exemple comment une région comme la mienne, la Bretagne, qui est pourtant sociale-démocrate-chrétienne, voit cette désindustrialisation la frapper à son tour avec la fermeture annoncée de La Janais (PSA Rennes), le départ d'Alcatel-Lucent et le démantèlement du groupe Doux. Il ne manque plus que la COOPERL ferme et c'est la mort économique pour nous. Que nous proposent les brillants économistes qui connaissent les "réalités économiques" (vous ne trouvez pas qu'on dirait du J-M Apathie) ? Toujours la même potion : diminuer les salaires, les retraites, revoir à la baisse les normes sociales et environnementales. C'est beau le progrès en marche !

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Re: Jean-Luc Mélenchon : "Lycéens, professeurs, faites valser Valls ! Valls Démission !"

Message par damanhour le Lun 21 Oct 2013 - 11:59

Frater a écrit:
@Condorcet a écrit:Tant mieux car vous ne seriez pas sûr de recevoir une quelconque obole un an après sa mise en place.
Peut-être. Mais je remarque aussi que la politique économique menée ces dernières décennies par les gouvernements de droite (et maintenant de "gauche") a conduit à une désindustrialisation massive, générant des déserts d'emploi, de la pauvreté et beaucoup de malheur.

L'actualité montre par exemple comment une région comme la mienne, la Bretagne, qui est pourtant sociale-démocrate-chrétienne, voit cette désindustrialisation la frapper à son tour avec la fermeture annoncée de La Janais (PSA Rennes), le départ d'Alcatel-Lntucent et le démantèlement du groupe Doux. Il ne manque plus que la COOPERL ferme et c'est la mort économique pour nous. Que nous proposent les brillants économistes qui connaissent les "réalités économiques" (vous ne trouvez pas qu'on dirait du J-M Apathie) ? Toujours la même potion : diminuer les salaires, les retraites, revoir à la baisse les normes sociales et environnementales. C'est beau le progrès en marche !
On est en concurrence directe avec l'Allemagne qui emploie des polonais sans le SMIC...Au lieu de faire pression sur l'UE, on a laissé l'Allemagne détruire notre industrie et maintenant notre élevage. Une solution serait de taxer les produits importés en France au motif qu'ils ne sont pas produits dans de bonnes conditions (salaires, environnement). Mais personne n'aura le courage.

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Re: Jean-Luc Mélenchon : "Lycéens, professeurs, faites valser Valls ! Valls Démission !"

Message par Le grincheux le Lun 21 Oct 2013 - 12:13

Frater a écrit:
@Bélinac a écrit:Sur le plan économique on peut avoir de gros doutes, non ?  Dans le monde actuel, la prise en compte de certaines réalités économiques est peut-être à ne pas négliger, il me semble.... C'est d'ailleurs le gros problème avec le FN, également...

Ce qui me gêne, chez Mélanchon c'est son côté narcissique, son égo surdimensionné : en fait il est un peu comme Jean Marie Le Pen, ce qui l'intéresse ce n'est pas d'arriver au pouvoir mais de faire le buzz....
De quel aspect de son programme économique parlez-vous ? Et de quelles réalités au juste ? Vous ne savez même pas orthographier correctement le nom de Mélenchon, alors je doute que vous connaissiez son programme. Pour ma part, j'ai assisté aux conférences de Jacques Généreux, l'économiste du Parti de Gauche (il était au PS avant). C'est un type sérieux, intelligent, porteur d'un projet généreux (ah ah ah) et compatible avec bien des idées socialistes d'avant. Il tient des positions proches de celles d'un économiste comme Paul Krugman par exemple.
Vous devriez aller voir par vous même plutôt que de vous fier aux médias mainstream...
On peut être sérieux, intelligent, de bonne foi et raconter des concetés plus grosses que soi.

La position économique de Jacques Généreux consiste à penser que le flux fiscal ne pourra jamais se tarir puisqu'il refuse l'orthodoxie budgétaire entraînant ce qu'il appelle l'austérité. Il y a donc deux biais dans ses hypothèses de travail : ceux qui sont assommés d'impôts resteront pour se faire tondre indéfiniment (les 60% des français qui paient l'IR), et l'orthodoxie budgétaire est mauvaise (traduction, il faut vivre à crédit et sans cela point de salut.). Aucune des deux hypothèses ne s'appuie sur quelque chose de tangible. Son programme est intéressant sur le papier, mais ne résiste pas à une analyse sérieuse.

