Brighelli : Leonarda 1 - France 0

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Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Message par palomita le Jeu 24 Oct 2013 - 15:32

Moi, ce qui m'inquiète ( je dévie un peu du fil,veuillez m'en excuser) c'est le risque d'amalgame qui se fait de manière insidieuse : l'immigration = immigration clandestine ; immigré = clandestin = profiteur du système ou appartenant à un réseau criminel = personne qui refuse de "s'intégrer " .
Il faudrait déjà définir ce que signifie "s'intégrer" , "être intégré" et " se sentir intégré" ; les définitions ne seront pas les mêmes selon les personnes interrogées .
Le problème , aussi, c'est que les immigrés qu'on dit " intégrés " ne sont considérés comme tels qu' a posteriori ; au départ, ils ont vécu les regards de travers, les remarques ou insultes blessantes ( " retourne dans ton pays, espèce de:censure: ; " apprends le français, on comprends rien à ton charabia" , les accusations de toutes sortes ( " tu viens nous enlever le boulot" " tu profites des allocs " ( ou de la sécu , ou des bourses universitaires etc)).
Evidemment, ce traitement est réservé aux immigrés venant des pays pauvres , même avec des papiers , une carte de séjour et une carte de travail en règle .Il ne viendrait jamais à l'esprit de traiter de la sorte des immigrés venant des pays riches, de préférence occidentaux ( on leur donnera d'ailleurs rarement le nom " d'immigré", bien trop mal connoté .)

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Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Message par PauvreYorick le Jeu 24 Oct 2013 - 15:34

@palomita:
Remarque très juste, je trouve: les critères qui permettent de parler d'intégration sont, à mettre les choses au mieux, très flous.

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Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Message par Loïse le Jeu 24 Oct 2013 - 15:39

@palomita a écrit:Il ne viendrait jamais à l'esprit de traiter de la sorte des immigrés venant des pays riches, de préférence occidentaux ( on  leur donnera d'ailleurs rarement le nom " d'immigré", bien trop mal connoté .)
Oh que si, ça peut arriver. Immigrée d'Irelande du Nord en 1992, j'en ai pris pleins la figure. Parler sa langue natale ? c'est mal. Lire dans sa langue natale ? C'est mal. Ne pas vouer un culte à la douce terre de France ? C'est mal. Ne pas être pleine d'une reconnaissance infinie ? C'est mal, et retourne dans ton pays.

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Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Message par PauvreYorick le Jeu 24 Oct 2013 - 15:42

@Loïse a écrit:Ne pas vouer un culte à la douce terre de France ? C'est mal. Ne pas être pleine d'une reconnaissance infinie ? C'est mal, et retourne dans ton pays.
Note bien que personne ne m'a jamais demandé, à moi (français «de souche», diraient certains), de reconnaissance, ni de vouer un culte à mon pays.

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Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Message par Ingeborg B. le Jeu 24 Oct 2013 - 15:48

@palomita a écrit:Moi, ce qui m'inquiète ( je dévie un peu du fil,veuillez m'en excuser) c'est le risque d'amalgame qui se fait de manière insidieuse : l'immigration = immigration clandestine ; immigré = clandestin = profiteur du système ou appartenant à un réseau criminel = personne qui refuse de "s'intégrer " .
Il faudrait déjà définir ce que signifie "s'intégrer" , "être intégré" et " se sentir intégré" ; les définitions ne seront pas les mêmes selon les personnes interrogées .
Le problème , aussi, c'est que les immigrés qu'on dit " intégrés " ne sont considérés comme tels qu' a posteriori ; au départ, ils ont vécu les regards de travers, les remarques ou insultes blessantes  ( " retourne dans ton pays, espèce de:censure: ; " apprends le français, on comprends rien à ton charabia" , les accusations de toutes sortes ( " tu viens nous enlever le boulot" " tu profites des allocs  " ( ou de la sécu , ou des bourses universitaires etc)).
Evidemment, ce traitement est réservé aux immigrés venant des pays pauvres , même avec des papiers , une carte de séjour  et une carte de travail en règle .Il ne viendrait jamais à l'esprit de traiter de la sorte des immigrés venant des pays riches, de préférence occidentaux ( on  leur donnera d'ailleurs rarement le nom " d'immigré", bien trop mal connoté .)
C'est juste et aussi le fait que certains Français sont encore définis comme des "immigrés de la troisième génération"... Une élève m'avait dit à ce sujet "Donc, mes petits-enfants seront toujours considérés comme des immigrés ?". Si on refuse de définir une personne comme française à partir du moment où elle a la nationalité, comment lui demander de se sentir française alors qu'on lui dénie cette qualité ?
J'ajouterais aussi l'emploi du terme "assimilation" qui est très connoté du point de vue de l'histoire coloniale.

