[L'express.fr] Adrien Sénécat - Salaires, carrières: les femmes discriminées au sein de l'Education nationale?

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[L'express.fr] Adrien Sénécat - Salaires, carrières: les femmes discriminées au sein de l'Education nationale?

Message par Blan6ine le Lun 21 Oct 2013 - 14:15

L'Express.fr a publié aujourd'hui un article :
Salaires, carrières: les femmes discriminées au sein de l'Education nationale?

Une femme enseignante gagne en moyenne 171 euros de moins que ses collègues du sexe masculin et accède moins facilement aux postes les plus courtisés. Injustices? L'Express a enquêté.

Certes, les femmes se mettent plus facilement en disponibilité et en temps partiel pour des raisons familiales. Mais l'article montrent que d'autres éléments expliquent les différences de traitement:

En grattant un peu, d'autres explications apparaissent. "Les jurys de concours sont souvent majoritairement masculins et tendent à reproduire des stéréotypes. Voilà comment on aboutit à une oligarchie dominante d'hommes, analyse Mariette Sineau. Il faut du temps pour faire bouger les lignes." Et d'avertir: "Le pouvoir ne se donne pas, il se conquiert. Les femmes doivent faire pencher ce rapport de force en leur faveur."
Au-delà du traitement indiciaire, d'autres modes de rémunérations lèseraient les femmes, comme les heures supplémentaires et l'indemnité pour fonctions d'intérêt collectif (IFIC) mise en place en 2011. Ces deux sources de revenus varient d'un enseignant à l'autre mais là aussi, aucune statistique officielle n'existe. Le ministère pourrait cependant publier des données sur les IFIC dès l'année prochaine, selon les syndicats.
A lire ici:
http://www.lexpress.fr/education/salaires-carrieres-les-femmes-discriminees-au-sein-de-l-education-nationale_1291943.html

Blan6ine
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Re: [L'express.fr] Adrien Sénécat - Salaires, carrières: les femmes discriminées au sein de l'Education nationale?

Message par retraitée le Lun 21 Oct 2013 - 14:26

mais les femmes ne sont-elles pas très majoritaires dans l'É; N. ?

retraitée
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Re: [L'express.fr] Adrien Sénécat - Salaires, carrières: les femmes discriminées au sein de l'Education nationale?

Message par Blan6ine le Lun 21 Oct 2013 - 14:30

@retraitée a écrit:mais les femmes ne sont-elles pas très majoritaires dans l'É; N. ?
Si, elles sont plus de 66%.
Voici l'infographie publiée dans le magazine:

Blan6ine
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Re: [L'express.fr] Adrien Sénécat - Salaires, carrières: les femmes discriminées au sein de l'Education nationale?

Message par adrifab le Lun 21 Oct 2013 - 14:33

" Les femmes sont globalement moins payées car elles sont plus souvent à temps partiel -à 14,6% contre 4,7 % pour les hommes, cela s'explique par la maternité " poursuit la syndicaliste.

Toute une étude pour cette évidence ? Où est la discrimination, là dedans ? Il n'y a ici que des situations choisies par ces femmes, non ?

adrifab
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Re: [L'express.fr] Adrien Sénécat - Salaires, carrières: les femmes discriminées au sein de l'Education nationale?

Message par Blan6ine le Lun 21 Oct 2013 - 14:38

@adrifab a écrit:" Les femmes sont globalement moins payées car elles sont plus souvent à temps partiel -à 14,6% contre 4,7 % pour les hommes, cela s'explique par la maternité " poursuit la syndicaliste.
Cette donnée est importante, c'est la raison pour laquelle elle a été mentionnée dans le premier message.

Toute une étude pour cette évidence ? Où est la discrimination, là dedans ? Il n'y a ici que des situations choisies par ces femmes, non ?
Cette étude n'est certes pas révolutionnaire mais elle parle d'autres éléments que simplement des temps partiels... As-tu lu tout le premier message?

Blan6ine
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Re: [L'express.fr] Adrien Sénécat - Salaires, carrières: les femmes discriminées au sein de l'Education nationale?

Message par mathmax le Lun 21 Oct 2013 - 14:40

heu L'article explique que les femmes avancent moins vite que les hommes, et suggère que l'appréciation portée sur elles est moins bonne à cause de leur supposée moindre disponibilité, liée au temps partiel.

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Re: [L'express.fr] Adrien Sénécat - Salaires, carrières: les femmes discriminées au sein de l'Education nationale?

Message par Ali Devine le Lun 21 Oct 2013 - 14:45

Mode boulet on.