Il pourrait peut-être être applicable à partir du moment où toute la population paierait l'IR (même symboliquement pour la première tranche). Mais le simple fait que la moitié de la population se sente redevable de l'état le rend inapplicable (voir pour cela les écrits de Bastiat).

Quant à l'annulation de la dette prônée par Mélenchon, comment dire, elle est tout simplement inapplicable sauf à paupériser toute la population française.


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Re: Jean-Luc Mélenchon : "Lycéens, professeurs, faites valser Valls ! Valls Démission !"

Message par Le grincheux le Lun 21 Oct 2013 - 12:16

@PauvreYorick a écrit:Je n'ai ni autorité en la matière ni sources précises sous la main, mais tout ce que j'ai pu lire sur la question venant de gens plus compétents que moi concluait effectivement, pour dire les choses brutalement, qu'en termes bassement budgétaires, l'immigration (même clandestine) rapporte, toujours et partout, davantage au pays d'accueil qu'elle ne lui coûte, même si ce n'est pas toujours dans une grande proportion.

(Je me contente de ce point, n'ayant pas la capacité de comparer des programmes entiers en matière économique... entreprise qui serait, de toute façon, probablement un peu vaine sur ce forum.)
Elle conduit aussi et surtout à paupériser davantage les pays à forte émigration. Et il faut aussi savoir s'il faut accueillir tout le monde et sans limite. Cela a un coût social et financier non négligeable, ce pourquoi beaucoup de pays choisissent leur immigration.

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Re: Jean-Luc Mélenchon : "Lycéens, professeurs, faites valser Valls ! Valls Démission !"

Message par Le grincheux le Lun 21 Oct 2013 - 12:18

Cripure a écrit:
@Condorcet a écrit:
Cripure a écrit:On peut comprendre cela, mais comment exister quand on n'est pas dans une formation majoritaire sans faire le buzz ? Vraie question, hein. La plupart des truffes du PS ou de l'UMP ne passeraient jamais sur nos écrans sans cette précieuse étiquette-viatique. Qui tendrait un micro vers Dati, Guaino, Lemaire, Touraine, Pau-langevin, Duflot (pas PS, mais bon, de la coalition majoritaire), Carlotti, Najat-Belkacem et al. ?
Quant à ce que vous appelez réalités économiques, elles sont pour moi de simples actes de foi, que BFMTV radote en boucle pour que nous n'osions plus exprimer de désirs. La crise de 2008 nous a montré que quand le système va s'effondrer, le système crée ce qui le sauve. Les Etats-Unis jouent le petit jeu du blocage tous les quatre ou six mois, mais la machine se réenclenche toute seule. Dans ce contexte, je n'ai aucun doute sur la faisabilité du programme de Mélenchon, et de toutes façons, je ne vois pas comment on pourrait faire pire que la doctrine suivie sans interruption depuis 1984, avec le succès patent que nous connaissons tous.
Tant mieux car vous ne seriez pas sûr de recevoir une quelconque obole un an après sa mise en place.
On se serrerait les coudes : dans ce cas, je ne serais pas le seul, et le système serait plus perdant dans cette situation que les individus. Je ne crois pas du tout à votre scénario-catastrophe.
C'est dommage. Pourtant, il n'y a pas longtemps, dans un pays d'Amérique du Sud, le début du programme de Mélenchon a été testé (faillite de l'état, parce qu'il faut appeler un chat un chat !). Une grosse dizaine d'années après, le pays ne s'en est pas encore totalement remis.


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Re: Jean-Luc Mélenchon : "Lycéens, professeurs, faites valser Valls ! Valls Démission !"

Message par Le grincheux le Lun 21 Oct 2013 - 12:23

@damanhour a écrit:
Frater a écrit:
@Condorcet a écrit:Tant mieux car vous ne seriez pas sûr de recevoir une quelconque obole un an après sa mise en place.
Peut-être. Mais je remarque aussi que la politique économique menée ces dernières décennies par les gouvernements de droite (et maintenant de "gauche") a conduit à une désindustrialisation massive, générant des déserts d'emploi, de la pauvreté et beaucoup de malheur.