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Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Message par Ronin le Jeu 24 Oct 2013 - 15:52

Non, l'assimilation c'est le modèle d'intégration à la française, bien avant les colonies et qui se différencie fortement du modèle anglo-saxon.

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Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Message par C'est pas faux le Jeu 24 Oct 2013 - 16:09

@Ronin a écrit:Non, l'assimilation c'est le modèle d'intégration à la française, bien avant les colonies et qui se différencie fortement du modèle anglo-saxon.
Je m'étais amusé un jour à provoquer mes amis (normalement bobos, genre gauche molle écolabellisée) en leur disant que je ne trouverais pas absurde d'enseigner "Nos ancêtres les Gaulois" à mes élèves tous d'origine africaine.
Au delà de la provoc, il y a l'idée qu'est français celui qui en occupe le territoire et en assume l'héritage.
Eh bien, rien à faire : mes bien-pensants amis n'ont jamais voulu démordre qu'il était absurde et scandaleux de prétendre inscrire des Africains dans la lignée des Gaulois.
Où la réaction n'est pas toujours où on le croit.

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Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Message par Ingeborg B. le Jeu 24 Oct 2013 - 16:11

@Ronin a écrit:Non, l'assimilation c'est le modèle d'intégration à la française, bien avant les colonies et qui se différencie fortement du modèle anglo-saxon.
scratch 
Ce terme n'existe pas depuis la nuit des temps....

Ingeborg B.
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Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Message par superheterodyne le Jeu 24 Oct 2013 - 16:13

La part des Gaulois dans notre héritage est quand même assez anecdotique...

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Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Message par Loïse le Jeu 24 Oct 2013 - 16:17

@C'est pas faux a écrit:
@Ronin a écrit:Non, l'assimilation c'est le modèle d'intégration à la française, bien avant les colonies et qui se différencie fortement du modèle anglo-saxon.
Je m'étais amusé un jour à provoquer mes amis (normalement bobos, genre gauche molle écolabellisée) en leur disant que je ne trouverais pas absurde d'enseigner "Nos ancêtres les Gaulois" à mes élèves tous d'origine africaine.
Au delà de la provoc, il y a l'idée qu'est français celui qui en occupe le territoire et en assume l'héritage.
Eh bien, rien à faire : mes bien-pensants amis n'ont jamais voulu démordre qu'il était absurde et scandaleux de prétendre inscrire des Africains dans la lignée des Gaulois.
Où la réaction n'est pas toujours où on le croit.
Il ne m'aurait pas gênée, gamine, d'entendre parler de "nos ancêtre les gaulois", vu que j'étais sur le territoire français, mais en aucun cas je ne "m'inscris dans la lignée de Gaulois." Je suis irlandaise, née irlandaise, et je ne me considère comme française "que" parce que j'en occupe le territoire. Je ne vois pas vraiment ce que vous voulez dire par "en assumer l'héritage".

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Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Message par C'est pas faux le Jeu 24 Oct 2013 - 16:18

@superheterodyne a écrit:La part des Gaulois dans notre héritage est quand même assez anecdotique...
Oui, autant que dans le sujet. Ce n'était qu'un prétexte à la discussion.

