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Je suis d'accord pour venir travailler le mercredi matin sans contrepartie salariale (pour le premier degré)

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Pour ou contre venir travailler le mercredi matin sans être payé plus ?

par User5899 le Ven 18 Oct 2013 - 22:32
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit: la grille indiciaire est la même, point
Je suis d'accord avec toi.

Mais j'ai un copain qui est prof d'espagnol : nous avons le même nombre d'années de travail... Son salaire est similaire au mien.

Seulement cette année, comme certaines autres années, il fait des heures sup. Il gagne 300 euros de plus par mois.

300 euros par mois en plus alors que nous avons le même nombre d'années de travail...

donc ton discours qui est de dire : la grille indiciaire est la même, point cache un partie de ce que vivent certains profs du secondaire, non ?

à la rigueur il faudrait dire trois petits points et pas point  Smile
Il y a une différence sur le plan du salaire net entre un PE et un certifié, c'est que ce dernier perçoit une indemnité de suivi, l'ISOE, dont sont exclus (scandaleusement) les PE. Maintenant, j'ai du mal à comprendre la pertinence de cette controntation.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Pour ou contre venir travailler le mercredi matin sans être payé plus ?

par User5899 le Ven 18 Oct 2013 - 22:37
PauvreYorick a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:j'ai fait le choix de ne pas passer l'agreg, mes collègues agrégés font 3 h de moins et son payés plus, et pourtant je ne les envie pas, je n'ai qu'à réussir le concours
Incidemment (parce que ce n'est pas le débat, j'en ai conscience, pas taper!) ça me semble beaucoup plus difficile de défendre ça (à activité rigoureusement identique en nature, moins d'heures et plus de pognon parce que le grade seul diffère).
Ah, ça recommence furieux
D'abord, ce n'est pas une différence de grade, mais de corps, soyons précis. Les grades, ce sont "classe normale", "hors classe", "bi-admissible".
Surtout, les agrégés ne sont pas payés plus pour moins d'heures. Au commencement était l'agrégé, avec une grille indiciaire et une obligation réglementaire de service de 15h hebdomadaires.
Dans les années 50, en liaison avec l'accroissement de la population, le besoin en professeur conduit l'Etat à créer un nouveau corps de professeurs. On les recrute à la licence et non plus à la maîtrise, on leur donne un service de 18h et on leur crée une échelle indiciaire plus faible. Ce qui est indéfendable, c'est ce corps des certifiés, un corps pensé et voulu au rabais.
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Lefteris
Empereur

Re: Pour ou contre venir travailler le mercredi matin sans être payé plus ?

par Lefteris le Sam 19 Oct 2013 - 0:23
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La solution est toute prête depuis un moment : sortie des agrégés du secondaire, bivalence des certifiés, école unique du CP à la 3e, redéfinition du service en y incluant d'autres heures que les cours etc.
Hélas , trois fois hélas, tu as raison , c'est ce qui est dans le tiroirs 😢 

_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013).
"Ce troisième grade [celui du PPCR] , c’est un peu l’agrégation pour tous: elle (sic)  donne la possibilité d’atteindre un niveau de rémunération proche de celui d’un agrégé en fin de carrière, soit 4.500 euros nets par mois" Frédéric Sève,SGEN-CFDT (penseur   très moderne,à l'école de la précédente).
« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
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Lefteris
Empereur

Re: Pour ou contre venir travailler le mercredi matin sans être payé plus ?

par Lefteris le Sam 19 Oct 2013 - 0:34
Cripure a écrit:
PauvreYorick a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:j'ai fait le choix de ne pas passer l'agreg, mes collègues agrégés font 3 h de moins et son payés plus, et pourtant je ne les envie pas, je n'ai qu'à réussir le concours
Incidemment (parce que ce n'est pas le débat, j'en ai conscience, pas taper!) ça me semble beaucoup plus difficile de défendre ça (à activité rigoureusement identique en nature, moins d'heures et plus de pognon parce que le grade seul diffère).
Ah, ça recommence furieux
D'abord, ce n'est pas une différence de grade, mais de corps, soyons précis. Les grades, ce sont "classe normale", "hors classe", "bi-admissible".
Surtout, les agrégés ne sont pas payés plus pour moins d'heures. Au commencement était l'agrégé, avec une grille indiciaire et une obligation réglementaire de service de 15h hebdomadaires.
Dans les années 50, en liaison avec l'accroissement de la population, le besoin en professeur conduit l'Etat à créer un nouveau corps de professeurs. On les recrute à la licence et non plus à la maîtrise, on leur donne un service de 18h et on leur crée une échelle indiciaire plus faible. Ce qui est indéfendable, c'est ce corps des certifiés, un corps pensé et voulu au rabais.
Quoique tard venu dans ce marigot ( et aux forceps) , je rajoute un détail à cette histoire : hors les agrégés ( corps de référence) existaient d'autres professeurs qu'on appelait "professeurs licenciés", non titulaires d'un . Ils devaient 16 heures , qui ont été échangées contre 18 heures et un statut . A chacun d'en tirer les conclusions qui s'imposent sur le poids d'une heure de cours , même en ces âges farouches. Rolling Eyes 

