Brighelli : Leonarda 1 - France 0

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Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Message par Elyas le Ven 25 Oct 2013 - 10:00

@Edgar a écrit:Moi la chanson ne me fait pas du tout penser à Léonarda. On mélange les époques et les sujets.
Bah, nos parcours de vie font de nous des gens aux opinions divergentes. Moi, ça m'y fait penser mais comme nous n'avons pas les mêmes façons de penser, je comprends.

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Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Message par Le grincheux le Ven 25 Oct 2013 - 10:04

@Edgar a écrit:
@Thalie a écrit:Pourquoi passer de : "qu'est-ce qu'être Français" à "qu'est-ce qu'un bon Français" ? Cela n'a rien à voir, pourquoi faites-vous rentrer votre moraline là-dedans ?
On peut être Français, se sentir Français, partager une histoire, des paysages, une langue, une gastronomie, une culture, des écrivains et ne pas pour autant forcément sans dire fier. Uniquement parce qu'en effet il s'agit d'une contingence.
Ce qui me terrifie dans cette discussion c'est qu'apparemment : "qu'est-ce qu'être Français ?" serait problématique mais pas : "qu'est-ce qu'être irlandais, maliens, australiens ?" Les autres et notamment les migrants eux doivent ne pas renoncer à leurs cultures, à leurs langues, à leurs origines qui sont sûres dont eux peuvent être fiers. Et nous, nous ne serions rien...Curieux suicide.
C'est totalement mortifère vous voulez dire ?  Mais c'est l'air du temps dans un pays probablement tellement nourri à la culpabilité et la repentance qu'il a presque honte de ses propres valeurs et de son histoire.
Ce qui m'amuse, si j'ose dire, c'est le changement complet de paradigme en une soixantaine d'années. On accepte aujourd'hui, sous des prétextes divers, ce que l'on a refusé en 1919 et 1945 aux alsaciens pourtant nés sur un sol qui était et est redevenu français. Autre temps, autres mœurs...

En 1919, la France a refusé que des gens nés en Alsace deviennent français et les a expulsé en une nuit (je n'ai jamais su comment ma grand'mère prussienne avait pu rester et elle n'est plus là pour que je lui pose la question). En 1945, les français qui ont été annexés en 1940, qui avaient tout de français, ont dû demander une réintégration ou accepter une expulsion en Allemagne (et je sais de quoi je parle). Est-ce pour masquer cette culpabilité a posteriori qu'il faut absolument accepter tout de gens qui ne veulent ouvertement que profiter du système ?

Être français, c'est accepter certaines règles, c'est accepter une culture. Cela donne des droits en contrepartie de devoirs et tout le monde (en général, je ne parle pas de personnes en particulier) semble l'oublier. Il n'y a pas à en être fier. Il n'y a pas non plus à en avoir honte.

J'ai conscience de dériver un peu, mais c'est tout ce que les trois pages précédentes m'inspirent.


Dernière édition par Le grincheux le Ven 25 Oct 2013 - 10:24, édité 1 fois

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Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 25 Oct 2013 - 10:08

@Le grincheux a écrit:
En 1919, la France a refusé que des gens nés en Alsace deviennent français et les a expulsé en une nuit (je n'ai jamais su comment ma grand'mère prussienne avait pu rester et elle n'est plus là pour que je lui pose la question). En 1945, les français qui ont été annexés en 1940, qui avaient tout de français, ont dû demander une réintégration ou accepter une expulsion en Allemagne (et je sais de quoi je parle). Est-ce pour masquer cette culpabilité a posteriori qu'il faut absolument accepter tout de gens qui ne veulent ouvertement que profiter du système ?
Voilà une belle preuve du nombrilisme alsacien Very Happy . Ça m'étonnerait que l'on se souvienne en haut lieu de cet épisode de l'histoire et que cela entraîne une quelconque culpabilité.

@Le grincheux a écrit:Être français, c'est accepter certaines règles, c'est accepter une culture. Cela donne des droits en contrepartie de devoirs et tout le monde (en général, je ne parle pas de personnes en particulier) semble l'oublier. Il n'y a pas à en être fier. Il n'y a pas non plus à en avoir honte.
Voilà une vision que je partage totalement.


