Citation des Epigones dans les Tusculanes de Cicéron : comment la comprendre ?

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Citation des Epigones dans les Tusculanes de Cicéron : comment la comprendre ?

Message par Kilmeny le Ven 25 Oct 2013 - 12:51

Bonjour
Comment comprenez-vous la citation des Epigones dans l'extrait de Cicéron ci-dessous ?

En latin :

E quibus homo sane levis, Heracleotes Dionysius, cum a Zenone fortis esse didicisset, a dolore dedoctus est. Nam cum ex renibus laboraret, ipso in eiulatu clamitabat falsa esse illa, quae antea de dolore ipse sensisset. Quem cum Cleanthes condiscipulus rogaret, quaenam ratio eum de sententia deduxisset, respondit: “quia, cum tantulum operae philosophiae dedissem, dolorem tamen ferre non possem, satis esset argumenti malum esse dolorem. Plurimos autem annos in philosophia consumpsi nec ferre possum. Malum est igitur dolor.” tum Cleanthem, cum pede terram percussisset, versum ex Epigonis ferunt dixisse:

audisne haec, Amphiarae sub terram abdite?

Zenonem significabat, a quo illum degenerare dolebat
En français :
Un d'eux, homme frivole, qui avait appris la constance sous Zénon, fut endoctriné tout autrement par la douleur. Je parle de Denys d'Héraclée. Tourmenté d'un mal de reins, il hurlait, et il criait de toutes ses forces que ce qu'il avait cru de la douleur était bien faux. Arriva Cléanthe son condisciple, qui lui demanda par quelle raison il changeait de sentiment. «Parce que, dit-il, un bon argument, pour prouver que la douleur est un mal, c'est de ne pouvoir la supporter, après qu'on a si longtemps étudié la philosophie. Je l'ai étudiée plusieurs années, et je ne puis supporter la douleur; c'est donc un mal.» A ces mots Cléanthe frappa du pied contre terre, et cita, dit-on, cet endroit des Épigones :

Quoi, d'Amphiaraüs aux enfers descendu,
Cet insolent propos sera-t-il entendu?

Par là Cléanthe désignait Zénon, dont il était fâché de voir le disciple dégénérer.

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Re: Citation des Epigones dans les Tusculanes de Cicéron : comment la comprendre ?

Message par PauvreYorick le Ven 25 Oct 2013 - 13:25

Quelque chose comme «le maître doit se retourner dans sa tombe» ? (Était-ce la question?)

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Re: Citation des Epigones dans les Tusculanes de Cicéron : comment la comprendre ?

Message par Kilmeny le Ven 25 Oct 2013 - 13:29

@PauvreYorick a écrit:Quelque chose comme «le maître doit se retourner dans sa tombe» ? (Était-ce la question?)
Oui c'est bien cela mais à ton avis, qu'est-ce qui motive le choix de l'allusion à Amphiaraos ? Etait-ce une citation couramment utilisée dans cette situation ?

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Re: Citation des Epigones dans les Tusculanes de Cicéron : comment la comprendre ?

Message par PauvreYorick le Ven 25 Oct 2013 - 13:42

Pas sûr qu'on ait les moyens de répondre: déjà, connaît-on ce passage autrement que par la citation qu'en rapporte Cicéron?

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Re: Citation des Epigones dans les Tusculanes de Cicéron : comment la comprendre ?

Message par Kilmeny le Ven 25 Oct 2013 - 13:44

C'est justement le deuxième problème. Je la trouve référencée soit chez Eschyle, soit chez Sophocle par des sources indirectes. Et je ne parviens pas à trouver son origine réelle.

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Re: Citation des Epigones dans les Tusculanes de Cicéron : comment la comprendre ?

Message par User5899 le Ven 25 Oct 2013 - 17:25

Je ne comprends pas du tout la traduction ! Ni la forme Amphiarae, d'ailleurs.
Littéralement, je comprends : "Tu entends ça, ô toi qui es parti sous terre chez Amphiaraus?"
Vous êtes sûre pour votre virgule après haec ?

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Re: Citation des Epigones dans les Tusculanes de Cicéron : comment la comprendre ?

Message par User5899 le Ven 25 Oct 2013 - 17:26

@Kilmeny a écrit:C'est justement le deuxième problème. Je la trouve référencée soit chez Eschyle, soit chez Sophocle par des sources indirectes. Et je ne parviens pas à trouver son origine réelle.
Ce n'est pas une tragédie attribuée à Eschyle, Les Epigones ?

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Re: Citation des Epigones dans les Tusculanes de Cicéron : comment la comprendre ?

