Rémi Brissiaud : "Méthode Boscher : quel expert en voudrait ?"

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Re: Rémi Brissiaud : "Méthode Boscher : quel expert en voudrait ?"

Message par Anacyclique le Lun 18 Nov 2013 - 19:41

@coindeparadis a écrit:Oui, et le principe des mots étiquette c'est justement l'appréhension globale du mot, de sa silhouette... Or, cette habitude s'ancre et risque de faire des "devineurs" plutôt que des lecteurs.
Donc, on a les mêmes limites qu'avec la globale. Je croyais qu'elle disait que non, justement. scratch

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Re: Rémi Brissiaud : "Méthode Boscher : quel expert en voudrait ?"

Message par Spinoza1670 le Jeu 28 Nov 2013 - 17:25

Il faudrait ouvrir un topic réservé cette méthode --> http://www.neoprofs.org/t68773-methode-de-lecture-boulanger#2284159

Range a écrit:le 27/11/2013 à 13:29  
dans les commentaires à : http://www.lepoint.fr/societe/comment-l-ecole-fabrique-l-echec-scolaire-25-11-2013-1761585_23.php
Lire à la maternelle

Avant la 2e guerre mondiale, et jusqu'aux années 60, les élèves de grande section de maternelle apprenaient à lire, pendant toute l'année scolaire, au moyen de la méthode Boscher, une méthode analytique (dite aussi alphabétique, le b. A=ba en somme), ce qui leur permettait d'aborder le CP dans d'excellentes conditions, et d'y "terminer" l'apprentissage de la lecture. Hélas ! Quelques années après, des têtes pensantes du ministère de l'EN ont décrété qu'il ne fallait absolument pas apprendre à lire à la maternelle, cet enseignement étant réservé au CP. On connaît le résultat !
Qu'en est-il ?

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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)
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Re: Rémi Brissiaud : "Méthode Boscher : quel expert en voudrait ?"

Message par Spinoza1670 le Jeu 28 Nov 2013 - 18:08

Mon démon me souffle :

"En fait, comme Piaget explique que les enfants ne peuvent apprendre à lire ni à compter jusqu'à 6 ans, on supprime ces enseignements à la maternelle.

Mais on remplace dans le même temps par une "préparation" à la lecture et à la numération : on fait semblant de lire (idéovisuelle) et on fait semblant de calculer (réduction du calcul à ce qui est compatible avec l'addition)."


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Re: Rémi Brissiaud : "Méthode Boscher : quel expert en voudrait ?"

Message par doublecasquette le Jeu 28 Nov 2013 - 18:45

@Spinoza1670 a écrit:Mon démon me souffle :

"En fait, comme Piaget explique que les enfants ne peuvent apprendre à lire ni à compter jusqu'à 6 ans, on supprime ces enseignements à la maternelle.

Mais on remplace dans le même temps par une "préparation" à la lecture et à la numération : on fait semblant de lire (idéovisuelle) et on fait semblant de calculer (réduction du calcul à ce qui est compatible avec l'addition)."

Voilà.

Passer un après-midi, à quatre ans, pour suivre servilement un modèle afin de repérer et de coller à la "bonne" place les mots QUEUE, PÉPINS, PEAU, QUARTIERS, TROGNON, POMME, c'est fun.

Passer vingt minutes à cinq ans et demi pour découper et coller près de chaque image les deux à trois syllabes du mot qu'elle représente, c'est considéré comme à la limite (supérieure) de la maltraitance.


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Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



Papote aussi par là : http://salledesmaitres.forumactif.org/
et là : http://www.slecc.fr/forum_0910/index.php

Et puis par là : http://doublecasquette3.eklablog.com/

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Re: Rémi Brissiaud : "Méthode Boscher : quel expert en voudrait ?"

Message par coindeparadis le Jeu 28 Nov 2013 - 18:59

Si ce n'est que la théorie piagétienne sur la numération est remise en question très largement par des études plus récentes.