Dernière édition par Marcel Khrouchtchev le Ven 25 Oct 2013 - 10:39, édité 1 fois

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Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Message par Aevin le Ven 25 Oct 2013 - 10:10

@PabloPE a écrit:
@Aevin a écrit:Et que faites vous de personnes qui dès leur naissance ont plusieurs nationalité (un ancien ami à est né avec trois). Doit il être fière des trois ? Il en a choppé une (Amérique latine) parce qu'il y est né. Doit il en être fier ?
et pourquoi n'en serait il pas fier?
c'est chaud quand même votre discussion qui part du principe que le droit du sol ne doit pas justifier une nationalité vu qu'elle n'est qu'un hasard.. à trop vouloir gommer le sentiment d'appartenance nationale vous en arrivez à prôner l'excès inverse visant à abolir celui ci.. c'est plsu que miné comme sujet
Vous voyez ça où ?

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Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Message par PabloPE le Ven 25 Oct 2013 - 10:14

@Elyas a écrit:Sauf que c'est de Leonarda, pas de son père, qu'on parle ;)Mais j'admets être un vilain droitdelhommiste qui s'interroge sur le fait :
- c'est le hasard qui nous fait naître dans un lieu et pas dans un autre.
- que la TV et internet montre le paradis des pays riches et en paix aux gens de pays vivant dans la misère, la corruption, la famine, la guerre...
- que les moyens de transports font qu'aller d'un coin du globe à un autre ne prend plus des années mais se compte en jour.
- que la notion de nation a engendré beaucoup des pires guerres de l'humanité et justifié des massacres terribles.
- que l'Europe a eu besoin de se créer un système favorable à tous à cause de son tragique XXe siècle.

Bref, rien de neuf. On vit une mutation et comme toute mutation, c'est désagréable.
Nous faisons les mêmes constats et pourtant nous n'en tirons pas les mêmes conclusions...

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Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Message par Edgar le Ven 25 Oct 2013 - 10:18

Je ne sais pas par quel raccourci le sujet a dérivé sur un débat sur le fait d'être fier d'être né quelque part. On tourne maintenant là-dessus depuis 3 pages, en vain.

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Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Message par PabloPE le Ven 25 Oct 2013 - 10:21

@Aevin a écrit:
@PabloPE a écrit:
@Aevin a écrit:Et que faites vous de personnes qui dès leur naissance ont plusieurs nationalité (un ancien ami à est né avec trois). Doit il être fière des trois ? Il en a choppé une (Amérique latine) parce qu'il y est né. Doit il en être fier ?
et pourquoi n'en serait il pas fier?
c'est chaud quand même votre discussion qui part du principe que le droit du sol ne doit pas justifier une nationalité vu qu'elle n'est qu'un hasard.. à trop vouloir gommer le sentiment d'appartenance nationale vous en arrivez à prôner l'excès inverse visant à abolir celui ci.. c'est plsu que miné comme sujet
Vous voyez ça où ?
Dans tous les posts qui parlent de hasard... si une nationalité n'est qu'un hasard de naissance et qu'elle ne justifie en rien une fierté ou un sentiment quelconque d'appartenance elle n'est qu'un bout de papier.. pourquoi donc donner ce bout de papier alors?

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Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Message par Aevin le Ven 25 Oct 2013 - 10:27

@PabloPE a écrit:
@Aevin a écrit:
@PabloPE a écrit:et pourquoi n'en serait il pas fier?
c'est chaud quand même votre discussion qui part du principe que le droit du sol ne doit pas justifier une nationalité vu qu'elle n'est qu'un hasard.. à trop vouloir gommer le sentiment d'appartenance nationale vous en arrivez à prôner l'excès inverse visant à abolir celui ci.. c'est plsu que miné comme sujet
Vous voyez ça où ?
Dans tous les posts qui parlent de hasard... si une nationalité n'est qu'un hasard de naissance et qu'elle ne justifie en rien une fierté ou un sentiment quelconque d'appartenance elle n'est qu'un bout de papier..  pourquoi donc donner ce bout de papier alors?
Je suis d'accord avec le fil de pensée, sauf pour la fin ... si ce n'est qu'un bout de papier: pourquoi ne pas le donner ?

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Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Message par Edgar le Ven 25 Oct 2013 - 10:28

Avoir la nationalité d'un pays, c'est recevoir une sorte d'héritage, et certains sont plus importants que d'autres dans votre départ dans la vie. Il a été constitué avant nous, et je prétends qu'être français n''est quand même pas un héritage de 3e classe par rapport à ce que cela pourrait être. On peut juste essayer d'en être conscients et ne pas faire les enfants gâtés. On le dilapide, on le jette par les fenêtres parce qu'on a trop de billets, on s'en moque ?