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013).
"Ce troisième grade [celui du PPCR] , c’est un peu l’agrégation pour tous: elle (sic)  donne la possibilité d’atteindre un niveau de rémunération proche de celui d’un agrégé en fin de carrière, soit 4.500 euros nets par mois" Frédéric Sève,SGEN-CFDT (penseur   très moderne,à l'école de la précédente).
« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
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e-Wanderer
Expert spécialisé

Re: Pour ou contre venir travailler le mercredi matin sans être payé plus ?

par e-Wanderer le Sam 19 Oct 2013 - 1:46
Enseignant à l'université, je prépare depuis une quinzaine d'années des étudiants au CAPES et à l'agrégation, et j'ai siégé au jury des deux concours. Je vais donc apporter mon témoignage, sachant que je ne suis pas directement concerné par le débat (autre corps, autre grille salariale...).

Il y a une différence de niveau CONSIDERABLE entre les deux concours. Cela ne veut pas dire que certains certifiés n'aient pas un niveau d'agrégé (mais ils n'ont qu'à passer le concours, c'est fait pour ça !), ni que certains agrégés n'aient pas eu un peu de chance (ce sont les aléas des concours et cela joue uniquement à la marge pour un concours avec si peu de postes). Simplement, je peux vous dire que je confierais sans appréhension mes propres enfants à 90% des agrégatifs que j'ai formés (je ne parle même pas des lauréats du concours). La proportion tomberait peut-être à 40 ou 50% si je considère mes étudiants de CAPES, et les choses ne vont malheureusement pas en s'arrangeant.

Je ne parle évidemment que de compétence disciplinaire (de toute façon, les qualités pédagogiques tiennent beaucoup au public d'élèves et aux qualités humaines du professeur, et je ne crois pas qu'on puisse les évaluer "hors-sol" dans le cadre d'un concours, comme prétendent le faire les pédagogues fous qui nous pourrissent le métier et auxquels le PS est en train de donner les pleins pouvoirs. Autre sujet...).

Je peux concevoir un débat sur le nombre d'heures qu'assurent les agrégés. Pas sur le salaire : la compétence doit être rétribuée, comme partout. Dans un orchestre, un premier violon touche davantage qu'un second violon. L'EN, c'est un peu comme un orchestre qui recruterait des premiers violons pour tenir le pupitre de second violon (les agrégés envoyés en collège, par exemple), et qui demanderait à certains seconds violons de jouer la partition des premiers violons. Forcément, il n'y a rien de tel pour mettre le bazar... Il n'en demeure pas moins qu'il y a deux concours et deux niveaux de recrutement sensiblement différents.

Sur les PE, pas trop d'avis. Je préférais la noble appellation "d'instituteur" à celle, assez grotesque, de "professeur des écoles", liée justement à ces comparaisons absurdes et ces petites jalousies. Or c'est un tout autre métier ! Je n'assure pas la préparation, ne siège pas au jury et suis peu qualifié pour en parler. Je constate juste que ça n'a rien à voir (recrutement plus local, davantage d'heures de présence (mais pas forcément de travail), un seul enseignant par classe, pluridisciplinarité, public d'enfants ou de jeunes enfants...). On ne peut donc pas comparer le concours PE avec le CAPES ou l'agrégation. Une année, j'ai eu une classe de TD de L3 exceptionnelle, avec un bon petit groupe d'étudiants très brillants que j'aurais volontiers emmenés jusqu'à l'agrégation (dans mon intérêt de préparateur et dans l'intérêt de l'université, car la réussite à l'agrégation est une belle "vitrine" et c'est aussi typiquement parmi les agrégatifs qu'on trouve les futurs thésards)  : or les 5 meilleurs (dont je reste persuadé qu'ils auraient décroché l'agrégation du premier coup) sont devenus PE, c'est un choix que je respecte totalement et que je comprends parfaitement. Je n'aurais pas compris que ces étudiants-là passent seulement le CAPES, mais PE, c'est un métier différent. Un peu comme s'ils avaient choisi de passer un concours de bibliothécaire ou autre chose. De ce point de vue, je ne comprends pas trop que les PE comparent sans cesse leur salaire ou leurs horaires à ceux des profs du secondaire (alors que je soutiens sans aucune réserve leurs revendications salariales).