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Re: Rémi Brissiaud : "Méthode Boscher : quel expert en voudrait ?"

Message par Spinoza1670 le Jeu 28 Nov 2013 - 19:11

@coindeparadis a écrit:Si ce n'est que la théorie piagétienne sur la numération est remise en question très largement par des études plus récentes.
Peux-tu donner des références précises, s'il-te-plaît ?

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Re: Rémi Brissiaud : "Méthode Boscher : quel expert en voudrait ?"

Message par coindeparadis le Jeu 28 Nov 2013 - 19:57

Disons qu'on est passé de la possible perception du nombre avec le stade des opérations concrètes (Piaget) à la conception d'une perception liée au langage (donc vers 2/3 ans) pour enfin penser que la quantité est discriminée dès 10 mois (1,2,3,4, plus de quatre). Et c'est valable pour d'autres notions mathématiques et linguistiques. Piaget aurait sous estimé les capacités des enfants pour faire un grand raccourci.

Edit : le résumé d'un article que j'avais dans ma "base de données" professeur Wink 

"Ces vingt dernières années, de nombreuses recherches ont montré que les bébés et les petits enfants étaient capables de discriminer des collections de 3 ou 4 éléments et même d’anticiper le résultat de petites opérations arithmétiques. La perspective innéiste selon laquelle nous disposerions d’un détecteur numérique dès la naissance a donc pris le pas sur la position constructiviste. Dans cet article, nous décrivons un de ces modèles de traitement numérique inné mais rapportons également les interprétations théoriques alternatives. Enfin, nous décrivons brièvement une recherche que nous avons menée chez des enfants de 3 ans qui amène à reconsidérer ces modèles. En effet, dans une tâche de comparaison de collections, nous avons pu mettre en évidence que les enfants ne pouvaient sélectionner celle avec le plus grand cardinal que si la numérosité de la collection était confondue avec des variables continues telle que la surface occupée par les items. Dans le cas contraire, leur choix était tout à fait arbitraire. Ces résultats, ainsi que d’autres rapportés dans la littérature, nous amènent à mettre en cause l’hypothèse de capacités de traitement de la numérosité dès la naissance, et à considérer plutôt un modèle de traitement des collections sur la base de variables physiques continues."

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Re: Rémi Brissiaud : "Méthode Boscher : quel expert en voudrait ?"

Message par Spinoza1670 le Dim 16 Fév 2014 - 9:36

Un merci tardif pour ta réponse, coindeparadis.

Préface du manuel Boscher :


De quand date ce texte ? Aurait-il été approuvé par Mathurin Boscher ? Mathurin Boscher a-t-il écrit des textes théoriques justifiant l'emploi de sa méthode ? Je n'en trouve pas trace dans le fac-similé de la première édition (noir et blanc) de 1906. cf. http://manuelsanciens.blogspot.com/2012/04/boscher.html
Je viens de regarder et on voit le commentaire suivant :
Mathurin Boscher a écrit:De nombreuses lettres que nous avons reçues nous reproduisons nous reproduisons les quelques extraits suivants qui sont pour notre ouvrage la meilleure des préfaces : ...
Donc visiblement, il n'y avait pas de préface proprement dite.
Voici les deux pages d'éloges de l'édition de 1906 :





+ les quatre premières pages :







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Re: Rémi Brissiaud : "Méthode Boscher : quel expert en voudrait ?"

Message par Spinoza1670 le Dim 12 Avr 2015 - 20:28

Collectif Blé91 en 1998 a écrit:Au secours ! La revoilà ! 
La méthode Boscher se vend dans les grandes surfaces ! Ce succès d’après-guerre (la première guerre !) refait surface. Pour les enfants qui apprennent à lire, «il n’est besoin d’autre livre que du syllabaire» : ainsi commence la préface... On peut regarder ce vestige de notre préhistoire pédagogique avec une curieuse nostalgie ou pour rire ; on cesse de rire en comprenant comment on peut former des perroquets : ga, go, gu... Cette résurgence n’est-elle pas inquiétante ? Veut-on également réhabiliter le bonnet d’âne ? 

