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Dionysos
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Y a-t-il un humanisme sans Dieu ? Empty Y a-t-il un humanisme sans Dieu ?

par Dionysos le Dim 20 Oct 2013 - 0:49
Conférence sur KTO sur une question qui me taraude.




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Carlito06
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Y a-t-il un humanisme sans Dieu ? Empty Re: Y a-t-il un humanisme sans Dieu ?

par Carlito06 le Dim 20 Oct 2013 - 22:44
Débat d'une grande qualité, à mon sens, qui d'une part démontre bien le caractère galvaudé de "l'Humanisme" tel que défini au sens commun, et souligne très subtilement la différence essentielle entre l'Humanisme (idéologie "anthropocentrique") et le Christianisme (ou forme d'Humanisme Théocentrique) dans la distinction entre l'amour voué à l'Homme - comme concept - et l'amour voué à son Prochain (c'est à dire à l'incarnation de ce concept).
D'autre part le débat nous renvoie à un autre problème essentiel de notre temps : celui du rapport de nos sociétés à l'idée de "finitude humaine" dans un monde sans Dieu, et la forme de désespoir moral qui en découle (court-termisme, "frénésie du divertissement" et perte de croyance dans la postérité).
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Y a-t-il un humanisme sans Dieu ? Empty Re: Y a-t-il un humanisme sans Dieu ?

par Pseudo le Dim 20 Oct 2013 - 22:57
@Carlito06 a écrit:
D'autre part le débat nous renvoie à un autre problème essentiel de notre temps : celui du rapport de nos sociétés à l'idée de "finitude humaine" dans un monde sans Dieu, et la forme de désespoir moral qui en découle (court-termisme, "frénésie du divertissement" et perte de croyance dans la postérité).
Je n'ai pas vu le débat, mais cette phrase m'interpelle. Est-ce à dire que sans dieu il n'existe pas d'autre horizon que le désespoir ? Dieu est-il la seule source possible du sens à la vie et la seule consolation possible fasse à la mort ?

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User5899
Dieu de l'Olympe

Y a-t-il un humanisme sans Dieu ? Empty Re: Y a-t-il un humanisme sans Dieu ?

par User5899 le Lun 21 Oct 2013 - 0:38
Et d'abord, la mort nécessite-t-elle une consolation ?
je veux dire, quand on a pris le parti de vivre ?
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Y a-t-il un humanisme sans Dieu ? Empty Re: Y a-t-il un humanisme sans Dieu ?

par Pseudo le Lun 21 Oct 2013 - 0:42
Et la mort ne donne-t-elle pas sa richesse à la vie ?

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Y a-t-il un humanisme sans Dieu ? Empty Re: Y a-t-il un humanisme sans Dieu ?

par JPhMM le Lun 21 Oct 2013 - 0:44
@Pseudo a écrit:
@Carlito06 a écrit:
D'autre part le débat nous renvoie à un autre problème essentiel de notre temps : celui du rapport de nos sociétés à l'idée de "finitude humaine" dans un monde sans Dieu, et la forme de désespoir moral qui en découle (court-termisme, "frénésie du divertissement" et perte de croyance dans la postérité).
Je n'ai pas vu le débat, mais cette phrase m'interpelle. Est-ce à dire que sans dieu il n'existe pas d'autre horizon que le désespoir ? Dieu est-il la seule source possible du sens à la vie et la seule consolation possible fasse à la mort ?
En quoi la non-existence qui succède à l'existence diffère-t-elle de la non-existence qui lui précède ? Je n'ai pas à craindre les heures qui se feront sans moi, puisque je ne sais pas craindre celles que ce sont faites sans moi.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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User5899
Dieu de l'Olympe

Y a-t-il un humanisme sans Dieu ? Empty Re: Y a-t-il un humanisme sans Dieu ?

par User5899 le Lun 21 Oct 2013 - 0:47
Je n'ai jamais compris en quoi la finitude de l'Homme dans un monde sans dieu conduit (conduirait) au désespoir moral. Ca me semble juste un sujet pour s'occuper quand on n'a rien à faire.

JP, hors-sujet ! On ne parle pas des remplacements de courte durée ! Laughing
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Y a-t-il un humanisme sans Dieu ? Empty Re: Y a-t-il un humanisme sans Dieu ?

par JPhMM le Lun 21 Oct 2013 - 0:48
Cripure a écrit:Je n'ai jamais compris en quoi la finitude de l'Homme dans un monde sans dieu conduit (conduirait) au désespoir moral. Ca me semble juste un sujet pour s'occuper quand on n'a rien à faire.

JP, hors-sujet ! On ne parle pas des remplacements de courte durée ! Laughing
D'ailleurs, les Bouddhistes...