Comment la moyenne, même pondérée, de 134, 60, 65 et 32 peut-elle être 171 ?

Monde boulet off.

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Re: [L'express.fr] Adrien Sénécat - Salaires, carrières: les femmes discriminées au sein de l'Education nationale?

Message par JPhMM le Lun 21 Oct 2013 - 14:47

Le genre d'études qui me met mal à l'aise.

Ainsi :

Elles représentent 82,2% des professeurs des écoles et 62% des certifiés du secondaire.

Elles sont bien moins présentes dans les rangs des agrégés (51,4%)
Eh ?

"Les femmes sont en moyenne plus jeune, ce qui fait baisser la moyenne des salaires." Problème: le décalage est si mince (42,3 ans d'âge moyen contre 43,4 ans chez les certifiés, par exemple) qu'il ne suffit pas à expliquer les disparités, selon plusieures sources.
Et chez les PLP par exemple ?

Discrimination? Difficile d'être catégorique
Voilà, donc.

PS : notez le "plusieures". Hum.

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Re: [L'express.fr] Adrien Sénécat - Salaires, carrières: les femmes discriminées au sein de l'Education nationale?

Message par carolette le Lun 21 Oct 2013 - 14:52

@mathmax a écrit:heu L'article explique que les femmes avancent moins vite que les hommes, et suggère que l'appréciation portée sur elles est moins bonne à cause de leur supposée moindre disponibilité, liée au temps partiel.
Cela ne m'étonnerait pas, puisque parfois, même la hiérarchie, féminine, plombe ses profs. Ainsi, lors de la réunion de rentrée des directeurs, notre charmante Inspectrice a déclaré à l'une de ses directrices que "les personnes à temps partiels ne sont pas impliquées dans leur travail", et qu'elle n'avait "pas de chance, puisqu'il y en a beaucoup dans l'école"...
Et nous avons bien vu au cours de l'année passée que les rapports d'inspection de personnes pourtant très impliquées et travaillant très sérieusement ont été plutôt négatifs, pour la première fois de leur carrière, pour des femmes à mi-temps et/ou qui s'étaient arrêtées quelques années pour s'occuper de leurs enfants.
A contrario, notre IEN fait beaucoup de ronds de jambe à tout PE masculin placé en face d'elle. CQFD

Enfin j'ose espérer que ce n'est pas comme cela partout...

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Re: [L'express.fr] Adrien Sénécat - Salaires, carrières: les femmes discriminées au sein de l'Education nationale?

Message par Blan6ine le Lun 21 Oct 2013 - 14:53

@mathmax a écrit:heu L'article explique que les femmes avancent moins vite que les hommes, et suggère que l'appréciation portée sur elles est moins bonne à cause de leur supposée moindre disponibilité, liée au temps partiel.
Certes mais l'article pointe aussi l'existence de barrières plus psychologiques (nombre de recteurs femmes, manque d'ambition...): ça interroge de les voir persister alors que le milieu enseignant est clairement féminisé.
Localement, j'ai eu l'impression, dans certains établissements, que la moindre disponibilité des femmes est établie, même si elles ne sont pas à temps partiel ou mère de famille: j'ai vu des heures supp' être proposées plus systématiquement à des hommes.

@Ali Devine a écrit:Mode boulet on.
Comment la moyenne, même pondérée, de 134, 60, 65 et 32 peut-elle être 171 ?
Monde boulet off.
Bonne question!

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Re: [L'express.fr] Adrien Sénécat - Salaires, carrières: les femmes discriminées au sein de l'Education nationale?

Message par JPhMM le Lun 21 Oct 2013 - 14:56

@Ali Devine a écrit:Mode boulet on.

Comment la moyenne, même pondérée, de 134, 60, 65 et 32 peut-elle être 171 ?

Monde boulet off.
C'est possible, car il y a des différences de salaires entre les corps.

Démonstration.

Considérons 5 PE, 4 femmes au salaire de 2000 euros et 1 homme au salaire de 2134 euros. Différence des salaires : 134 euros.
Considérons 4 Agrégés, 2 femme au salaire de 2400 euros et 2 hommes au salaire de 2465 euros. Différence des salaires : 65 euros.

Moyenne des salaires féminins : 12800 / 6 = 2133,33 euros environ.
Moyenne des salaires masculins : 7064 / 3 = 2354,33 euros environ.

Différence des salaires moyens : 221 euros.

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Re: [L'express.fr] Adrien Sénécat - Salaires, carrières: les femmes discriminées au sein de l'Education nationale?