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Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Message par Elyas le Ven 25 Oct 2013 - 10:32

@PabloPE a écrit:
@Elyas a écrit:Sauf que c'est de Leonarda, pas de son père, qu'on parle ;)Mais j'admets être un vilain droitdelhommiste qui s'interroge sur le fait :
- c'est le hasard qui nous fait naître dans un lieu et pas dans un autre.
- que la TV et internet montre le paradis des pays riches et en paix aux gens de pays vivant dans la misère, la corruption, la famine, la guerre...
- que les moyens de transports font qu'aller d'un coin du globe à un autre ne prend plus des années mais se compte en jour.
- que la notion de nation a engendré beaucoup des pires guerres de l'humanité et justifié des massacres terribles.
- que l'Europe a eu besoin de se créer un système favorable à tous à cause de son tragique XXe siècle.

Bref, rien de neuf. On vit une mutation et comme toute mutation, c'est désagréable.
Nous faisons les mêmes constats et pourtant nous n'en tirons pas les mêmes conclusions...
Eh oui Wink Cela arrive dans un débat. L'explication s'en tient à qui nous sommes, forgés que nous sommes par nos histoires personnelles, nos idéaux, nos frustrations et nos influences.

Nous sommes donc en désaccord mais cela ne signifie pas que je ne vous respecte pas. Chacun a le droit de forger son propre avis.

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Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Message par Le grincheux le Ven 25 Oct 2013 - 10:37

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Le grincheux a écrit:
En 1919, la France a refusé que des gens nés en Alsace deviennent français et les a expulsé en une nuit (je n'ai jamais su comment ma grand'mère prussienne avait pu rester et elle n'est plus là pour que je lui pose la question). En 1945, les français qui ont été annexés en 1940, qui avaient tout de français, ont dû demander une réintégration ou accepter une expulsion en Allemagne (et je sais de quoi je parle). Est-ce pour masquer cette culpabilité a posteriori qu'il faut absolument accepter tout de gens qui ne veulent ouvertement que profiter du système ?
Voilà une belle preuve du nombrilisme alsacien Very Happy .
Tu voudrais relancer une guerre de tranchées que tu ne t'y prendrais pas autrement. De toute façon, la meilleure mirabelle, c'est la nôtre ! Twisted Evil 

Sinon, j'ai fait une erreur de date dans la citation que tu as reprise... Embarassed 

Ça m'étonnerait que l'on se souvienne en haut lieu de cet épisode de l'histoire et que cela entraîne une quelconque culpabilité.
Et c'est bien dommage. Cela éviterait à certains politiques de s'ériger en donneur de leçon.

@Le grincheux a écrit:Être français, c'est accepter certaines règles, c'est accepter une culture. Cela donne des droits en contrepartie de devoirs et tout le monde (en général, je ne parle pas de personnes en particulier) semble l'oublier. Il n'y a pas à en être fier. Il n'y a pas non plus à en avoir honte.
Voilà une vision que je partage totalement.

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Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Message par retraitée le Ven 25 Oct 2013 - 10:40

Cripure a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@retraitée a écrit:Et à 15 ans, elle découchait et dormait chez "son copain" !
Incidemment, cela pose un problème juridique que ces informations aient été rendues publiques, sauf erreur. Sans vouloir toucher à ce que vous voulez dire au fond, reconnaissez que cela pose un problème que vous et moi, de parfaits étrangers, en soyons à discuter des détails de la vie privée d'une mineure. En tout cas, moi, ça me gêne assez profondément.
Mon dieu !
Mais si ça se trouve, en plus, elle est enceinte affraid
Je voulais juste signaler qu'elle n'était plus une gamine, et que ses parents se souciaient bien peu de la protection des mineurs!

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Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 25 Oct 2013 - 10:40

@Le grincheux a écrit:
Tu voudrais relancer une guerre de tranchées que tu ne t'y prendrais pas autrement. De toute façon, la meilleure mirabelle, c'est la nôtre ! Twisted Evil 
La quetsche n'est pas une mirabelle! professeur 

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Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Message par Le grincheux le Ven 25 Oct 2013 - 10:48

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Le grincheux a écrit:
Tu voudrais relancer une guerre de tranchées que tu ne t'y prendrais pas autrement. De toute façon, la meilleure mirabelle, c'est la nôtre ! Twisted Evil 
La quetsche n'est pas une mirabelle! professeur 
Ai-je parlé de quetsche ? Je parle bien d'une mirabelle, ronde, jaune avec des joues rouges, bien sucrée parce qu'il pleut moins qu'à Nancy... Twisted Evil 