... ils ont appris à rien à faire, et à le faire bien. Laughing 

Posture qui me semble la plus "au monde" (ie "adaptée au monde", donc "adaptée") possible. La contemplation. Notez l'étymologie du mot.

Euh... je me comprends. Bref.

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User17706
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par User17706 le Lun 21 Oct 2013 - 0:52
Cripure a écrit:Je n'ai jamais compris en quoi la finitude de l'Homme dans un monde sans dieu conduit (conduirait) au désespoir moral. Ça me semble juste un sujet pour s'occuper quand on n'a rien à faire.
Oui, il y a quelque chose de pas net sous cette thèse. Force est pourtant de constater autour de soi qu'elle séduit.

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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User5899
Dieu de l'Olympe

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par User5899 le Lun 21 Oct 2013 - 0:53
PauvreYorick a écrit:
Cripure a écrit:Je n'ai jamais compris en quoi la finitude de l'Homme dans un monde sans dieu conduit (conduirait) au désespoir moral. Ça me semble juste un sujet pour s'occuper quand on n'a rien à faire.
Oui, il y a quelque chose de pas net sous cette thèse. Force est pourtant de constater autour de soi qu'elle séduit.
Un élément d'explication dans ce que j'écrivais ? Razz
Pseudo
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par Pseudo le Lun 21 Oct 2013 - 0:54
Cripure a écrit:Je n'ai jamais compris en quoi la finitude de l'Homme dans un monde sans dieu conduit (conduirait) au désespoir moral. Ca me semble juste un sujet pour s'occuper quand on n'a rien à faire.

Je crois aussi que la croyance en dieu ne change pas grand chose à la peur de la mort. Ca me foutrait même plutôt une pression supplémentaire.
Je me souviendrais longtemps de ma mère racontant l'agonie la plus sordide qu'elle ait eu à voir (elle était infirmière) : une bonne soeur, qui hurlait "je veux pas mourir ! Je veux pas mourir". Elle n'était visiblement pas pressée d'aller rejoindre son dieu !
J'ai lu récemment un livre qui traite pour partie de la mort, et de l'angoisse de mort. La seule vraie réponse était... une belle vie, bien remplie. Mieux on a vécu, moins on a peur de la mort. Ce sont ceux qui sont bouffés du remord de ne pas avoir vécu qui sont le plus angoissés par la mort.

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User5899
Dieu de l'Olympe

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par User5899 le Lun 21 Oct 2013 - 0:58
A propos, vous connaissez celle de Paf le chien ?
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par Dionysos le Lun 21 Oct 2013 - 10:42
@JPhMM a écrit:
@Pseudo a écrit:
@Carlito06 a écrit:
D'autre part le débat nous renvoie à un autre problème essentiel de notre temps : celui du rapport de nos sociétés à l'idée de "finitude humaine" dans un monde sans Dieu, et la forme de désespoir moral qui en découle (court-termisme, "frénésie du divertissement" et perte de croyance dans la postérité).
Je n'ai pas vu le débat, mais cette phrase m'interpelle. Est-ce à dire que sans dieu il n'existe pas d'autre horizon que le désespoir ? Dieu est-il la seule source possible du sens à la vie et la seule consolation possible fasse à la mort ?
En quoi la non-existence qui succède à l'existence diffère-t-elle de la non-existence qui lui précède ? Je n'ai pas à craindre les heures qui se feront sans moi, puisque je ne sais pas craindre celles que ce sont faites sans moi.
J'ai du mal à me départir de cette idée que nous ne serions pas là sans une raison ordonnée. Quelque chose de Voltairien et d'en même temps profondément chrétien si tu veux. Une espèce de croyance en la nécessité de chacune des vies humaine. J'avoue mon impossibilité à concevoir que nous ne serions que des résidus de poussière d'étoile. C'est le sens (mon sens) de l'humanisme. De là, si notre vie terrestre a un sens - qu'il nous appartient de déterminer - notre fin terrestre n'est-elle pas à son image ?

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par MarieL le Lun 21 Oct 2013 - 10:57
Cripure a écrit:Je n'ai jamais compris en quoi la finitude de l'Homme dans un monde sans dieu conduit (conduirait) au désespoir moral. Ca me semble juste un sujet pour s'occuper quand on n'a rien à faire.

Pourquoi ne pas le comprendre conduirait-il à une telle provocation envers ceux que cela trouble profondément ? J'ai toujours trouvé très difficile d'aborder ce sujet avec mon entourage, familial, amical, professionnel. La seule fois où cela a été possible mon interlocuteur suivait des cours de théologie, c'était d'ailleurs passionnant mais j'étais loin de pouvoir réellement échanger à son niveau.

Le désespoir induit par un monde sans Dieu, c'est aussi me semble-t-il un thème porteur dans la littérature et pas seulement en philosophie. D'où je conclus, après la première blessure, que vous faisiez encore de l'ironie. Enfin, peut-être...