Message par mathmax le Lun 21 Oct 2013 - 14:58

@Ali Devine a écrit:Mode boulet on.

Comment la moyenne, même pondérée, de 134, 60, 65 et 32 peut-elle être 171 ?

Monde boulet off.
Ils ont calculé une moyenne des salaires par sexe, toutes catégories confondues. Et le fait qu'il y ait plus de femmes chez les PE, moins payés, et plus d'hommes chez les agrégés et les chaires supérieures fait monter le salaire moyen masculin.

Je ne sais pas si mon explication est claire.

Edit : bon, JPhM m'a devancé.


Dernière édition par mathmax le Lun 21 Oct 2013 - 14:59, édité 1 fois

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Re: [L'express.fr] Adrien Sénécat - Salaires, carrières: les femmes discriminées au sein de l'Education nationale?

Message par egomet le Lun 21 Oct 2013 - 14:58

@mathmax a écrit:heu L'article explique que les femmes avancent moins vite que les hommes, et suggère que l'appréciation portée sur elles est moins bonne à cause de leur supposée moindre disponibilité, liée au temps partiel.
Ben, c'est vrai qu'elles sont statistiquement moins disponibles. Cet article est très clairement de parti pris.

Ces données tendraient plutôt à remettre en cause l'idée d'une discrimination salariale massive.
L'éducation nationale est sans doute l'organisation où il y a le moins de discriminations possibles. Et pourtant on observe des écarts. La nature résiste.

Avec les concours, les grilles de rémunérations indicielles et toute la rigueur de l'administration, il n'y a guère de place pour les méchants préjugés. Il est de fait que les choix individuels comptent pour l'essentiel, sinon pour la totalité des écarts. Ce n'est certainement pas un hasard si les femmes sont aujourd'hui majoritaires dans l'éducation nationale. Cette administration leur offre des conditions extrêmement généreuses pour concilier leur vie professionnelle et leur vie familiale. Beaucoup de jeunes femmes choisissent cette voie justement parce qu'elles y trouvent la possibilité de s'arrêter longtemps pour élever leurs propres enfants. L'asymétrie des sexes dans la procréation est une contrainte incontournable.
Il n'y a pas de discrimination.
Et puisqu'il n'y a pas de discrimination ici, on peut se demander pourquoi se serait le cas ailleurs.

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Re: [L'express.fr] Adrien Sénécat - Salaires, carrières: les femmes discriminées au sein de l'Education nationale?

Message par Ali Devine le Lun 21 Oct 2013 - 14:59

@JPhMM a écrit:
@Ali Devine a écrit:Mode boulet on.

Comment la moyenne, même pondérée, de 134, 60, 65 et 32 peut-elle être 171 ?

Monde boulet off.
C'est possible, car il y a des différences de salaires entre les corps.

Démonstration.

Considérons 5 PE, 4 femmes au salaire de 2000 euros et 1 homme au salaire de 2134 euros. Différence des salaires : 134 euros.
Considérons 4 Agrégés, 2 femme au salaire de 2400 euros et 2 hommes au salaire de 2465 euros. Différence des salaires : 65 euros.

Moyenne des salaires féminins : 12800 / 6 = 2133,33 euros environ.
Moyenne des salaires masculins : 7064 / 3 = 2354,33 euros environ.

Différence des salaires moyens : 221 euros.
Compris. Merci !

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Re: [L'express.fr] Adrien Sénécat - Salaires, carrières: les femmes discriminées au sein de l'Education nationale?

Message par Aevin le Lun 21 Oct 2013 - 15:03

Il y a un très bon livre qui en parle :

Marie-Pierre Moreau, Les enseignants et le genre. Les inégalités hommes-femmes dans l'enseignement du second degré en France et an Angleterre, Paris, PUF, 2011

lien vers les PUF

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Re: [L'express.fr] Adrien Sénécat - Salaires, carrières: les femmes discriminées au sein de l'Education nationale?

Message par egomet le Lun 21 Oct 2013 - 15:06

@JPhMM a écrit:

"Les femmes sont en moyenne plus jeune, ce qui fait baisser la moyenne des salaires." Problème: le décalage est si mince (42,3 ans d'âge moyen contre 43,4 ans chez les certifiés, par exemple) qu'il ne suffit pas à expliquer les disparités, selon plusieures sources.
Et chez les PLP par exemple ?

Discrimination? Difficile d'être catégorique
Voilà, donc.