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Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Message par Loïse le Ven 25 Oct 2013 - 10:48


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Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Message par PabloPE le Ven 25 Oct 2013 - 10:59

@Aevin a écrit:
@PabloPE a écrit:
@Aevin a écrit:Vous voyez ça où ?
Dans tous les posts qui parlent de hasard... si une nationalité n'est qu'un hasard de naissance et qu'elle ne justifie en rien une fierté ou un sentiment quelconque d'appartenance elle n'est qu'un bout de papier..  pourquoi donc donner ce bout de papier alors?
Je suis d'accord avec le fil de pensée, sauf pour la fin ... si ce n'est qu'un bout de papier: pourquoi ne pas le donner ?
parce qu'il ne sert à rien, on ne fait de cadeau que pour faire plaisir Laughing 

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Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Message par PabloPE le Ven 25 Oct 2013 - 10:59

@Elyas a écrit:
@PabloPE a écrit:
@Elyas a écrit:Sauf que c'est de Leonarda, pas de son père, qu'on parle ;)Mais j'admets être un vilain droitdelhommiste qui s'interroge sur le fait :
- c'est le hasard qui nous fait naître dans un lieu et pas dans un autre.
- que la TV et internet montre le paradis des pays riches et en paix aux gens de pays vivant dans la misère, la corruption, la famine, la guerre...
- que les moyens de transports font qu'aller d'un coin du globe à un autre ne prend plus des années mais se compte en jour.
- que la notion de nation a engendré beaucoup des pires guerres de l'humanité et justifié des massacres terribles.
- que l'Europe a eu besoin de se créer un système favorable à tous à cause de son tragique XXe siècle.

Bref, rien de neuf. On vit une mutation et comme toute mutation, c'est désagréable.
Nous faisons les mêmes constats et pourtant nous n'en tirons pas les mêmes conclusions...
Eh oui ;)Cela arrive dans un débat. L'explication s'en tient à qui nous sommes, forgés que nous sommes par nos histoires personnelles, nos idéaux, nos frustrations et nos influences.

Nous sommes donc en désaccord mais cela ne signifie pas que je ne vous respecte pas. Chacun a le droit de forger son propre avis.
Tout à fait Wink 

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Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Message par palomita le Ven 25 Oct 2013 - 11:35

Pour moi, la nationalité n'est pas qu'un bout de papier .
Je précise que ,bien qu'étant née en France de parents d'origine étrangère, il m'a fallu demander à être française ( c'était la période des lois Pasqua début des années 90). Donc, quand je vois ce que veut faire Coppé, je dirais qu'il n'invente rien .
J'ai donc eu , en guise de carte nationale d'identité , une carte de séjour en attendant que les démarches administratives se fassent . Et c'est un curieux sentiment d'être considéré comme étrangère dans le pays où on est né et où on a grandi ...et avec lequel on a tissé des liens affectifs forts .

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Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Message par Ronin le Ven 25 Oct 2013 - 11:54

@Elyas a écrit:
@Ronin a écrit:Ben moi je vois un paquet d'avantage à être français, un sacré paquet même. Et je n'ai pas honte de dire que j'aime mon pays, sans tomber dans le bellicisme. Et oui je suis content d'être ici plutôt que dans plein de pays en guerre, sans système de soins, d'écoles etc. Et je suis conscient que des générations avant moi on souvent payé très cher pour que je puisse profiter de ces avantages. Et pourtant je ne vote pas FN... je sais, je suis un vieux C**, j'assume.
Vous confondez. Ce n'est pas pour défendre ces avantages que ces générations ont payé cher mais c'est parce que ces génération ont payé cher un tribut à la guerre qu'elles ont eu une réaction salvatrice de penser qu'il fallait prendre soin le suns des autres. Et actuellement, notre peuple l'oublie. Je prie pour que ce ne soit pas une guerre qui lui rappelle ce besoin de solidarité.