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Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Message par C'est pas faux le Jeu 24 Oct 2013 - 16:21

@Loïse a écrit:
@C'est pas faux a écrit:
@Ronin a écrit:Non, l'assimilation c'est le modèle d'intégration à la française, bien avant les colonies et qui se différencie fortement du modèle anglo-saxon.
Je m'étais amusé un jour à provoquer mes amis (normalement bobos, genre gauche molle écolabellisée) en leur disant que je ne trouverais pas absurde d'enseigner "Nos ancêtres les Gaulois" à mes élèves tous d'origine africaine.
Au delà de la provoc, il y a l'idée qu'est français celui qui en occupe le territoire et en assume l'héritage.
Eh bien, rien à faire : mes bien-pensants amis n'ont jamais voulu démordre qu'il était absurde et scandaleux de prétendre inscrire des Africains dans la lignée des Gaulois.
Où la réaction n'est pas toujours où on le croit.
Il ne m'aurait pas gênée, gamine, d'entendre parler de "nos ancêtre les gaulois", vu que j'étais sur le territoire français, mais en aucun cas je ne "m'inscris dans la lignée de Gaulois." Je suis irlandaise, née irlandaise, et je ne me considère comme française "que" parce que j'en occupe le territoire. Je ne vois pas vraiment ce que vous voulez dire par "en assumer l'héritage".
S'estimer partie prenante de son destin, en prendre sa modeste part de responsabilité ?

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Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Message par Edgar le Jeu 24 Oct 2013 - 16:21

Ce qui est curieux dans notre pays, mais qui finalement en dit long quand même : prenez une de vos classes de collège, si vous êtes en banlieue parisienne, et demandez à vos élèves leur nationalité. Peu se diront français, alors qu'en fait, tous ou presque le sont : ils vous diront qu'ils sont italiens, portugais, algériens, tunisiens, israéliens (terrible quand on sait ensuite qu'il ne font qu'avoir la religion juive), mais de français, nulle part. Quand ensuite on leur demande s'ils ont un passeport italien, portugais, algérien, etc, aucun ou presque n'en n'a. Ils sont tous français, sans le savoir, ou sans le ressentir ,ou sans le vouloir, ou en être fiers. Je fais cela tous les ans depuis 10 ans en 6ème ou en 5ème, et je passe ensuite un peu de temps avec eux à faire le point sur la différence entre le fait d'avoir éventuellement des origines quelque part, et avoir une nationalité. Dans certains cas, des élèves se disent espagnols parce qu'ils ont un grand père espagnol quelque part. C'est assez édifiant.

PS : pour ce qui de cette histoire d'intégrer les mythes fondateurs de l'histoire d'un pays, comme "nos ancêtres les gaulois", je réponds à Loïse, qui n'est pas concernée ici si elle n'est pas française. Je crois avoir compris qu'il s'agissait d'intégrer un héritage commun réel ou mythique pour les citoyens Français, d'origine immigrée ou pas. Personne ne demande à un Français installé aux USA de se sentir descendant des Pères Pèlerins ou s'il est en Ecosse de se sentir héritier de John Wallace ou Robert the Bruce. Mais s'il acquirt, ou si ses enfants acquièrent la nationalité, l'histoire est toute autre.


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Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Message par Asha Kraken le Jeu 24 Oct 2013 - 16:23

@Edgar a écrit:Ce qui est curieux dans notre pays, mais qui finalement en dit long quand même : prenez une de vos classes de collège, si vous êtes en banlieue parisienne, et demandez à vos élèves leur nationalité. Peu se diront français, alors qu'en fait, tous ou presque le sont : ils vous diront qu'ils sont italiens, portugais, algériens, tunisiens, israéliens (terrible quand on sait ensuite qu'il ne font qu'avoir la religion juive), mais de français, nulle part. Quand ensuite on leur demande s'ils ont un passeport italien, portugais, algérien, etc, aucun ou presque n'en n'a. Ils sont tous français, sans le savoir, ou sans le ressentir. Je fais cela tous les ans depuis 10 ans en 6ème ou en 5ème, et je passe ensuite un peu de temps avec eux à faire le point sur la différence entre le fait d'avoir éventuellement des origines quelque part, et avoir une nationalité. Dans certains cas, des élèves se disent espagnols parce qu'ils ont un grand père espagnol quelque part. C'est assez édifiant.
C'est très juste, j'ai eu le même ressenti lorsque j'ai exercé dix ans dans des ZEP différentes, les gamins ne se définissaient que très rarement comme français.