La question n'est pas l'âge moyen des professeur mais leur ancienneté. Je dirai même leur ancienneté dans un travail effectif. A 43 ans, ces dames peuvent très bien avoir travaillé quelques années de moins que les hommes. Et de façon décousue qui plus est.

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Re: [L'express.fr] Adrien Sénécat - Salaires, carrières: les femmes discriminées au sein de l'Education nationale?

Message par JPhMM le Lun 21 Oct 2013 - 15:07

Pour ma part je m'interroge des sous-entendus de l'article.

Ainsi, l'extrait que j'ai déjà cité :
Elles représentent 82,2% des professeurs des écoles et 62% des certifiés du secondaire.

Elles sont bien moins présentes dans les rangs des agrégés (51,4%)
donnerait à penser que la parité est source de discrimination pour les femmes. Ce qui m'interroge.

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Re: [L'express.fr] Adrien Sénécat - Salaires, carrières: les femmes discriminées au sein de l'Education nationale?

Message par JPhMM le Lun 21 Oct 2013 - 15:09

@egomet a écrit:
@JPhMM a écrit:

"Les femmes sont en moyenne plus jeune, ce qui fait baisser la moyenne des salaires." Problème: le décalage est si mince (42,3 ans d'âge moyen contre 43,4 ans chez les certifiés, par exemple) qu'il ne suffit pas à expliquer les disparités, selon plusieures sources.
Et chez les PLP par exemple ?

Discrimination? Difficile d'être catégorique
Voilà, donc.

La question n'est pas l'âge moyen des professeur mais leur ancienneté. Je dirai même leur ancienneté dans un travail effectif. A 43 ans, ces dames peuvent très bien avoir travaillé quelques années de moins que les hommes. Et de façon décousue qui plus est.
Les PLP qui viennent dans le corps avec de l'expérience professionnelle autre ne sont-ils pas reclassés ?

Reclassement des PLP et certifiés des enseignements techniques et professionnels

La prise en compte pour l'avancement d'échelon des années d'activité professionnelle dans le secteur privé (effectuées après l'âge de 20 ans, à raison des 2/3 de leur durée), est conditionnée par le type de concours (externe ou interne) et le titre selon lequel le candidat a été admis à concourir :

(*)   CAPET ou PLP qui a pu s’inscrire au concours parce qu’il a eu la qualité de cadre au sens de la convention collective du travail dont il relevait, et a effectué cinq années d’activité professionnelle en cette qualité (concours externe), plus trois années de service public (concours interne) ;
(*)   PLP qui justifie de cinq années de pratique professionnelles ou d'enseignement de cette pratique et qui posséde un BTS, un DUT ou un diplôme de niveau égal ou supérieur (ou qui a bénéficié d’une action de formation continue conduisant à une qualification professionnelle de niveau III au sens de la loi du 16.07.71) (concours externe) ;
(*)   PLP d'une spécialité pour laquelle il n'existe pas de diplôme supérieur au niveau IV (bac), justifiant de sept années de pratique professionnelle ou d'enseignement de cette pratique dans la spécialité pour laquelle il concourt et d'un diplôme de niveau IV, ou bien de huit ans de pratique professionnelle ou d'enseignement de cette pratique dans la spécialité pour laquelle il concoure et d'un diplôme de niveau V (CAP-BEP) (concours externe).


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Re: [L'express.fr] Adrien Sénécat - Salaires, carrières: les femmes discriminées au sein de l'Education nationale?

Message par Aevin le Lun 21 Oct 2013 - 15:11

@JPhMM a écrit:Pour ma part je m'interroge des sous-entendus de l'article.

Ainsi, l'extrait que j'ai déjà cité :
Elles représentent 82,2% des professeurs des écoles et 62% des certifiés du secondaire.  

Elles sont bien moins présentes dans les rangs des agrégés (51,4%)
donnerait à penser que la parité est source de discrimination pour les femmes. Ce qui m'interroge.
Ca veut surtout dire que les femmes sont surtout représentées dans les catégories les moins bien payées et donc sous-représentées dans le corps des agrégés (51.4% au lieu de 66.1%).


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Re: [L'express.fr] Adrien Sénécat - Salaires, carrières: les femmes discriminées au sein de l'Education nationale?

Message par mathmax le Lun 21 Oct 2013 - 15:13

Egomet, je ne vois vraiment pas ce qui te permet de supposer cela ! Il me semble au contraire que, les filles réussissant mieux dans leurs études, elles devraient au contraire commencer à travailler plus tôt ? Et quid de la "façon décousue" ? Si tu parles des congés maternité ou temps partiel pour élever les enfants, ils ne devraient pas influer sur le déroulement de carrière.