De même, le salaire des conservateurs de bibliothèque est aligné sur celui des maîtres de conférences, et les DR du CNRS ont la même grille indiciaire que les professeurs des universités (sauf erreur). On ne va pas pour autant passer son temps à se demander si le voisin fait des heures sup, a 8 jours de vacances supplémentaires, passe plus de temps au bureau ou ce genre de choses : ce sont des métiers de niveau à peu près comparable, qui requièrent une formation à peu près équivalente, mais ce sont des métiers qui restent fondamentalement différents.

Voilà, j'arrête ma digression beaucoup trop longue (mais ce n'est pas moi qui ai commencé !).
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falblabla
Niveau 7

Re: Pour ou contre venir travailler le mercredi matin sans être payé plus ?

par falblabla le Sam 19 Oct 2013 - 9:11
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Sur les PE, pas trop d'avis. Je préférais la noble appellation "d'instituteur" à celle, assez grotesque, de "professeur des écoles", liée justement à ces comparaisons absurdes et ces petites jalousies. Or c'est un tout autre métier ! Je n'assure pas la préparation, ne siège pas au jury et suis peu qualifié pour en parler. Je constate juste que ça n'a rien à voir (recrutement plus local, davantage d'heures de présence (mais pas forcément de travail), un seul enseignant par classe, pluridisciplinarité, public d'enfants ou de jeunes enfants...). On ne peut donc pas comparer le concours PE avec le CAPES ou l'agrégation. Une année, j'ai eu une classe de TD de L3 exceptionnelle, avec un bon petit groupe d'étudiants très brillants que j'aurais volontiers emmenés jusqu'à l'agrégation (dans mon intérêt de préparateur et dans l'intérêt de l'université, car la réussite à l'agrégation est une belle "vitrine" et c'est aussi typiquement parmi les agrégatifs qu'on trouve les futurs thésards)  : or les 5 meilleurs (dont je reste persuadé qu'ils auraient décroché l'agrégation du premier coup) sont devenus PE, c'est un choix que je respecte totalement et que je comprends parfaitement. Je n'aurais pas compris que ces étudiants-là passent seulement le CAPES, mais PE, c'est un métier différent. Un peu comme s'ils avaient choisi de passer un concours de bibliothécaire ou autre chose. De ce point de vue, je ne comprends pas trop que les PE comparent sans cesse leur salaire ou leurs horaires à ceux des profs du secondaire (alors que je soutiens sans aucune réserve leurs revendications salariales).

.
J'ai été vacataire au collège ( prof de français car diplômée aussi en lettres et arts, mais pas de concours concernant l'histoire des arts) lors de ma prépa à l'agreg d'arts plastiques  que j'ai présenté deux fois sans réussir. J'ai alors passé le concours de PE préférant enseigner à des petits que me battre au collège avec un capes, pour une matière dont tout le monde se fichait à l'époque. Etre PE, c'est de mon point de vu un concours beaucoup plus facile pour un travail beaucoup plus difficile. Etre pluridisciplinaire, avec le niveau d'exigence demandé, se construit en plusieurs années (je passe vite par exemple sur les connaissances théoriques en Eps qu'il faut posséder et dont je ne vois toujours pas l'intérêt à l'école primaire) et surtout, personne, autre qu'un Pe n'imagine le nombre d'heures de boulot hors élèves et l'investissement matériel que ça demande.

Nous ne passons pas notre temps à comparer les salaires, j'ai l'impression au contraire que nous passons beaucoup de temps à essayer de définir ce qu'est notre boulot, peut-être parce qu'aux yeux du public il est moins glorieux, je ne sais pas. Surement parce que nous sommes tous trop intellectuels et diplômés pour ce métier, qui est beaucoup plus fatiguant que celui de bibliothécaire (même si nous aussi sommes amenés à porter des bouquins). Pourquoi nous donner un statut de prof si la fonction et les attentes sont différentes ? Pourquoi les PE de Segpa ne sont - ils pas à 18 h comme les profs qui ont le Capes (et qu'on ne me dise pas que ce n'est pas le même diplôme)?  Pourquoi aligner les grilles indiciaires alors que le taux horaire est différent et qu'au final, les PE restent les parents pauvres de cette grande famille ? etc...
Aussi, on rend l'agreg de plus en plus inaccessible en réduisant le nombre d'admis et on essaie de faire des profs du collège des profs pluridisciplinaires, et je me demande si à terme le but n'est pas d'évoluer vers un même corps de la maternelle à la 3ème.
barèges
Neoprof expérimenté