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Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Message par Loïse le Jeu 24 Oct 2013 - 16:26

@Edgar a écrit:Ce qui est curieux dans notre pays, mais qui finalement en dit long quand même : prenez une de vos classes de collège, si vous êtes en banlieue parisienne, et demandez à vos élèves leur nationalité. Peu se diront français, alors qu'en fait, tous ou presque le sont : ils vous diront qu'ils sont italiens, portugais, algériens, tunisiens, israéliens (terrible quand on sait ensuite qu'il ne font qu'avoir la religion juive), mais de français, nulle part. Quand ensuite on leur demande s'ils ont un passeport italien, portugais, algérien, etc, aucun ou presque n'en n'a. Ils sont tous français, sans le savoir, ou sans le ressentir ,ou sans le vouloir, ou en être fiers. Je fais cela tous les ans depuis 10 ans en 6ème ou en 5ème, et je passe ensuite un peu de temps avec eux à faire le point sur la différence entre le fait d'avoir éventuellement des origines quelque part, et avoir une nationalité. Dans certains cas, des élèves se disent espagnols parce qu'ils ont un grand père espagnol quelque part. C'est assez édifiant.

PS : pour ce qui de cette histoire d'intégrer les mythes fondateurs de l'histoire d'un pays, comme "nos ancêtres les gaulois", je réponds à Loïse, qui n'est pas concernée ici si elle n'est pas française. Je crois avoir compris qu'il s'agissait d'intégrer un héritage commun réel ou mythique pour les français, d'origine immigrée ou pas.
Je suis française, j'ai la nationalité française, mais je ne suis pas née en France, et j'ai immigré quand j'étais adolescente. Même en faisant des efforts, je ne peux pas me considérer comme "française", parce que ce ne sont pas mes origines.

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Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Message par Le grincheux le Jeu 24 Oct 2013 - 16:28

@Asha Kraken a écrit:
@Edgar a écrit:Ce qui est curieux dans notre pays, mais qui finalement en dit long quand même : prenez une de vos classes de collège, si vous êtes en banlieue parisienne, et demandez à vos élèves leur nationalité. Peu se diront français, alors qu'en fait, tous ou presque le sont : ils vous diront qu'ils sont italiens, portugais, algériens, tunisiens, israéliens (terrible quand on sait ensuite qu'il ne font qu'avoir la religion juive), mais de français, nulle part. Quand ensuite on leur demande s'ils ont un passeport italien, portugais, algérien, etc, aucun ou presque n'en n'a. Ils sont tous français, sans le savoir, ou sans le ressentir. Je fais cela tous les ans depuis 10 ans en 6ème ou en 5ème, et je passe ensuite un peu de temps avec eux à faire le point sur la différence entre le fait d'avoir éventuellement des origines quelque part, et avoir une nationalité. Dans certains cas, des élèves se disent espagnols parce qu'ils ont un grand père espagnol quelque part. C'est assez édifiant.
C'est très juste, j'ai eu le même ressenti lorsque j'ai exercé dix ans dans des ZEP différentes, les gamins ne se définissaient que très rarement comme Français.
Sauf que c'est un épiphénomène. Un gamin ne se sent ou prétend de telle ou telle nationalité qu'en fonction de ce qu'il entend chez lui ou par un certain communautarisme. Le problème est donc déjà présent soit à la génération des parents, soit dans la famille élargie. La réaction de l'enfant n'est que l'arbre qui cache la forêt.