L'actualité montre par exemple comment une région comme la mienne, la Bretagne, qui est pourtant sociale-démocrate-chrétienne, voit cette désindustrialisation la frapper à son tour avec la fermeture annoncée de La Janais (PSA Rennes), le départ d'Alcatel-Lntucent et le démantèlement du groupe Doux. Il ne manque plus que la COOPERL ferme et c'est la mort économique pour nous. Que nous proposent les brillants économistes qui connaissent les "réalités économiques" (vous ne trouvez pas qu'on dirait du J-M Apathie) ? Toujours la même potion : diminuer les salaires, les retraites, revoir à la baisse les normes sociales et environnementales. C'est beau le progrès en marche !
On est en concurrence directe avec l'Allemagne qui emploie des polonais sans le SMIC...Au lieu de faire pression sur l'UE, on a laissé l'Allemagne détruire notre industrie et maintenant notre élevage. Une solution serait de taxer les produits importés en France au motif qu'ils ne sont pas produits dans de bonnes conditions (salaires, environnement). Mais personne n'aura le courage.
Il faut arrêter de lorgner dans le plat du voisin. Ce n'est pas l'Allemagne qui est responsable des errements de notre politique. Lorsque De Gaulle a créé le Franc Lourd, il y avait quasiment parité avec l'Allemagne. Il n'y a aucune raison conjoncturelle responsable de l'écroulement de l'économie française depuis 1980, ce ne sont que des raisons structurelles. Les seules raisons sont des politiques économiques aberrantes depuis plus de trente ans. Et ce sont ces politiques qui ont fait que les charges ont explosé en France contrairement à ce qui s'est passé en Allemagne.

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Re: Jean-Luc Mélenchon : "Lycéens, professeurs, faites valser Valls ! Valls Démission !"

Message par JLB le Lun 21 Oct 2013 - 12:29

L'écroulement de l'économie française depuis les années 1980 est un mythe : le PIB n'a cessé d'augmenter, et considérablement. Quant au prétendu succès de l'Allemagne, il se fait essentiellement par paupérisation du salariat, dumping social, et au détriment de ses voisins européens. Beau succès, effectivement.

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Re: Jean-Luc Mélenchon : "Lycéens, professeurs, faites valser Valls ! Valls Démission !"

Message par Le grincheux le Lun 21 Oct 2013 - 12:32

@JLB a écrit:L'écroulement de l'économie française depuis les années 1980 est un mythe : le PIB n'a cessé d'augmenter, et considérablement. Quant au prétendu succès de l'Allemagne, il se fait essentiellement par paupérisation du salariat, dumping social, et au détriment de ses voisins européens. Beau succès, effectivement.
L'augmentation du PIB n'a rien à voir avec la santé de l'économie mais avec un produit rapporté au nombre d'habitants. Il suffit de passer d'une production de R4 à une production de C6 pour augmenter ce PIB. Ce n'est pas pour cela que les ouvriers seront en moyenne plus payés ou que les entreprises gagneront plus d'argent pour financer leurs nouveaux développements.


Dernière édition par Le grincheux le Lun 21 Oct 2013 - 12:38, édité 1 fois

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Re: Jean-Luc Mélenchon : "Lycéens, professeurs, faites valser Valls ! Valls Démission !"

Message par Le grincheux le Lun 21 Oct 2013 - 12:35

@JLB a écrit:L'écroulement de l'économie française depuis les années 1980 est un mythe : le PIB n'a cessé d'augmenter, et considérablement. Quant au prétendu succès de l'Allemagne, il se fait essentiellement par paupérisation du salariat, dumping social, et au détriment de ses voisins européens. Beau succès, effectivement.
En parlant de dumping social, vous mélangez les causes et les conséquences. Le système social allemand ne fonctionne pas si mal que cela quoi que peuvent en dire certains media, surtout lorsque l'on met en regard ce qu'a coûté à l'Allemagne sa réunification.

En d'autres termes, nous sommes responsables des taux de charge par lesquels nous assommons nos entreprises (et nous sommes aussi responsables lorsque nous achetons des produits fabriqués à l'étranger parce que nous trouvons qu'acheter français est trop cher). L'Allemagne n'en est pas responsable parce qu'elle a fait d'autres choix.

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Re: Jean-Luc Mélenchon : "Lycéens, professeurs, faites valser Valls ! Valls Démission !"

Message par Docteur OX le Lun 21 Oct 2013 - 12:38

Le grincheux.... veneration 

Si seulement tu pouvais être à Bercy.

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Re: Jean-Luc Mélenchon : "Lycéens, professeurs, faites valser Valls ! Valls Démission !"