Re: Pour ou contre venir travailler le mercredi matin sans être payé plus ?

par barèges le Sam 19 Oct 2013 - 9:44
Dans un orchestre, un premier violon touche davantage qu'un second violon. L'EN, c'est un peu comme un orchestre qui recruterait des premiers violons pour tenir le pupitre de second violon (les agrégés envoyés en collège, par exemple), et qui demanderait à certains seconds violons de jouer la partition des premiers violons. Forcément, il n'y a rien de tel pour mettre le bazar... Il n'en demeure pas moins qu'il y a deux concours et deux niveaux de recrutement sensiblement différents.
Belle métaphore. En plus, en l'occurrence, l'orchestre emploie pour remplacer autant les premiers que les seconds violons une troisième catégorie de musiciens qui joue les mêmes partitions avec un salaire encore moindre. Tous les violonistes entendent que leur mission, c'est moins de jouer du violon que de bien sourire au public. Ce qui rend les premiers violonistes, recrutés sur leur aptitude au seul violon, suspects.
Du coup, le recrutement des seconds violons va se faire de plus en plus sur le sourire.
Et à la fin, personne ne jouera plus de violon. C'est comme ça, très simplement, que ça va se régler.


Dernière édition par barèges le Sam 19 Oct 2013 - 10:02, édité 1 fois
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yogi
Grand sage

Re: Pour ou contre venir travailler le mercredi matin sans être payé plus ?

par yogi le Sam 19 Oct 2013 - 9:50
Etre pluridisciplinaire, avec le niveau d'exigence demandé, se construit en plusieurs années (je passe vite par exemple sur les connaissances théoriques en Eps qu'il faut posséder et dont je ne vois toujours pas l'intérêt à l'école primaire) et surtout, personne, autre qu'un Pe n'imagine le nombre d'heures de boulot hors élèves et l'investissement matériel que ça demande.

J'ai toujours admiré la pluridisciplinarité des PE,je me sens moins capable que vous et je considère que toucher moins alors que vous faites davantage face à vos élèves ,c'est injuste.

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ysabel
Devin

Re: Pour ou contre venir travailler le mercredi matin sans être payé plus ?

par ysabel le Sam 19 Oct 2013 - 10:18
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pour te permettre de comprendre notre situation, c'est comme si on te demandait de venir effectuer tes 18 heures du lundi matin au samedi soir : tu ferais toujours 18 heures, mais dans l'intérêt des enfants, tu viendrais parfois une heure le samedi après midi..

Justement c'est ce qui se passe régulièrement... (pas le samedi après-midi par contre). Il n'est pas rare que dans le secondaire on vienne pour 2 heures le matin et une heure en fin d'après-midi (surtout avec la multiplication des heures en barrette).

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jilucorg
Neoprof expérimenté

Re: Pour ou contre venir travailler le mercredi matin sans être payé plus ?

par jilucorg le Sam 19 Oct 2013 - 11:00
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:je considère que toucher moins alors que vous faites davantage face à vos élèves, c'est injuste.
Encore une fois, le seul "moins" en question, par rapport aux certifiés, c'est l'ISOE (fixe) : 1 199,16 € brut / an, indemnité qui n'est pas prise en compte pour la retraite ; à comparer aux 400 € de la nouvelle indemnité des PE (remplaçant la prime de 400 € qui était versée pour les évaluations nationales, si j'ai bien compris). C'est là-dessus qu'il y aurait à agir, pour l'intégrer au traitement brut de tous.
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falblabla
Niveau 7

Re: Pour ou contre venir travailler le mercredi matin sans être payé plus ?

par falblabla le Sam 19 Oct 2013 - 11:06
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:je considère que toucher moins alors que vous faites davantage face à vos élèves, c'est injuste.
Encore une fois, le seul "moins" en question, c'est l'ISOE (fixe) : 1 199,16 € brut / an, indemnité qui n'est pas prise en compte pour la retraite ; à comparer aux 400 € de la nouvelle indemnité des PE (remplaçant la prime de 400 € qui était versée pour les évaluations nationales, si j'ai bien compris). C'est là-dessus qu'il y aurait à agir, pour l'intégrer au traitement brut de tous.
Si on compare avec n'importe quel boulot, vous conviendrez que le taux horaire est incomparable (18h contre 27h devant élèves). Avec ou sans heures supp. Alors oui, les PE touchent moins à niveau d'étude égal, pour plus de 35 h par semaine (42 d'après les syndicats).
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jilucorg
Neoprof expérimenté