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Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Message par Edgar le Jeu 24 Oct 2013 - 16:29

@Loïse a écrit:
@Edgar a écrit:Ce qui est curieux dans notre pays, mais qui finalement en dit long quand même : prenez une de vos classes de collège, si vous êtes en banlieue parisienne, et demandez à vos élèves leur nationalité. Peu se diront français, alors qu'en fait, tous ou presque le sont : ils vous diront qu'ils sont italiens, portugais, algériens, tunisiens, israéliens (terrible quand on sait ensuite qu'il ne font qu'avoir la religion juive), mais de français, nulle part. Quand ensuite on leur demande s'ils ont un passeport italien, portugais, algérien, etc, aucun ou presque n'en n'a. Ils sont tous français, sans le savoir, ou sans le ressentir ,ou sans le vouloir, ou en être fiers. Je fais cela tous les ans depuis 10 ans en 6ème ou en 5ème, et je passe ensuite un peu de temps avec eux à faire le point sur la différence entre le fait d'avoir éventuellement des origines quelque part, et avoir une nationalité. Dans certains cas, des élèves se disent espagnols parce qu'ils ont un grand père espagnol quelque part. C'est assez édifiant.

PS : pour ce qui de cette histoire d'intégrer les mythes fondateurs de l'histoire d'un pays, comme "nos ancêtres les gaulois", je réponds à Loïse, qui n'est pas concernée ici si elle n'est pas française. Je crois avoir compris qu'il s'agissait d'intégrer un héritage commun réel ou mythique pour les français, d'origine immigrée ou pas.
Je suis française, j'ai la nationalité française, mais je ne suis pas née en France, et j'ai immigré quand j'étais adolescente. Même en faisant des efforts, je ne peux pas me considérer comme "française", parce que ce ne sont pas mes origines.

Loïse, avez-vous demandé cette nationalité ?


Dernière édition par Edgar le Jeu 24 Oct 2013 - 16:32, édité 1 fois

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Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Message par C'est pas faux le Jeu 24 Oct 2013 - 16:29

Moi, j'ai un pauvre huitième d'origine française, et je ne me suis jamais considéré comme autre chose.

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Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Message par Edgar le Jeu 24 Oct 2013 - 16:30

@Le grincheux a écrit:
@Asha Kraken a écrit:
@Edgar a écrit:Ce qui est curieux dans notre pays, mais qui finalement en dit long quand même : prenez une de vos classes de collège, si vous êtes en banlieue parisienne, et demandez à vos élèves leur nationalité. Peu se diront français, alors qu'en fait, tous ou presque le sont : ils vous diront qu'ils sont italiens, portugais, algériens, tunisiens, israéliens (terrible quand on sait ensuite qu'il ne font qu'avoir la religion juive), mais de français, nulle part. Quand ensuite on leur demande s'ils ont un passeport italien, portugais, algérien, etc, aucun ou presque n'en n'a. Ils sont tous français, sans le savoir, ou sans le ressentir. Je fais cela tous les ans depuis 10 ans en 6ème ou en 5ème, et je passe ensuite un peu de temps avec eux à faire le point sur la différence entre le fait d'avoir éventuellement des origines quelque part, et avoir une nationalité. Dans certains cas, des élèves se disent espagnols parce qu'ils ont un grand père espagnol quelque part. C'est assez édifiant.
C'est très juste, j'ai eu le même ressenti lorsque j'ai exercé dix ans dans des ZEP différentes, les gamins ne se définissaient que très rarement comme Français.
Sauf que c'est un épiphénomène. Un gamin ne se sent ou prétend de telle ou telle nationalité qu'en fonction de ce qu'il entend chez lui ou par un certain communautarisme. Le problème est donc déjà présent soit à la génération des parents, soit dans la famille élargie. La réaction de l'enfant n'est que l'arbre qui cache la forêt.

C'était sous-entendu dans ce que je disais, mais ce qui montre quand même un problème.