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Sphinx
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par Sphinx le Lun 21 Oct 2013 - 11:13
Cripure a écrit:
PauvreYorick a écrit:
Cripure a écrit:Je n'ai jamais compris en quoi la finitude de l'Homme dans un monde sans dieu conduit (conduirait) au désespoir moral. Ça me semble juste un sujet pour s'occuper quand on n'a rien à faire.
Oui, il y a quelque chose de pas net sous cette thèse. Force est pourtant de constater autour de soi qu'elle séduit.
Un élément d'explication dans ce que j'écrivais ?  Razz
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par JPhMM le Lun 21 Oct 2013 - 11:34
@Dionysos a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Pseudo a écrit:Je n'ai pas vu le débat, mais cette phrase m'interpelle. Est-ce à dire que sans dieu il n'existe pas d'autre horizon que le désespoir ? Dieu est-il la seule source possible du sens à la vie et la seule consolation possible fasse à la mort ?
En quoi la non-existence qui succède à l'existence diffère-t-elle de la non-existence qui lui précède ? Je n'ai pas à craindre les heures qui se feront sans moi, puisque je ne sais pas craindre celles que ce sont faites sans moi.
J'ai du mal à me départir de cette idée que nous ne serions pas là sans une raison ordonnée. Quelque chose de Voltairien et d'en même temps profondément chrétien si tu veux. Une espèce de croyance en la nécessité de chacune des vies humaine. J'avoue mon impossibilité à concevoir que nous ne serions que des résidus de poussière d'étoile. C'est le sens (mon sens) de l'humanisme. De là, si notre vie terrestre a un sens - qu'il nous appartient de déterminer - notre fin terrestre n'est-elle pas à son image ?
Je comprends le besoin de tenter de répondre à la question "Pourquoi quelque chose plutôt que rien ?", je ne partage pas l'idée que la réponse nécessiterait quelque divinité, et moins encore que la réponse particulière chrétienne serait nécessaire à l'émergence d'un humanisme. Qu'une certaine forme de christianisme amena un humanisme ne signifie pas que l'humanisme ne puisse pas être amené par autre chose (le Confucianisme par exemple).

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Hervé Hervé
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Y a-t-il un humanisme sans Dieu ? Empty Re: Y a-t-il un humanisme sans Dieu ?

par Hervé Hervé le Lun 21 Oct 2013 - 11:38
@Axel a écrit:
Cripure a écrit:Je n'ai jamais compris en quoi la finitude de l'Homme dans un monde sans dieu conduit (conduirait) au désespoir moral. Ca me semble juste un sujet pour s'occuper quand on n'a rien à faire.

Pourquoi ne pas le comprendre conduirait-il à une telle provocation envers ceux que cela trouble profondément ? J'ai toujours trouvé très difficile d'aborder ce sujet avec mon entourage, familial, amical, professionnel. La seule fois où cela a été possible mon interlocuteur suivait des cours de théologie, c'était d'ailleurs passionnant mais j'étais loin de pouvoir réellement échanger à son niveau.

Le désespoir induit par un monde sans Dieu, c'est aussi me semble-t-il un thème porteur dans la littérature et pas seulement en philosophie. D'où je conclus, après la première blessure, que vous faisiez encore de l'ironie. Enfin, peut-être...
Oui enfin si dieu existait on aurait de quoi se désespérer de son oeuvre (et puis quel intérêt de venir sur Terre quelques misérables petites années alors qu'on pourrait bénéficier directement du bonheur éternel au paradis?)

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« Et je demande aux économistes politiques, aux moralistes, s’ils ont déjà calculé le nombre d’individus qu’il est nécessaire de condamner à la misère, à un travail disproportionné, au découragement, à l’infantilisation, à une ignorance crapuleuse, à une détresse invincible, à la pénurie absolue, pour produire un riche ? » (Almeida Garrett cité parJosé Saramago).
Hervé Hervé
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par Hervé Hervé le Lun 21 Oct 2013 - 11:39
@JPhMM a écrit:
@Pseudo a écrit:
@Carlito06 a écrit:
D'autre part le débat nous renvoie à un autre problème essentiel de notre temps : celui du rapport de nos sociétés à l'idée de "finitude humaine" dans un monde sans Dieu, et la forme de désespoir moral qui en découle (court-termisme, "frénésie du divertissement" et perte de croyance dans la postérité).
Je n'ai pas vu le débat, mais cette phrase m'interpelle. Est-ce à dire que sans dieu il n'existe pas d'autre horizon que le désespoir ? Dieu est-il la seule source possible du sens à la vie et la seule consolation possible fasse à la mort ?
En quoi la non-existence qui succède à l'existence diffère-t-elle de la non-existence qui lui précède ? Je n'ai pas à craindre les heures qui se feront sans moi, puisque je ne sais pas craindre celles que ce sont faites sans moi.
Ca c'est du Schopenhauer.