Message par PauvreYorick le Ven 25 Oct 2013 - 17:30

Cripure a écrit:Je ne comprends pas du tout la traduction ! Ni la forme Amphiarae, d'ailleurs.
Littéralement, je comprends : "Tu entends ça, ô toi qui es parti sous terre chez Amphiaraus?"
Vous êtes sûre pour votre virgule après haec ?
Pour ce que ça vaut: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A2007.01.0044%3Abook%3D2%3Asection%3D60

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Re: Citation des Epigones dans les Tusculanes de Cicéron : comment la comprendre ?

Message par User5899 le Ven 25 Oct 2013 - 17:41

Oui, ça y est, je me réveille Rolling Eyes
OK, pas de pb de virgule, c'est juste que j'ai une vieille inimitié avec les vocatifs Razz
Mais je persiste : je ne comprends pas cette traduction française. Amphiareus est pris à témoin, non ?

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Re: Citation des Epigones dans les Tusculanes de Cicéron : comment la comprendre ?

Message par PauvreYorick le Ven 25 Oct 2013 - 17:43

Ça doit être une traduction du XIXe

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Re: Citation des Epigones dans les Tusculanes de Cicéron : comment la comprendre ?

Message par User5899 le Ven 25 Oct 2013 - 17:44

@PauvreYorick a écrit:Ça doit être une traduction du XIXe
Par Chateaubriand, relue par Victor Hugo et révisée par Michelet Razz

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Re: Citation des Epigones dans les Tusculanes de Cicéron : comment la comprendre ?

Message par PauvreYorick le Ven 25 Oct 2013 - 17:58

Vtinam! de l'abbé d'Olivet et du président Bouhier, donc XVIIIe en fait.

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Re: Citation des Epigones dans les Tusculanes de Cicéron : comment la comprendre ?

Message par Kilmeny le Ven 25 Oct 2013 - 17:58

"Entends-tu cela, Amphiaraos caché sous la terre?"

Oui, Amphiaraus est pris à témoin. C'est le vocatif. La traduction essaye de constituer des vers, mais c'est le pourquoi du comment de cette citation qui me pose problème plus que sa traduction.
Je comprends son sens, mais en revanche pas pourquoi Cicéron utilise justement cette-citation-là ? Qu'apporte-t-elle à la démonstration ? Le personnage d'Amphiaraus a-t-il tant de liens avec la situation évoquée ? Pourquoi comparer Zénon à Amphiaraus ? Seulement parce qu'il a finalement participé à la guerre alors qu'il savait qu'il allait mourir ?

Les Epigones, je pensais que c'était les Sept contre Thèbes d'Eschyle, mais j'ai vu que c'était aussi une tragédie de Sophocle dont des fragments auraient été retrouvés en 2005 ??? heu heu heu heu

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Re: Citation des Epigones dans les Tusculanes de Cicéron : comment la comprendre ?

Message par User5899 le Ven 25 Oct 2013 - 18:00

Je pensais que c'était Eschyle Razz
Pas de doute, on a besoin de formation professionnelle de temps en temps ! Y a-t-il d'autres métiers où l'on en est à ce point dépourvu ?

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Re: Citation des Epigones dans les Tusculanes de Cicéron : comment la comprendre ?

Message par Kilmeny le Ven 25 Oct 2013 - 18:03

J'aimerais quand même bien avoir la certitude que toute cette histoire de tragédie retrouvée est bien vraie.

D'ailleurs rien ne nous dit que ce soit Eschyle ou Sophocle... (les notes des éditions des Tusculanes hésitent...). Pourtant, la citation n'a pas l'air de se trouver chez Eschyle. Je n'arrive pas à trouver les fragments de Sophocle.


Dernière édition par Kilmeny le Ven 25 Oct 2013 - 18:05, édité 1 fois

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Re: Citation des Epigones dans les Tusculanes de Cicéron : comment la comprendre ?

Message par PauvreYorick le Ven 25 Oct 2013 - 18:04

Ben Cicéron traduit. Il doit avoir un bouquin de Posidonius ou de je ne sais qui sous les yeux. Tous ses ouvrages doxographiques / philosophiques sont essentiellement faits comme ça. Compte tenu des dates respectives des Zénon, Cléanthe, etc., et de Cicéron, l'anecdote ne lui est probablement connue que par un texte grec que nous n'avons plus. Je crois qu'il ne faut pas du tout se demander pourquoi Cicéron fait choix de cette citation: il ne choisit rien du tout.

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Re: Citation des Epigones dans les Tusculanes de Cicéron : comment la comprendre ?

Message par Kilmeny le Ven 25 Oct 2013 - 18:07

Dans ce cas, pourquoi le philosophe qu'il traduit a utilisé cette citation ? Comment la commenter ? Comment l'expliquer ? Etalage de culture uniquement ?