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Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Message par Ingeborg B. le Jeu 24 Oct 2013 - 16:30

@Edgar a écrit:Ce qui est curieux dans notre pays, mais qui finalement en dit long quand même : prenez une de vos classes de collège, si vous êtes en banlieue parisienne, et demandez à vos élèves leur nationalité. Peu se diront français, alors qu'en fait, tous ou presque le sont : ils vous diront qu'ils sont italiens, portugais, algériens, tunisiens, israéliens (terrible quand on sait ensuite qu'il ne font qu'avoir la religion juive), mais de français, nulle part. Quand ensuite on leur demande s'ils ont un passeport italien, portugais, algérien, etc, aucun ou presque n'en n'a. Ils sont tous français, sans le savoir, ou sans le ressentir. Je fais cela tous les ans depuis 10 ans en 6ème ou en 5ème, et je passe ensuite un peu de temps avec eux à faire le point sur la différence entre le fait d'avoir éventuellement des origines quelque part, et avoir une nationalité. Dans certains cas, des élèves se disent espagnols parce qu'ils ont un grand père espagnol quelque part. C'est assez édifiant.

PS : pour ce qui de cette histoire d'intégrer les mythes fondateurs de l'histoire d'un pays, comme "nos ancêtres les gaulois", je réponds à Loïse, qui n'est pas concernée ici si elle n'est pas française. Je crois avoir compris qu'il s'agissait d'intégrer un héritage commun réel ou mythique pour les français, d'origine immigrée ou pas.
Vos élèves sont jeunes, non ? Et, je le répète, ils renvoient l'image que les autres donnent d'eux.... Et, personnellement, je répète à mes élèves qu'ils sont français. Quant à l'héritage, c'est drôle parce que ces mythes ont aussi une histoire. Donc, au lieu d'héritage mythique, je préfère l'histoire commune en plus cela évite de faire croire que la France a existé de tout temps... Parce que, enfin si j'en crois mes lectures et mes professeurs, les Gaulois n'étaient pas français....
Enfin, pour ce qui est des origines, je ne vois pas pourquoi on demanderait à quelqu'un de les renier, ce n'est pas possible car cela reviendrait à gommer une histoire familiale. Sans compter que l'identité française n'est pas un concept fixe mais une notion mouvante qui s'est construite au cours des siècles et, finalement assez tardivement.

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Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Message par Edgar le Jeu 24 Oct 2013 - 16:31

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Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Message par Loïse le Jeu 24 Oct 2013 - 16:32

@Edgar a écrit:Loïse, avez-vous demandé cette nationalité ?
J'ai été naturalisée, donc techniquement, oui.

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Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Message par PauvreYorick le Jeu 24 Oct 2013 - 16:32

@Edgar a écrit:Je crois avoir compris qu'il s'agissait d'intégrer un héritage commun réel ou mythique pour les français, d'origine immigrée ou pas.
Sans doute. On peut observer à ce sujet que cela fait une différence qu'il soit réel ou mythique, et dans les deux cas (celui de l'héritage réel comme celui de l'héritage mythique), surtout si l'on passe par la mention des «ancêtres», il est compréhensible que l'héritage soit reçu sur un mode différent en fonction du passé familial des uns et des autres.

Les enfants d'immigrés ne sont pas dans une situation facile: quand je discute les institutions françaises, c'est de l'esprit critique. Quand c'est un «immigré de 3e génération» qui le fait, c'est de l'ingratitude.

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Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Message par C'est pas faux le Jeu 24 Oct 2013 - 16:35

M'enfin, être français, c'est justement venir de n'importe où, l'assumer et éventuellement en être fier, et adhérer au projet commun. Ce n'est pas très nouveau.

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Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Message par PauvreYorick le Jeu 24 Oct 2013 - 16:36

@C'est pas faux a écrit:M'enfin, être français, c'est justement venir de n'importe où, l'assumer et éventuellement en être fier, et adhérer au projet commun. Ce n'est pas très nouveau.
Personnellement je contresigne: mais c'est à l'étape suivante («qu'entendez-vous au juste, cher ami, par projet commun?») que ça a tendance à coincer.

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Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Message par Le grincheux le Jeu 24 Oct 2013 - 16:36

@C'est pas faux a écrit:Moi, j'ai un pauvre huitième d'origine française, et je ne me suis jamais considéré comme autre chose.
Vous en avez de la chance. Moi, avec mes origines, je deviendrais presque schizophrène... Crying or Very sad 

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