Message par Karine B. le Lun 21 Oct 2013 - 12:42

@Le grincheux a écrit:
@JLB a écrit:L'écroulement de l'économie française depuis les années 1980 est un mythe : le PIB n'a cessé d'augmenter, et considérablement. Quant au prétendu succès de l'Allemagne, il se fait essentiellement par paupérisation du salariat, dumping social, et au détriment de ses voisins européens. Beau succès, effectivement.
En parlant de dumping social, vous mélangez les causes et les conséquences. Le système social allemand ne fonctionne pas si mal que cela quoi que peuvent en dire certains media, surtout lorsque l'on met en regard ce qu'a coûté à l'Allemagne sa réunification.

En d'autres termes, nous sommes responsables des taux de charge par lesquels nous assommons nos entreprises (et nous sommes aussi responsables lorsque nous achetons des produits fabriqués à l'étranger parce que nous trouvons qu'acheter français est trop cher). L'Allemagne n'en est pas responsable parce qu'elle a fait d'autres choix.
le taux de cotisation sociale plutôt que le taux de charge

Personne ne parle de l'euro "fort" ? Les USA ont compris, eux

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Re: Jean-Luc Mélenchon : "Lycéens, professeurs, faites valser Valls ! Valls Démission !"

Message par Le grincheux le Lun 21 Oct 2013 - 12:46

@Docteur OX a écrit:Le grincheux.... veneration 
Vous êtes très urbain Razz 

Si seulement tu pouvais être à Bercy.
C'est gentil, mais je n'y tiens pas plus que cela. Si je fais effectivement du lobbying actif auprès d'un parti politique siégeant rue de l'université, je compte bien m'arrêter là. Je n'aurais d'ailleurs ni la patience ni la diplomatie pour ménager la chèvre et le chou.

Réformer l'économie d'un pays comme la France est tout bonnement impossible sans un sévère tour de vis que pas un parti politique ne voudra assumer. Je n'ai pas de boule de cristal, mais je suis de plus en plus convaincu que les réformes ne se feront que lorsque l'économie sera totalement par terre et que nous ne pourrons plus vivre à crédit.


Dernière édition par Le grincheux le Lun 21 Oct 2013 - 13:02, édité 1 fois

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Re: Jean-Luc Mélenchon : "Lycéens, professeurs, faites valser Valls ! Valls Démission !"

Message par Le grincheux le Lun 21 Oct 2013 - 12:51

@Karine B. a écrit:
@Le grincheux a écrit:
@JLB a écrit:L'écroulement de l'économie française depuis les années 1980 est un mythe : le PIB n'a cessé d'augmenter, et considérablement. Quant au prétendu succès de l'Allemagne, il se fait essentiellement par paupérisation du salariat, dumping social, et au détriment de ses voisins européens. Beau succès, effectivement.
En parlant de dumping social, vous mélangez les causes et les conséquences. Le système social allemand ne fonctionne pas si mal que cela quoi que peuvent en dire certains media, surtout lorsque l'on met en regard ce qu'a coûté à l'Allemagne sa réunification.

En d'autres termes, nous sommes responsables des taux de charge par lesquels nous assommons nos entreprises (et nous sommes aussi responsables lorsque nous achetons des produits fabriqués à l'étranger parce que nous trouvons qu'acheter français est trop cher). L'Allemagne n'en est pas responsable parce qu'elle a fait d'autres choix.
le taux de cotisation sociale plutôt que le taux de charge
Non. Le taux de charge, parce qu'il n'y a pas que les cotisations sociales.

Personne ne parle de l'euro "fort" ? Les USA ont compris, eux
Il y a juste une toute petite différence. Tout le monde paie en dollars US, pas en euros. Dévaluer le dollars US pour limiter la croissance de la dette américaine est possible pour les USA pour plusieurs raisons. Leur dette est détenue par des pays tiers et leur monnaie sert de référence.

Faire chuter l'euro est une idiotie pour l'Europe parce qu'il faudrait faire chuter l'euro plus que les USA font actuellement chuter le dollar par émission de monnaie. Faire chuter l'euro reviendrait aussi à considérablement appauvrir les européens (comme ce que Mitterrand a fait trois fois entre 1981 et 1984 pour ceux qui s'en souviennent et avec le résultat que l'on sait). Comme de deux maux, il faut toujours choisir le moindre, il faut aujourd'hui garder une monnaie stable et jouer sur les autres leviers.

Dernier point : faire chuter l'euro signifie aussi que les bailleurs de fonds hors zone euro ne nous prêteront plus rien pour finir nos fins de mois (sauf à des taux usuriers).

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