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Re: Citation des Epigones dans les Tusculanes de Cicéron : comment la comprendre ?

Message par PauvreYorick le Ven 25 Oct 2013 - 18:15

On est conduit à la pure conjecture: peut-être ce vers est-il particulièrement remarquable dans la tragédie d'origine, pour des raisons dont, sans contexte, nous ne pouvons nous faire tout au plus qu'une vague idée (d'abord parce que nous ignorons ce que l'Amphiaraus en question était supposé entendre chez Eschyle ou Sophocle).

Mais de nombreux vers émaillent par exemple, plus tôt, les dialogues de Platon ou, plus tard, les entretiens d'Épictète, le procédé en soi n'est pas surprenant.

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Re: Citation des Epigones dans les Tusculanes de Cicéron : comment la comprendre ?

Message par Kilmeny le Ven 25 Oct 2013 - 18:19

Le procédé ne me surprend pas, mais en général ces citations ont une raison d'être. Ici, c'est plus aléatoire.

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Re: Citation des Epigones dans les Tusculanes de Cicéron : comment la comprendre ?

Message par PauvreYorick le Ven 25 Oct 2013 - 18:22

En fait je pense comme toi qu'elle doit en avoir une; mais que nous manquons de moyens pour l'identifier. Après, peut-être qu'en rassemblant tout ce qu'on sait d'Amphiaraus, de sa descendance, des Épigones, on pourra conjecturer le genre de chose qui aurait pu le scandaliser d'un monde à l'autre, mais ça restera une conjecture. Moi, je ne connais pas suffisamment pour ça, et les éditions que je puis avoir des Tusculanes ou des Stoïciens ne renseignent malheureusement pas.

Ça peut aussi être relativement décoratif, ça existe aussi dans les textes de l'époque.

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Re: Citation des Epigones dans les Tusculanes de Cicéron : comment la comprendre ?

Message par Ruthven le Ven 25 Oct 2013 - 19:03

Dans les SVF, la citation est attribuée à Sophocle ; mais Sineux dans son livre sur Amphiaraos évoque essentiellement Eschyle, il ne cite pas ce passage ; rien à proprement parler sur des propos scandaleux qui agiteraient un mort. Gantz dans  Mythes de la Grèce archaïque dit que "des Epigones d'Eschyle nous ne connaissons absolument rien" "avec Sophocle nous ne sommes pas beaucoup mieux lotis si nous espérons connaître les faits" (mais apparemment il y a quelques fragments). (Je sais, cela n'aide pas des masses).

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Re: Citation des Epigones dans les Tusculanes de Cicéron : comment la comprendre ?

Message par Kilmeny le Ven 25 Oct 2013 - 20:11

@Ruthven a écrit:Dans les SVF, la citation est attribuée à Sophocle ; mais Sineux dans son livre sur Amphiaraos évoque essentiellement Eschyle, il ne cite pas ce passage ; rien à proprement parler sur des propos scandaleux qui agiteraient un mort. Gantz dans  Mythes de la Grèce archaïque dit que "des Epigones d'Eschyle nous ne connaissons absolument rien" "avec Sophocle nous ne sommes pas beaucoup mieux lotis si nous espérons connaître les faits" (mais apparemment il y a quelques fragments). (Je sais, cela n'aide pas des masses).
Merci !

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Re: Citation des Epigones dans les Tusculanes de Cicéron : comment la comprendre ?

Message par User5899 le Sam 26 Oct 2013 - 1:05

Mais c'était un devin, non ? Le texte pourrait suggérer que cette manifestation de faiblesse de caractère était prévisible ?

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Re: Citation des Epigones dans les Tusculanes de Cicéron : comment la comprendre ?

Message par Kilmeny le Sam 26 Oct 2013 - 8:05

Cripure a écrit:Mais c'était un devin, non ? Le texte pourrait suggérer que cette manifestation de faiblesse de caractère était prévisible ?
J'ai l'impression que cette explication ne cadre pas bien avec la suite : "Zenonem significabat". Ce serait plutôt le contraire. Amphiaraus semble désigner Zénon, qui lui n'a pas faibli. Amphiaraus est d'ailleurs allé à Thèbes en dépit de sa certitude de mourir. (même si sa volonté a chancelé au début)

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Re: Citation des Epigones dans les Tusculanes de Cicéron : comment la comprendre ?

Message par PauvreYorick le Sam 26 Oct 2013 - 13:00

@Kilmeny a écrit:Amphiaraus est d'ailleurs allé à Thèbes en dépit de sa certitude de mourir.
Ah ben là effectivement c'est un élément de commentaire légitime!

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