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« Et je demande aux économistes politiques, aux moralistes, s’ils ont déjà calculé le nombre d’individus qu’il est nécessaire de condamner à la misère, à un travail disproportionné, au découragement, à l’infantilisation, à une ignorance crapuleuse, à une détresse invincible, à la pénurie absolue, pour produire un riche ? » (Almeida Garrett cité parJosé Saramago).
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par JPhMM le Lun 21 Oct 2013 - 11:40
@Hervé Hervé a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Pseudo a écrit:Je n'ai pas vu le débat, mais cette phrase m'interpelle. Est-ce à dire que sans dieu il n'existe pas d'autre horizon que le désespoir ? Dieu est-il la seule source possible du sens à la vie et la seule consolation possible fasse à la mort ?
En quoi la non-existence qui succède à l'existence diffère-t-elle de la non-existence qui lui précède ? Je n'ai pas à craindre les heures qui se feront sans moi, puisque je ne sais pas craindre celles que ce sont faites sans moi.
Ca c'est du Schopenhauer.
Oui. Wink Y a-t-il un humanisme sans Dieu ? 2252222100 cheers 

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par User17706 le Lun 21 Oct 2013 - 11:46
C'est d'abord du Lucrèce et donc d'abord Épicure Smile

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par JPhMM le Lun 21 Oct 2013 - 11:50
PauvreYorick a écrit:C'est d'abord du Lucrèce et donc d'abord Épicure Smile
Merci. Je crois me souvenir de l'idée de Lucrèce à ce propos en effet (l'atome...).
Je ne me souviens pas avoir lu cette idée chez Épicure. Ma mémoire est en naufrage. :cry:


Dernière édition par JPhMM le Lun 21 Oct 2013 - 11:52, édité 1 fois

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par MarieL le Lun 21 Oct 2013 - 11:52
@Hervé Hervé a écrit:
Oui enfin si dieu existait on aurait de quoi se désespérer de son oeuvre (et puis quel intérêt de venir sur Terre quelques misérables petites années alors qu'on pourrait bénéficier directement du bonheur éternel au paradis?)
Si l'on considère seulement une vie humaine, peut-être (et encore) mais on peut aussi s'émerveiller sans fin devant la Création.

Quant à "l'intérêt" de "venir sur Terre quelques [...] années", c'est un vaste sujet que je ne me sens pas capable (du tout) de développer mais qui occupe, me semble-t-il, bien des érudits depuis des siècles.

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par JPhMM le Lun 21 Oct 2013 - 11:58
@Axel a écrit:
@Hervé Hervé a écrit:
Oui enfin si dieu existait on aurait de quoi se désespérer de son oeuvre (et puis quel intérêt de venir sur Terre quelques misérables petites années alors qu'on pourrait bénéficier directement du bonheur éternel au paradis?)
Si l'on considère seulement une vie humaine, peut-être (et encore) mais on peut aussi s'émerveiller sans fin devant la Création.
La Création est une fosse de souffrances et de cruautés sans fin, nous diraient sans doute les animaux, s'ils le pouvaient. Remarquez, aujourd'hui on parle volontiers de la Nature, avec le même sourire au béat que lorsque jadis on parlait de la Création.

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JaneB
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par JaneB le Lun 21 Oct 2013 - 12:03
La question cruciale pour moi : quel est le sens de nos souffrances sur terre? Pourquoi tant de souffrances et si Dieu existe, pourquoi nous infliger çà?
J'ai trouvé un élément de réponse dans cette émission : sans souffrance, les hommes ne se rencontrent pas ou peu. Chacun vivrait plus ou moins dans sa bulle. Et l'humanisme prend tout son sens ici face à la souffrance.
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User17706
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par User17706 le Lun 21 Oct 2013 - 12:04
@JPhMM a écrit:
PauvreYorick a écrit:C'est d'abord du Lucrèce et donc d'abord Épicure Smile
Merci. Je crois me souvenir de l'idée de Lucrèce à ce propos en effet (l'atome...).
Je ne me souviens pas avoir lu cette idée chez Épicure. Ma mémoire est en naufrage. :cry:
Moi non plus (mais c'est peut-être un problème de mémoire aussi). Je voulais seulement dire que cet argument est suffisamment spécifique pour venir d'Épicure (d'un des traités que nous avons perdus). Mais en attendant de relire ou de demander à un agrégatif 2014 (les atomistes antiques sont au programme en philosophie), on ne peut pas exclure que ce soit un embellissement proprement lucrétien du thème.

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