Re: Pour ou contre venir travailler le mercredi matin sans être payé plus ?

par jilucorg le Sam 19 Oct 2013 - 11:14
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Si on compare avec n'importe quel boulot, vous conviendrez que le taux horaire est incomparable (18h contre 27h devant élèves). Avec ou sans heures supp. Alors oui, les PE touchent moins à niveau d'étude égal, pour plus de 35 h par semaine (42 d'après les syndicats).
Pardonne-moi, mais je n'aurais pas cru lire une... chose pareille dans un forum de pédagos. Bien sûr, comme dit Madame Michu : « quand on pense qu'un prof ne travaille que 18 h par semaine ! »

Renseigne-toi un peu, si la pratique de ta matière ne t'éclaire pas sur les autres :
Temps de travail des enseignants : pour en finir avec les fantasmes
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falblabla
Niveau 7

Re: Pour ou contre venir travailler le mercredi matin sans être payé plus ?

par falblabla le Sam 19 Oct 2013 - 11:23
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Si on compare avec n'importe quel boulot, vous conviendrez que le taux horaire est incomparable (18h contre 27h devant élèves). Avec ou sans heures supp. Alors oui, les PE touchent moins à niveau d'étude égal, pour plus de 35 h par semaine (42 d'après les syndicats).
Pardonne-moi, mais je n'aurais pas cru lire une... chose pareille dans un forum de pédagos. Bien sûr, comme dit Madame Michu : « quand on pense qu'un prof ne travaille que 18 h par semaine ! »

Renseigne-toi un peu, si la pratique de ta matière ne t'éclaire pas sur les autres :
Temps de travail des enseignants : pour en finir avec les fantasmes
J'ai bossé en lycée, en collège, j'ai même enseigné au cnfpt, et je suis PE. Je peux te dire que non, 18 h devant élève dans sa matière contre 27 en PE, ça n'a rien à voir. tu ne t'es jamais demandé pourquoi les PE de segpa revendiquait les 18 h ?
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Fraser
Habitué du forum

Re: Pour ou contre venir travailler le mercredi matin sans être payé plus ?

par Fraser le Sam 19 Oct 2013 - 11:23
Avant 2008: 4,5 jours avec 1 samedi sur 3 libéré.
Darcos: 4 jours. J'ai pris ça comme un avantage (à défaut d'augmentation) encore que je faisais le même nombre d'heures qu'avant.
Peillon: retour à 4,5 jours (avec tjrs le même nbre d'heures) avec TOUS les mercredis travaillés. Pour moi, il s'agit de la suppression d'un avantage. De la à dire qu'il s'agit d'une baisse de salaire, il n'y a qu'un pas: en 5 ans le coût de la vie n'est plus tout à fait le même avec le gel du point d'indice, etc....... De plus en 5 ans mon traitement n'a augmenté que de 100€ (1 inspection, pas d'heure sup., pas d'ISOE dans le primaire, etc,...) qui ont fondu comme neige au soleil avec l'augmentation des cotisations salariales. Donc, je gagne, à qques € près, la même chose qu'en 2008.
Pour répondre à la question: contre! et je me demande même pourquoi il y a débat Rolling Eyes !


Dernière édition par forrester1 le Sam 19 Oct 2013 - 11:38, édité 3 fois
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falblabla
Niveau 7

Re: Pour ou contre venir travailler le mercredi matin sans être payé plus ?

par falblabla le Sam 19 Oct 2013 - 11:25
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Si on compare avec n'importe quel boulot, vous conviendrez que le taux horaire est incomparable (18h contre 27h devant élèves). Avec ou sans heures supp. Alors oui, les PE touchent moins à niveau d'étude égal, pour plus de 35 h par semaine (42 d'après les syndicats).
Pardonne-moi, mais je n'aurais pas cru lire une... chose pareille dans un forum de pédagos. Bien sûr, comme dit Madame Michu : « quand on pense qu'un prof ne travaille que 18 h par semaine ! »

Renseigne-toi un peu, si la pratique de ta matière ne t'éclaire pas sur les autres :
Temps de travail des enseignants : pour en finir avec les fantasmes
J'ai bossé en lycée, en collège, j'ai même enseigné au cnfpt, et je suis PE. Je peux te dire que non, 18 h devant élève dans sa matière contre 27 en PE, ça n'a rien à voir. tu ne t'es jamais demandé pourquoi les PE de segpa revendiquait les 18 h ?
Et je précise devant élève, gentiment
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jilucorg
Neoprof expérimenté

Re: Pour ou contre venir travailler le mercredi matin sans être payé plus ?

par jilucorg le Sam 19 Oct 2013 - 11:31
Mais tu parles de "taux horaire" en évoquant cela, ce qui est [adjectif au choix]. Viens corriger mes paquets de rédacs pour toutes mes classes, mes devoirs de lecture, mes questions de Brevet, et préparer tout cela, et reviens me parler de taux horaire.

