Michel Rocard : "Nous sommes en pays catholique".

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Re: Michel Rocard : "Nous sommes en pays catholique".

Message par Le grincheux le Sam 26 Oct 2013 - 12:41

@John a écrit:C'est interdit !

La cour d’appel de Caen a donné raison mardi 10 septembre au diocèse de Coutances qui avait refusé en 2009 d’accéder à la demande d’un habitant de la Manche réclamant que son nom soit rayé des registres de sa paroisse.

L’arrêt de la chambre civile infirme le jugement rendu le 6 octobre 2011 par le tribunal de grande instance de Coutances ordonnant au diocèse d’effacer le baptême de René Lebouvier, ancien artisan-boulanger de 72 ans et membre de la Fédération nationale de la libre-pensée (FNPL), association de défense de la laïcité.
Ça n'est absolument pas interdit, je vous conseille de relire le jugement. Le demandeur a bien été défait de son baptême même sans aller devant un tribunal puisque l'évêché s'est exécuté dès sa première saisie. Ce que le type en question voulait, c'est faire comme si son baptême et son annulation n'avaient jamais eu lieu, donc faire déclarer par la cour d'appel que son baptême n'avait jamais été célébré, ce que la cour a refusé à juste titre car elle ne peut pas réécrire l'histoire.

C'est un peu différent.


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Re: Michel Rocard : "Nous sommes en pays catholique".

Message par C'est pas faux le Sam 26 Oct 2013 - 12:43

@Caspar Goodwood a écrit:En 2013, je pense qu'ils sont encore majoritaires, mais je n'ai pas de sources à citer. Vous les faites exprès ou quoi?

"Le Maroc est un pays musulman." Choquant?

"La Russie est un pays orthodoxe?" Choquant?

"Le Japon est un pays boudhiste et shintoïste." Choquant?

Qu'on me prouve que les Grecs ne sont pas orthodoxes en majorité, les Israëliens pas juifs en majorité et les Français pas catholiques en majorité.
"La Turquie est un pays musulman" me choquerait un peu, car cela semblerait faire fi de sa singularité laïque.

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Re: Michel Rocard : "Nous sommes en pays catholique".

Message par Le grincheux le Sam 26 Oct 2013 - 12:45

Juste une rectification. Michel Rocard ne s'est intéressé au protestantisme que parce que son père était catholique agnostique et qu'il a eu des différends avec lui (au sujet du gaullisme pour être exact). Dire qu'il est issu d'une famille protestante est un peu hâtif puisque seule sa mère l'était.


Dernière édition par Le grincheux le Sam 26 Oct 2013 - 12:52, édité 1 fois

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Re: Michel Rocard : "Nous sommes en pays catholique".

Message par Celeborn le Sam 26 Oct 2013 - 12:50

@Caspar Goodwood a écrit:En 2013, je pense qu'ils sont encore majoritaires, mais je n'ai pas de sources à citer. Vous les faites exprès ou quoi?

"Le Maroc est un pays musulman." Choquant?

"La Russie est un pays orthodoxe?" Choquant?

"Le Japon est un pays boudhiste et shintoïste." Choquant?

Qu'on me prouve que les Grecs ne sont pas orthodoxes en majorité, les Israëliens pas juifs en majorité et les Français pas catholiques en majorité.
Ce n'est pas parce que la majorité des habitants d'un pays est d'une religion donnée qu'on peut pour autant dire que le pays est "catholique" ou "musulman".

Oui, la culture et la société françaises sont marqués par le catholicisme. Oui, une majorité de français sont baptisés. Oui, une majorité se déclarent catholiques (mais ça diminue régulièrement). En même temps, moins de 5% sont pratiquants, donc bon, le catholicisme en question semble assez lâche. A l'arrivée, mon pays est laïque, point barre, et ça fait un siècle que c'est ainsi.

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Re: Michel Rocard : "Nous sommes en pays catholique".

Message par Marie Laetitia le Sam 26 Oct 2013 - 12:54

@C'est pas faux a écrit:Tiens, (vaguement) au fait, vous connaissez la dernière insulte chez mes élèves ?
Spoiler:
Espèce de chrétien !
Shocked scratch 
confused remarque, jusqu'ici tout ce qui n'était pas musulman était juif (enfin dans mon coin), on progresse donc, un mot en plus...

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Re: Michel Rocard : "Nous sommes en pays catholique".

Message par JPhMM le Sam 26 Oct 2013 - 13:01

Cripure a écrit:Il a quel âge, maintenant, Michel Rocard ?
topela 

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Michel Rocard : "Nous sommes en pays catholique".

Message par Caspar Goodwood le Sam 26 Oct 2013 - 13:03

Tuons les vieux, ça résoudra le problème.

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Re: Michel Rocard : "Nous sommes en pays catholique".

Message par Robin le Sam 26 Oct 2013 - 13:05

@Caspar Goodwood a écrit:Tuons les vieux, ça résoudra le problème.
Je proteste !