Rémi et Colette, peu après la seconde guerre (1951), emprunte une démarche qui est très voisine : la lettre, la syllabe, le mot, la phrase. Le déchiffrement est la seule religion de ces manuels. 

Caroline, Bruno, Daniel, Valérie, et les autres 
Après notre préhistoire pédagogique, venons-en aux antiquités. Daniel et Valérie (1964) vaut la visite : des textes indigents, à la syntaxe pauvrette, fabriqués pour l’apprentissage, se référant à une vie campagnarde d’un autre âge, entre la mule, le sainfoin et le faneur. Les majuscules sont inexistantes jusqu’à la leçon 23. Au cœur de chaque leçon : la lettre. Les enfants répètent en chœur la phrase-clé représentée par l’image, lue par le maître, décomposée oralement puis par un symbole graphique appelé «corde», L’oralisation prend nettement le pas sur la compréhension. 


Notons que certains de ces manuels sont «relookés» très superficiellement. Ainsi A l’aube de l’école, paru en 1973, a-t-il connu une nouvelle édition en 1995 : les majuscules sont introduites et «cycle des apprentissages fondamentaux» a remplacé CP, c’est tout : «la fauvette fuit» et «papa coupe (toujours) un rameau de sureau»... 


L’on est heureux de découvrir, grâce à notre enquête, que ces manuels ont quasiment disparu de notre département (on ne compte plus que 16 classes).
http://www.cndp.fr/bienlire/02-atelier/pagefenetre/document/manuelsCP_9798_p11-15.pdf


Dernière édition par Spinoza1670 le Dim 12 Avr 2015 - 20:30, édité 1 fois

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Re: Rémi Brissiaud : "Méthode Boscher : quel expert en voudrait ?"

Message par John le Dim 12 Avr 2015 - 20:30

Qu'est-ce qu'ils ont contre les fauvettes et le sureau ? heu

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En achetant des articles au lien ci-dessous, vous nous aidez, sans frais, à gérer le forum. Merci !


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Re: Rémi Brissiaud : "Méthode Boscher : quel expert en voudrait ?"

Message par coindeparadis le Dim 12 Avr 2015 - 20:52

Notre cddp (pardon antenne canopée) a décidé de supprimer tous les manuels de lecture antérieurs à 2002 (même démarche dans d'autres disciplines) ... Non pas dans l'optique de faire de la place à de nouvelles acquisitions ( les étagères sont vides) mais parce que "ça fait du bien de faire le ménage, d'enlever ces vieux livres qui étaient là depuis le début". Et quand je m'inquiétais du sort de ces "vieux livres" ... "on en a gardé quelques uns aux archives, mais la plupart est partie au pilon. Vous auriez vu tout ce qu'il y avait" ! La colère passée, la peur a pris le dessus. Qu'est-ce qu'une société qui veut faire table rase du passé, à tout prix ?

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Re: Rémi Brissiaud : "Méthode Boscher : quel expert en voudrait ?"

Message par Olympias le Dim 12 Avr 2015 - 20:55

Mais quel pauvre idiot ! C'est avec cette méthode que j'ai appris à lire à des adultes étrangers.

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Re: Rémi Brissiaud : "Méthode Boscher : quel expert en voudrait ?"

Message par e-Wanderer le Dim 12 Avr 2015 - 21:05

Mon frère (né en 1970) a appris à lire en CP dans Rémi et Colette. Aux vacances de Noël, il lisait de façon parfaitement fluide (et il comprenait ce qu'il lisait). Alors c'est peut-être ringard, préhistorique ou ridicule, mais au moins ça marchait…

Il est vrai que la "vie campagnarde d'un autre âge" (sic.) était notre quotidien. Au moins n'avons-nous jamais eu besoin d'aller au salon de l'agriculture pour savoir à quoi ressemble une vache, et nous savons très bien comment sont faites les branches de sureau (on les évidait pour faire des sifflets ou des sarbacanes, et on faisait de la gelée avec les grappes de fruits noirs). Quand j'ai retrouvé le sureau dans le Vase d'or d'Hoffmann, je savais concrètement de quoi il s'agissait. Ras-le-bol du mépris des pédagogues fous auxquels la pollution urbaine est montée à la tête. furieux

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Re: Rémi Brissiaud : "Méthode Boscher : quel expert en voudrait ?"