Je vous laisse, ce genre de débat est véritablement insupportable tant il fait le jeu des pouvoirs en place.
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Yazilikaya
Neoprof expérimenté

Re: Pour ou contre venir travailler le mercredi matin sans être payé plus ?

par Yazilikaya le Sam 19 Oct 2013 - 11:36
forrester1 a écrit:Avant 2008: 4,5 jours avec 1 samedi sur 3 libérés.
Darcos: 4 jours. J'ai pris ça comme un avantage (à défaut d'augmentation) encore que je faisais le même nombre d'heures qu'avant.
Peillon: retour à 4,5 jours (avec tjrs le même nbre d'heures) avec TOUS les mercredis travaillés. Pour moi, il s'agit de la suppression d'un avantage. De la à dire qu'il s'agit d'une baisse de salaire, il n'y a qu'un pas: en 5 ans le coût de la vie n'est plus tout à fait le même avec le gel du point d'indice, etc....... De plus en 5 ans mon traitement n'a augmenté que de 100€ (1 inspection, pas d'heure sup., pas d'ISOE dans le primaire, etc,...) qui ont fondu comme neige au soleil avec l'augmentation des cotisations salariales. Donc, je gagne, à qques € près, la même chose qu'en 2008.
Pour répondre à la question: contre! et je me demande même pourquoi il y a débat Rolling Eyes !
+1

On s'est fait empapaouter dans les grandes largeurs.
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arcenciel
Monarque

Re: Pour ou contre venir travailler le mercredi matin sans être payé plus ?

par arcenciel le Sam 19 Oct 2013 - 11:37
zazouyle a écrit:
forrester1 a écrit:Avant 2008: 4,5 jours avec 1 samedi sur 3 libérés.
Darcos: 4 jours. J'ai pris ça comme un avantage (à défaut d'augmentation) encore que je faisais le même nombre d'heures qu'avant.
Peillon: retour à 4,5 jours (avec tjrs le même nbre d'heures) avec TOUS les mercredis travaillés. Pour moi, il s'agit de la suppression d'un avantage. De la à dire qu'il s'agit d'une baisse de salaire, il n'y a qu'un pas: en 5 ans le coût de la vie n'est plus tout à fait le même avec le gel du point d'indice, etc....... De plus en 5 ans mon traitement n'a augmenté que de 100€ (1 inspection, pas d'heure sup., pas d'ISOE dans le primaire, etc,...) qui ont fondu comme neige au soleil avec l'augmentation des cotisations salariales. Donc, je gagne, à qques € près, la même chose qu'en 2008.
Pour répondre à la question: contre! et je me demande même pourquoi il y a débat Rolling Eyes !
+1

On s'est fait empapaouter dans les grandes largeurs.
+1
User17706
Enchanteur

Re: Pour ou contre venir travailler le mercredi matin sans être payé plus ?

par User17706 le Sam 19 Oct 2013 - 11:38
Cripure a écrit: Ce qui est indéfendable, c'est ce corps des certifiés, un corps pensé et voulu au rabais.
Oui, expression plus que maladroite de ma part, en lisant les posts suivants vous auriez vu que la rectification à laquelle vous vous êtes livré avait déjà eu lieu et que j'y avais acquiescé sans réserve.

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
User17706
Enchanteur

Re: Pour ou contre venir travailler le mercredi matin sans être payé plus ?

par User17706 le Sam 19 Oct 2013 - 11:43
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit: Il y a une différence de niveau CONSIDERABLE entre les deux concours.
e-Wanderer, est-ce indiscret que de vous demander votre discipline? Je prépare aussi aux concours depuis un peu plus d'une dizaine d'années et dans la mienne (mais vu le nombre de postes respectifs sur la période, la philosophie fait figure de cas exceptionnel) je n'irais pas jusque-là.