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Re: [L'express.fr] Adrien Sénécat - Salaires, carrières: les femmes discriminées au sein de l'Education nationale?

Message par Blan6ine le Lun 21 Oct 2013 - 15:13

@Aevin a écrit:Ca veut surtout dire que les femmes femmes sont surtout représentées dans les catégories les moins bien payées et donc sous-représentées dans le corps des agrégés (51.4% au lieu de 66.1%).
Mais pas les femmes hommes?
Laughing 

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Re: [L'express.fr] Adrien Sénécat - Salaires, carrières: les femmes discriminées au sein de l'Education nationale?

Message par Aevin le Lun 21 Oct 2013 - 15:14

@mathmax a écrit:Egomet, je ne vois vraiment pas ce qui te permet de supposer cela ! Il me semble au contraire que, les filles réussissant mieux dans leurs études, elles devraient au contraire commencer à travailler plus tôt ? Et quid de la "façon décousue" ? Si tu parles des congés maternité ou temps partiel pour élever les enfants, ils ne devraient pas influer sur le déroulement de carrière.
Autant que je sache, le congé de maternité (dispo de 3 ans par exemple) n'est pas pris en compte à 100% dans l'avancement de l'échelon.

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Re: [L'express.fr] Adrien Sénécat - Salaires, carrières: les femmes discriminées au sein de l'Education nationale?

Message par JPhMM le Lun 21 Oct 2013 - 15:14

@Aevin a écrit:
@JPhMM a écrit:Pour ma part je m'interroge des sous-entendus de l'article.

Ainsi, l'extrait que j'ai déjà cité :
Elles représentent 82,2% des professeurs des écoles et 62% des certifiés du secondaire.  

Elles sont bien moins présentes dans les rangs des agrégés (51,4%)
donnerait à penser que la parité est source de discrimination pour les femmes. Ce qui m'interroge.
Ca veut surtout dire que les femmes femmes sont surtout représentées dans les catégories les moins bien payées et donc sous-représentées dans le corps des agrégés (51.4% au lieu de 66.1%).
Je comprends le raisonnement, mais il ne me semble pas valide. Que les femmes soient plus nombreuses que les hommes chez les PE ne peut pas s'expliquer par une discrimination envers elles — sauf à supposer une discrimination positive, ce qui n'est pas le cas ici, je crois.

On peut se demander pourquoi elles sont plus nombreuses que les hommes à choisir ce concours, mais il ne me semble pas évident que l’Éducation Nationale serait responsable de ce choix.


Dernière édition par JPhMM le Lun 21 Oct 2013 - 15:16, édité 1 fois

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Re: [L'express.fr] Adrien Sénécat - Salaires, carrières: les femmes discriminées au sein de l'Education nationale?

Message par Aevin le Lun 21 Oct 2013 - 15:16

@Blan6ine a écrit:
@Aevin a écrit:Ca veut surtout dire que les femmes femmes sont surtout représentées dans les catégories les moins bien payées et donc sous-représentées dans le corps des agrégés (51.4% au lieu de 66.1%).
Mais pas les femmes hommes?
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Re: [L'express.fr] Adrien Sénécat - Salaires, carrières: les femmes discriminées au sein de l'Education nationale?

Message par Aevin le Lun 21 Oct 2013 - 15:17

@JPhMM a écrit:
@Aevin a écrit:
@JPhMM a écrit:Pour ma part je m'interroge des sous-entendus de l'article.

Ainsi, l'extrait que j'ai déjà cité :
donnerait à penser que la parité est source de discrimination pour les femmes. Ce qui m'interroge.
Ca veut surtout dire que les femmes femmes sont surtout représentées dans les catégories les moins bien payées et donc sous-représentées dans le corps des agrégés (51.4% au lieu de 66.1%).
Je comprends le raisonnement, mais il ne me semble pas valide. Que les femmes soient plus nombreuses que les hommes chez les PE ne peut pas s'expliquer par une discrimination envers elles — sauf à supposer une discrimination positive, ce qui n'est pas le cas ici, je crois.

On peut se demander pourquoi elles sont plus nombreuses que les hommes à choisir ce concours, mais il ne me semble pas évident que l’Éducation Nationale serait responsable de ce choix.
Je pense plutôt à une discrimination de la part de la société qui pousse les femmes à s'orienter vers le métier des PE plutôt que de passer l'agrèg ("tu pourras mieux t'occuper de tes enfants" etc.) .

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