Message par Anaxagore le Dim 12 Avr 2015 - 21:06

@e-Wanderer a écrit:Mon frère (né en 1970) a appris à lire en CP dans Rémi et Colette. Aux vacances de Noël, il lisait de façon parfaitement fluide (et il comprenait ce qu'il lisait). Alors c'est peut-être ringard, préhistorique ou ridicule, mais au moins ça marchait…

Il est vrai que la "vie campagnarde d'un autre âge" (sic.) était notre quotidien. Au moins n'avons-nous jamais eu besoin d'aller au salon de l'agriculture pour savoir à quoi ressemble une vache, et nous savons très bien comment sont faites les branches de sureau (on les évidait pour faire des sifflets ou des sarbacanes, et on faisait de la gelée avec les grappes de fruits noirs). Au moins, quand j'ai retrouvé le sureau dans le Vase d'or d'Hoffmann, je savais concrètement de quoi il s'agissait. Ras-le-bol du mépris des pédagogues fous auxquels la pollution urbaine est montée à la tête. furieux

Oui, trop de plomb, trop de cadmium, trop de mercure. C'est aussi mon diagnostic.

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Re: Rémi Brissiaud : "Méthode Boscher : quel expert en voudrait ?"

Message par JPhMM le Dim 12 Avr 2015 - 21:15

Mini-nous (GS, bientôt 6 ans) sait lire.
Un peu de Méthode Boscher tous les soirs depuis octobre (de mémoire), et voilou, depuis un bon mois il lit un petit livre enfant chaque soir.

PS : il adore lire les mots nouveaux, c'est son grand truc.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Rémi Brissiaud : "Méthode Boscher : quel expert en voudrait ?"

Message par Olympias le Dim 12 Avr 2015 - 21:20

@JPhMM a écrit:Mini-nous (GS, bientôt 6 ans) sait lire.
Un peu de Méthode Boscher tous les soirs depuis octobre (de mémoire), et voilou, depuis un bon mois il lit un petit livre enfant chaque soir.

PS : il adore lire les mots nouveaux, c'est son grand truc.
C'est pas bien. C'est un privilégié ! Tu utilises une méthode ségrégative ! La FCPE va sévir. L'UNSA aussi !

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Re: Rémi Brissiaud : "Méthode Boscher : quel expert en voudrait ?"

Message par JPhMM le Dim 12 Avr 2015 - 21:23

Qu'ils viennent, ils vont être reçus.

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Re: Rémi Brissiaud : "Méthode Boscher : quel expert en voudrait ?"

Message par Anaxagore le Dim 12 Avr 2015 - 21:25

@JPhMM a écrit:Qu'ils viennent, ils vont être reçus.

Laughing

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Re: Rémi Brissiaud : "Méthode Boscher : quel expert en voudrait ?"

Message par dandelion le Dim 12 Avr 2015 - 21:33

Là où j'habite, on n'apprend les majuscules qu'en CE1.
Ceci n'a aucun rapport mais un de mes élèves de cp l'année dernière avait justement identifié un geai bleu. Faudrait-il donc tuer tous les oiseaux pour contenter M. Brissiaud?
Néanmoins, je n'apprécie guère la méthode Boscher, je préfère Mico (et, n'en déplaise à M. Brissiaud, l'ourson, la dînette, et la locomotive plaisent toujours). La méthode de DC est cependant certainement plus adaptée aux enfants d'aujourd'hui, tout en étant adaptée aux enfants tout simplement.

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Re: Rémi Brissiaud : "Méthode Boscher : quel expert en voudrait ?"