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Re: Michel Rocard : "Nous sommes en pays catholique".

Message par C'est pas faux le Sam 26 Oct 2013 - 13:07

@Caspar Goodwood a écrit:Tuons les vieux, ça résoudra le problème.
Je ne suis pas fan non plus de la disqualification pour cause d'âge.

C'est pas faux
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Re: Michel Rocard : "Nous sommes en pays catholique".

Message par JPhMM le Sam 26 Oct 2013 - 13:09

@Caspar Goodwood a écrit:Tuons les vieux, ça résoudra le problème.
Quel problème ?

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Re: Michel Rocard : "Nous sommes en pays catholique".

Message par Caspar Goodwood le Sam 26 Oct 2013 - 13:20

"Il a quel âge M. Rocard?" smiley qui tape dans les mains.

Ma remarque était évidemment ironique.

Caspar Goodwood
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Re: Michel Rocard : "Nous sommes en pays catholique".

Message par John le Sam 26 Oct 2013 - 13:25

@Le grincheux a écrit:
@John a écrit:
@Caspar Goodwood a écrit:Si on est baptisé on est officiellement catholique il me semble, sauf à faire effacer son nom des registres, ce qui n'est pas si facile que ça (cela porte un nom d'ailleurs, que j'oublie).
C'est interdit !

La cour d’appel de Caen a donné raison mardi 10 septembre au diocèse de Coutances qui avait refusé en 2009 d’accéder à la demande d’un habitant de la Manche réclamant que son nom soit rayé des registres de sa paroisse.

L’arrêt de la chambre civile infirme le jugement rendu le 6 octobre 2011 par le tribunal de grande instance de Coutances ordonnant au diocèse d’effacer le baptême de René Lebouvier, ancien artisan-boulanger de 72 ans et membre de la Fédération nationale de la libre-pensée (FNPL), association de défense de la laïcité.
Ça n'est absolument pas interdit, je vous conseille de relire le jugement. Le demandeur a bien été défait de son baptême même sans aller devant un tribunal puisque l'évêché s'est exécuté dès sa première saisie. Ce que le type en question voulait, c'est faire comme si son baptême et son annulation n'avaient jamais eu lieu, donc faire déclarer par la cour d'appel que son baptême n'avait jamais été célébré, ce que la cour a refusé à juste titre car elle ne peut pas réécrire l'histoire.
C'est un peu différent.
Caspar Goodwood dit : "Si on est baptisé on est officiellement catholique il me semble, sauf à faire effacer son nom des registres, ce qui n'est pas si facile que ça". Je réponds donc qu'il est interdit de faire effacer son nom des registres.

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Re: Michel Rocard : "Nous sommes en pays catholique".

Message par Le grincheux le Sam 26 Oct 2013 - 13:29

@John a écrit:
@Le grincheux a écrit:
@John a écrit:C'est interdit !

Ça n'est absolument pas interdit, je vous conseille de relire le jugement. Le demandeur a bien été défait de son baptême même sans aller devant un tribunal puisque l'évêché s'est exécuté dès sa première saisie. Ce que le type en question voulait, c'est faire comme si son baptême et son annulation n'avaient jamais eu lieu, donc faire déclarer par la cour d'appel que son baptême n'avait jamais été célébré, ce que la cour a refusé à juste titre car elle ne peut pas réécrire l'histoire.
C'est un peu différent.
Caspar Goodwood dit : "Si on est baptisé on est officiellement catholique il me semble, sauf à faire effacer son nom des registres, ce qui n'est pas si facile que ça". Je réponds donc qu'il est interdit de faire effacer son nom des registres.
Sauf erreur de ma part, tu as cité "que son nom soit rayé des registre de sa paroisse", ce qui a été fait, même avec dilligence. Sa demande était d'"effacer son nom", ce qui correspond en droit à nier la tenue d'un fait et qui est sensiblement différent.

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Re: Michel Rocard : "Nous sommes en pays catholique".

Message par John le Sam 26 Oct 2013 - 13:31

@Le Grincheux a écrit:Sauf erreur de ma part, tu as cité "que son nom soit rayé des registre de sa paroisse", ce qui a été fait, même avec dilligence. Sa demande était d'"effacer son nom", ce qui correspond en droit à nier la tenue d'un fait et qui est sensiblement différent.
J'ai répondu "C'est interdit" à Caspar Goodwood qui a écrit "faire effacer son nom des registres". Voilà.
Et tu n'as manifestement rien compris à ce que tu me demandes de relire, puisque le diocèse et la cour d'appel refusent justement tous deux que le nom du requérant "soit rayé des registres de sa paroisse".


Dernière édition par John le Sam 26 Oct 2013 - 13:41, édité 1 fois

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Re: Michel Rocard : "Nous sommes en pays catholique".