Sinon, cette histoire de Leonarda me rappelle une chanson : Lily de Pierre Perret :

Sans esprit polémique, je ne suis pas d'accord. Mon grand-père, haut-savoyard, fier d'être français ( dois-je rappeler le référendum d'adhésion massive de la Savoie à la France avec une conscience aiguë, une identité intrinsèquement française, bref ) a perdu l'usage d'un bras à Verdun, a été blessé deux fois durant cette bataille. Or, un des motifs qui lui a permis de tenir ( ma tante a conservé son carnet de notes de soldat, tout son parcours de Grenoble aux tranchées et donc ses impressions ainsi que ses lettres à sa future femme ) comme à beaucoup de poilus était d'épargner à sa fiancée et à ses parents les conséquences d'une occupation par une puissance étrangère et la perte d'un certain nombre d'avantages ( comme un système un peu plus démocratique...). Durant le seconde GM, ne pensez vous pas qu'ne des motivations des résistants mais aussi des FFL était de défendre le pays, y compris ses avantages ( comme les accords de 36 ) ?


Dernière édition par Ronin le Ven 25 Oct 2013 - 12:26, édité 1 fois

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Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Message par Cath le Ven 25 Oct 2013 - 12:24

Je suis d'accord avec Ronin, Edgar, PabloPE, Reine Margot, Le Grincheux et même Brighelli.

Et ça me rappelle une discussion récente au cours le laquelle certains pensaient qu'on ne devaient rien à son pays, qu'au contraire, c'était le pays qui devait tout.

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Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Message par PauvreYorick le Ven 25 Oct 2013 - 12:29

C'est vrai que ça tourne un peu en rond: des liens logiques sont postulés ici et là (chez l'adversaire, des deux parts) alors qu'ils n'existent pas du tout. Personne (à ce que je lis) n'affirme que la nationalité se résume à la possession d'un bout de papier, personne (pas même Ronin) n'affirme que posséder une nationalité se résume à profiter de certains avantages, personne n'affirme qu'on ne doit rien à son pays.

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Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Message par Edgar le Ven 25 Oct 2013 - 12:36

Le sujet a semble-t'il été totalement essoré.

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Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Message par Olympias le Ven 25 Oct 2013 - 12:36

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Le grincheux a écrit:
En 1919, la France a refusé que des gens nés en Alsace deviennent français et les a expulsé en une nuit (je n'ai jamais su comment ma grand'mère prussienne avait pu rester et elle n'est plus là pour que je lui pose la question). En 1945, les français qui ont été annexés en 1940, qui avaient tout de français, ont dû demander une réintégration ou accepter une expulsion en Allemagne (et je sais de quoi je parle). Est-ce pour masquer cette culpabilité a posteriori qu'il faut absolument accepter tout de gens qui ne veulent ouvertement que profiter du système ?
Voilà une belle preuve du nombrilisme alsacien Very Happy . Ça m'étonnerait que l'on se souvienne en haut lieu de cet épisode de l'histoire et que cela entraîne une quelconque culpabilité.

@Le grincheux a écrit:Être français, c'est accepter certaines règles, c'est accepter une culture. Cela donne des droits en contrepartie de devoirs et tout le monde (en général, je ne parle pas de personnes en particulier) semble l'oublier. Il n'y a pas à en être fier. Il n'y a pas non plus à en avoir honte.
Voilà une vision que je partage totalement.
Moi de même

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Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Message par zouz le Ven 25 Oct 2013 - 12:39

Il va falloir retirer la nationalité à une flopée de Français bon teint dans ce cas...

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Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Message par Le grincheux le Ven 25 Oct 2013 - 12:54

@zouz a écrit:Il va falloir retirer la nationalité à une flopée de Français bon teint dans ce cas...
Il n'est pas facile de créer des apatrides, mais effectivement, sur le principe, ce ne serait pas plus choquant que cela. Tous les matins et tous les soirs, je passe par un endroit où une grande partie de la population crache ouvertement sur la France tout en étant française à plus de 90%. Ça me dérange un peu aux entournures.

La question sous-jacente est de savoir pourquoi une partie de la population qui n'a rien à faire de sa nationalité française reste en France. Le monde est assez vaste.

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Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Message par yogi le Ven 25 Oct 2013 - 13:00

@Le grincheux a écrit:
@zouz a écrit:Il va falloir retirer la nationalité à une flopée de Français bon teint dans ce cas...
Il n'est pas facile de créer des apatrides, mais effectivement, sur le principe, ce ne serait pas plus choquant que cela. Tous les matins et tous les soirs, je passe par un endroit où une grande partie de la population crache ouvertement sur la France tout en étant française à plus de 90%. Ça me dérange un peu aux entournures.

La question sous-jacente est de savoir pourquoi une partie de la population qui n'a rien à faire de sa nationalité française reste en France. Le monde est assez vaste.
On peut d'abord se sentir citoyen du monde avant de s'exalter devant un drapeau.

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