Message par Spinoza1670 le Dim 12 Avr 2015 - 22:05

@coindeparadis a écrit:Notre cddp (pardon antenne canopée) a décidé de supprimer tous les manuels de lecture antérieurs à 2002 (même démarche dans d'autres disciplines) ... Non pas dans l'optique de faire de la place à de nouvelles acquisitions (les étagères sont vides) mais  parce que "ça fait du bien de faire le ménage, d'enlever ces vieux livres qui étaient là depuis le début". Et quand je m'inquiétais du sort de ces "vieux livres" ... "on en a gardé quelques-uns aux archives, mais la plupart est partie au pilon. Vous auriez vu tout ce qu'il y avait" ! La colère passée, la peur a pris le dessus. Qu'est-ce qu'une société qui veut faire table rase du passé, à tout prix ?

Je confirme. Voici une image d'écran d'une recherche effectuée sur le site de Canopé Réunion : Pour les maths, c'est mieux que ton antenne, c'est avant 1987 qu'on ne trouve rien. Après il commence à y avoir des références.


Mais c'est quand même très ballot parce que d'après Brissiaud, les résultats en calcul commencent à se dégrader après 1986. 

Et c'est encore plus ballot si l'on suit Delord, pour qui la dégradation commence vraiment avec les maths modernes (vers 1970). 
http://micheldelord.info/remib_fb_2014.pdf


Dernière édition par Spinoza1670 le Dim 12 Avr 2015 - 22:11, édité 1 fois

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Re: Rémi Brissiaud : "Méthode Boscher : quel expert en voudrait ?"

Message par dandelion le Dim 12 Avr 2015 - 22:07

C'est Orwellien tout ça pale

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Re: Rémi Brissiaud : "Méthode Boscher : quel expert en voudrait ?"

Message par coindeparadis le Dim 12 Avr 2015 - 22:08

Mon ancien CDDP conservait les ouvrages des années 80/90 et y collait un bandeau "ouvrage historique". On m'a expliqué qu'ils n'offraient qu'un intérêt pour les historiens de la didactique...

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Re: Rémi Brissiaud : "Méthode Boscher : quel expert en voudrait ?"

Message par coindeparadis le Dim 12 Avr 2015 - 22:09

@dandelion a écrit:C'est Orwellien tout ça pale
Dans le même registre ...

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Re: Rémi Brissiaud : "Méthode Boscher : quel expert en voudrait ?"

Message par Herrelis le Ven 17 Avr 2015 - 11:40

@JPhMM a écrit:Mini-nous (GS, bientôt 6 ans) sait lire.
Un peu de Méthode Boscher tous les soirs depuis octobre (de mémoire), et voilou, depuis un bon mois il lit un petit livre enfant chaque soir.

PS : il adore lire les mots nouveaux, c'est son grand truc.
Mon fils voulait tellement lire en MS qu'en été on a commencé avec un peu de la Boscher, un peu de bidouillage et... en milieu de GS il savait lire de façon fluide... ce qui emmerdait bien sa prof d'ailleurs. En attendant, il lit bien et beaucoup (8 ans, il m'a explosé Bilbo et les 3 premiers tomes de Harry Potter). Bon, il est EIP hein, mais quand même. Razz

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Re: Rémi Brissiaud : "Méthode Boscher : quel expert en voudrait ?"

Message par Spinoza1670 le Ven 17 Avr 2015 - 18:09

Peux-tu expliciter le contenu et la fréquence de ce qu'il a étudié en lecture avant d'arriver à la lecture fluide ?


Jacques Chavanes (formateur CASNAV) a écrit:
http://casnav.ac-orleans-tours.fr/fileadmin/user_upload/casnav/Les_m%C3%A9thodes.pdf
Texte corrigé et mis en ligne le 16 décembre 2012.