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MarieL
Érudit

Re: Pour ou contre venir travailler le mercredi matin sans être payé plus ?

par MarieL le Sam 19 Oct 2013 - 11:45
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Enseignant à l'université, je prépare depuis une quinzaine d'années des étudiants au CAPES et à l'agrégation, et j'ai siégé au jury des deux concours. Je vais donc apporter mon témoignage, sachant que je ne suis pas directement concerné par le débat (autre corps, autre grille salariale...).

Il y a une différence de niveau CONSIDERABLE entre les deux concours. Cela ne veut pas dire que certains certifiés n'aient pas un niveau d'agrégé (mais ils n'ont qu'à passer le concours, c'est fait pour ça !), ni que certains agrégés n'aient pas eu un peu de chance (ce sont les aléas des concours et cela joue uniquement à la marge pour un concours avec si peu de postes). Simplement, je peux vous dire que je confierais sans appréhension mes propres enfants à 90% des agrégatifs que j'ai formés (je ne parle même pas des lauréats du concours). La proportion tomberait peut-être à 40 ou 50% si je considère mes étudiants de CAPES, et les choses ne vont malheureusement pas en s'arrangeant.

Je ne parle évidemment que de compétence disciplinaire (de toute façon, les qualités pédagogiques tiennent beaucoup au public d'élèves et aux qualités humaines du professeur, et je ne crois pas qu'on puisse les évaluer "hors-sol" dans le cadre d'un concours, comme prétendent le faire les pédagogues fous qui nous pourrissent le métier et auxquels le PS est en train de donner les pleins pouvoirs. Autre sujet...).

Je peux concevoir un débat sur le nombre d'heures qu'assurent les agrégés. Pas sur le salaire : la compétence doit être rétribuée, comme partout
. Dans un orchestre, un premier violon touche davantage qu'un second violon. L'EN, c'est un peu comme un orchestre qui recruterait des premiers violons pour tenir le pupitre de second violon (les agrégés envoyés en collège, par exemple), et qui demanderait à certains seconds violons de jouer la partition des premiers violons. Forcément, il n'y a rien de tel pour mettre le bazar... Il n'en demeure pas moins qu'il y a deux concours et deux niveaux de recrutement sensiblement différents.

Sur les PE, pas trop d'avis. Je préférais la noble appellation "d'instituteur" à celle, assez grotesque, de "professeur des écoles", liée justement à ces comparaisons absurdes et ces petites jalousies. Or c'est un tout autre métier ! Je n'assure pas la préparation, ne siège pas au jury et suis peu qualifié pour en parler. Je constate juste que ça n'a rien à voir (recrutement plus local, davantage d'heures de présence (mais pas forcément de travail), un seul enseignant par classe, pluridisciplinarité, public d'enfants ou de jeunes enfants...). On ne peut donc pas comparer le concours PE avec le CAPES ou l'agrégation. Une année, j'ai eu une classe de TD de L3 exceptionnelle, avec un bon petit groupe d'étudiants très brillants que j'aurais volontiers emmenés jusqu'à l'agrégation (dans mon intérêt de préparateur et dans l'intérêt de l'université, car la réussite à l'agrégation est une belle "vitrine" et c'est aussi typiquement parmi les agrégatifs qu'on trouve les futurs thésards)  : or les 5 meilleurs (dont je reste persuadé qu'ils auraient décroché l'agrégation du premier coup) sont devenus PE, c'est un choix que je respecte totalement et que je comprends parfaitement. Je n'aurais pas compris que ces étudiants-là passent seulement le CAPES, mais PE, c'est un métier différent. Un peu comme s'ils avaient choisi de passer un concours de bibliothécaire ou autre chose. De ce point de vue, je ne comprends pas trop que les PE comparent sans cesse leur salaire ou leurs horaires à ceux des profs du secondaire (alors que je soutiens sans aucune réserve leurs revendications salariales).

De même, le salaire des conservateurs de bibliothèque est aligné sur celui des maîtres de conférences, et les DR du CNRS ont la même grille indiciaire que les professeurs des universités (sauf erreur). On ne va pas pour autant passer son temps à se demander si le voisin fait des heures sup, a 8 jours de vacances supplémentaires, passe plus de temps au bureau ou ce genre de choses : ce sont des métiers de niveau à peu près comparable, qui requièrent une formation à peu près équivalente, mais ce sont des métiers qui restent fondamentalement différents.