Les critiques adressées aux méthodes syllabiques :

Les méthodes strictement syllabiques reposent sur l’équivalence entre les lettres et les sons. Mais le B.-A. BA est loin d’être toujours vrai. Il existe de nombreux contre-exemples : banc, bain, baudet, etc.


 Roland Goigoux et Sylvie Cèbe notent que « l’équivalence lettre-son, incorrecte en français, n’est pas remise en cause avant le deuxième trimestre dans les méthodes syllabiques dont le principe est d’aller du simple au complexe, même si le simple est faux ».

- Ils donnent l’exemple d’un texte sur une partie de pêche qui se fonderait sur ce principe : la lettre « o » ne serait présentée - dans un premier temps - que pour transcrire le phonème [o]. Le texte, dans ce cas, ne pourrait parler ni d’eau, ni de bateau, ni de poisson (ces mots supposeraient d’utiliser les graphèmes « eau », « oi, », « on » qui annulent la valeur initiale du « o »).

- Le texte ne pourrait pas davantage comprendre de mots courants de la langue française : il ne pourrait pas comporter le mot "un (parce que le « u » ne fait pas le son [y]); le mot "dans" (parce que le « a » ne fait pas [a]), ou encore le mot "et" (parce que le « t » ne fait [t], etc.

- Bref, « les mots rares mais réguliers, et dont les correspondances graphèmes-phonèmes auraient toutes été étudiées, seraient préférés aux mots fréquents dont les correspondances graphèmes-phonèmes n’auraient pas encore été vues », notent Roland Goigoux et Sylvie Cèbe.


 L’emploi d’une méthode syllabique stricte nécessite de donner à lire aux enfants des textes d’une grande pauvreté lexicale et d’une inanité fréquente.

- Ceux-ci sont souvent très éloignés des réalités de la langue. Roland Goigoux et Sylvie Cèbe donnent un exemple caricatural extrait de la méthode Lire avec Léo et Léa.

- Jean-Charles Rafoni cite, pour sa part, un exemple extrait de la méthode Boscher sur le phonème [t] le montre. Syllabes : ta, té, ti, te, tu, tè, to, tê… Mots : toto, tête, têtu, été… Phrase à lire : toto a été têtu.


 Autre problème : la réduction de la langue écrite aux relations grapho-phonologiques nie la morphologie et ignore les terminaisons porteuses de sens lexical ou grammatical.

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Re: Rémi Brissiaud : "Méthode Boscher : quel expert en voudrait ?"

Message par e-Wanderer le Ven 17 Avr 2015 - 18:44

Quel tissu d'âneries ! Un gamin normalement constitué ne va pas non plus passer un an sur 6 malheureuses voyelles et Toto a été têtu, et il va très vite passer aux voyelles nasalisées, aux diphtongues etc. : il va forcément en rencontrer, va se montrer curieux et posera des questions… Et ça ira tout seul, progressivement, naturellement.

C'est marrant, j'ai appris à reconnaître et à tracer les lettres (et rien de plus) en grande section de maternelle et j'ai appris tout seul à lire pendant les grandes vacances, sans même que mes parents s'en aperçoivent. À la rentrée, je lisais de façon parfaitement fluide (et du coup je n'ai pas fait de CP) : comme quoi la méthode syllabique est parfaitement naturelle… Quintilien explique d'ailleurs que c'est la meilleure façon de procéder, et je fais davantage confiance à une vingtaine de siècles de tradition scolaire qu'aux élucubrations des pédagogues fous qui rendent nos gamins dyslexiques !

Je crois que je vous ai déjà raconté aussi comment ma filleule pataugeait affreusement en lecture avec la méthode globale (pardon, "semi-globale", comme disent désormais ces crétins pour couvrir leurs exactions). La maîtresse, très inquiète, avait même convoqué plusieurs fois les parents. Ils ont pris les choses en main pendant les vacances de Noël, avec la bonne vieille méthode syllabique, et en quinze jours c'était plié. Eh bien figurez-vous que la maîtresse était furieuse ! Il y a de ces dingues en liberté… Rolling Eyes

e-Wanderer
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