Voilà, j'arrête ma digression beaucoup trop longue (mais ce n'est pas moi qui ai commencé !).
Je trouve ce point de vue très intéressant personnellement. Je pense même utiliser à l'occasion les arguments et la comparaison avec l'orchestre Wink

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e-Wanderer
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Re: Pour ou contre venir travailler le mercredi matin sans être payé plus ?

par e-Wanderer le Sam 19 Oct 2013 - 11:51
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Si on compare avec n'importe quel boulot, vous conviendrez que le taux horaire est incomparable (18h contre 27h devant élèves). Avec ou sans heures supp. Alors oui, les PE touchent moins à niveau d'étude égal, pour plus de 35 h par semaine (42 d'après les syndicats).

Mais cela n'a AUCUN SENS de comparer le nombre d'heures de cours. Je pense qu'un instit de maternelle passe un peu moins de temps à préparer ses cours (surtout les heures de sieste) et à corriger ses copies (???) qu'un prof de philo en terminale... Vous voyez, on peut facilement être mesquin et injuste dans l'autre sens aussi (je sais parfaitement que de nombreux PE corrigent aussi des cahiers etc.). Comme je l'ai dit plus haut, ce sont des métiers fondamentalement différents, et il est absurde de vouloir comparer, critère par critère.

Si tu dis que les PE doivent gagner autant que les certifiés, en prenant une enveloppe globale comprenant les ISOE, je suis d'accord. Mais il est inutile de vouloir justifier cette requête en comparant point par point (heures, copies, réunions, préparation...) des choses qui n'ont rien à voir. Si on entre dans cette logique-là, où s'arrête-t-on ? Ne pourrait-on pas considérer à ce compte-là que les profs de français renouvellent leurs cours un peu plus souvent que les profs de maths et qu'ils passent plus de temps sur les copies ? Que les profs de SVT ou de musique font un métier plus difficile car ils ont davantage de classes ? Mais que les profs de maths doivent être payés davantage car la crise des vocations est plus forte chez eux ? On n'a pas fini...
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e-Wanderer
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Re: Pour ou contre venir travailler le mercredi matin sans être payé plus ?

par e-Wanderer le Sam 19 Oct 2013 - 12:05
PauvreYorick a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit: Il y a une différence de niveau CONSIDERABLE entre les deux concours.
e-Wanderer, est-ce indiscret que de vous demander votre discipline? Je prépare aussi aux concours depuis un peu plus d'une dizaine d'années et dans la mienne (mais vu le nombre de postes respectifs sur la période, la philosophie fait figure de cas exceptionnel) je n'irais pas jusque-là.
Oui, la philosophie est un cas assez particulier. Il y a même eu des années où il y avait plus de postes à l'agreg qu'au CAPES, ce qui fausse complètement les choses, naturellement. Pour ma part, je suis en lettres. Dans cette discipline, il y a à peu près 10 fois moins de postes à l'agrégation qu'au CAPES (ce rapport est à peu près constant, quelles que soient les variations dans l'offre globale de postes). En 2014, 125 postes à l'agrégation, 1070 au CAPES.


Dernière édition par e-Wanderer le Sam 19 Oct 2013 - 12:16, édité 1 fois
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Re: Pour ou contre venir travailler le mercredi matin sans être payé plus ?

par User17706 le Sam 19 Oct 2013 - 12:12
OK, il n'y a pas de quoi douter une seconde qu'il existe une différence considérable entre le niveau des deux concours en lettres, et de façon générale dans toutes les disciplines où ce genre de rapport se vérifie, où les besoins sont considérables, et où les postes au CAPES ne sont presque jamais tous pourvus. À l'autre extrême du spectre, il y a un petit nombre de disciplines où il est, certaines années, délicat de dire dans quelle mesure le concours réputé le plus difficile l'est effectivement.

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Re: Pour ou contre venir travailler le mercredi matin sans être payé plus ?

par Karine B. le Sam 19 Oct 2013 - 15:25
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:[
Si on compare avec n'importe quel boulot, vous conviendrez que le taux horaire est incomparable (18h contre 27h devant élèves). Avec ou sans heures supp. Alors oui, les PE touchent moins à niveau d'étude égal, pour plus de 35 h par semaine (42 d'après les syndicats).
Les 42 h, ce n'est pas selon les syndicats, mais selon le ministère et ça concerne AUSSI les profs du second degré

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Re: Pour ou contre venir travailler le mercredi matin sans être payé plus ?

par Karine B. le Sam 19 Oct 2013 - 15:25
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais tu parles de "taux horaire" en évoquant cela, ce qui est [adjectif au choix]. Viens corriger mes paquets de rédacs pour toutes mes classes, mes devoirs de lecture, mes questions de Brevet, et préparer tout cela, et reviens me parler de taux horaire.

Je vous laisse, ce genre de débat est véritablement insupportable tant il fait le jeu des pouvoirs en place.
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