Message par Le grincheux le Sam 26 Oct 2013 - 13:36

@John a écrit:
@Le Grincheux a écrit:Sauf erreur de ma part, tu as cité "que son nom soit rayé des registre de sa paroisse", ce qui a été fait, même avec dilligence. Sa demande était d'"effacer son nom", ce qui correspond en droit à nier la tenue d'un fait et qui est sensiblement différent.
J'ai répondu "C'est interdit" à Caspar Goodwood qui a écrit "faire effacer son nom des registres". Voilà.
Et tu n'as manifestement rien compris à ce que tu me demandes de relire, puisque le diocèse et la cour d'appel refusent justement tous deux que le nom du requérant "soit rayé des registres de sa paroisse".
Tu as répondu à un post faux, parce qu'on reste officiellement catholique jusqu'à ce que son nom soit biffé du registre (et pas effacé) par une autre inexactitude. Tu veux avoir le dernier mot, je te le laisse.

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Re: Michel Rocard : "Nous sommes en pays catholique".

Message par John le Sam 26 Oct 2013 - 13:40

Tu as répondu à un post faux
Ben oui. Et je l'ai même fait deux fois, puisque je t'ai signalé aussi qu'on ne peut pas écrire qu'un nom a été rayé des registres avec diligence, quand le diocèse et la cour d'appel refusent justement que le nom soit rayé des registres de la paroisse.

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Re: Michel Rocard : "Nous sommes en pays catholique".

Message par retraitée le Sam 26 Oct 2013 - 14:17

Cripure a écrit:Il a quel âge, maintenant, Michel Rocard ?
Mais n'est-il pas protestant?

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Re: Michel Rocard : "Nous sommes en pays catholique".

Message par jilucorg le Sam 26 Oct 2013 - 14:27

À part ça, quand même, tous les calendriers français font figurer le nom des "saints" cathos, on a le dimanche (< dies dominici = jour du seigneur), les jours fériés strictement cathos : Pâques, lundi de Pâques, jeudi de l'Ascension, Toussaint, Noël ; pour la toponymie tous les noms de patelins en "Saint(e)-" ; pour le paysage, dans les campagnes pas trop remembrées, on a des croix un peu partout, et rares sont les villages qui n'ont pas leur église ; etc.
Être "en pays catholique" ne signifie pas "être dans un État catholique".

[NB: je ne suis pas catholique ni même baptisé catho. ]


Dernière édition par jilucorg le Sam 26 Oct 2013 - 14:30, édité 1 fois (Raison : Précision peut-être nécessaire...)

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Re: Michel Rocard : "Nous sommes en pays catholique".

Message par egomet le Sam 26 Oct 2013 - 14:29

@C'est pas faux a écrit:Tiens, (vaguement) au fait, vous connaissez la dernière insulte chez mes élèves ?
Spoiler:
Espèce de chrétien !
Shocked scratch 
J'ai déjà entendu ça en terre d'islam, mais si on commence à entendre ça en France, ça fait peur.

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Re: Michel Rocard : "Nous sommes en pays catholique".

Message par egomet le Sam 26 Oct 2013 - 14:32

@Le grincheux a écrit:
@John a écrit:C'est interdit !

La cour d’appel de Caen a donné raison mardi 10 septembre au diocèse de Coutances qui avait refusé en 2009 d’accéder à la demande d’un habitant de la Manche réclamant que son nom soit rayé des registres de sa paroisse.

L’arrêt de la chambre civile infirme le jugement rendu le 6 octobre 2011 par le tribunal de grande instance de Coutances ordonnant au diocèse d’effacer le baptême de René Lebouvier, ancien artisan-boulanger de 72 ans et membre de la Fédération nationale de la libre-pensée (FNPL), association de défense de la laïcité.
Ça n'est absolument pas interdit, je vous conseille de relire le jugement. Le demandeur a bien été défait de son baptême même sans aller devant un tribunal puisque l'évêché s'est exécuté dès sa première saisie. Ce que le type en question voulait, c'est faire comme si son baptême et son annulation n'avaient jamais eu lieu, donc faire déclarer par la cour d'appel que son baptême n'avait jamais été célébré, ce que la cour a refusé à juste titre car elle ne peut pas réécrire l'histoire.

C'est un peu différent.
+1

Une analyse de ce jugement:
http://www.contrepoints.org/2013/09/16/139194-registre-baptemes-fichier-les-autres

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Re: Michel Rocard : "Nous sommes en pays catholique".

Message par PauvreYorick le Sam 26 Oct 2013 - 14:45

Pour ceux qui seraient curieux de la question du baptême il y a un post d'Eolas à ce sujet:

http://www.maitre-eolas.fr/post/2013/09/10/On-peut-renier-son-bapt%C3%AAme-mais-point-le-canceller

(mais il semble qu'en ce moment son serveur mouline fort).

Pour faire bref: on a le droit de renier son baptême, et l'Église fait apparaître ce reniement sur le registre paroissial. On ne peut pas demander en revanche à ce que toute trace du baptême soit effacée des registres (voilà pour «rayé», «biffé», etc.).

Sinon, sur l'opportunité de tiquer sur la phrase de notre digne représentant près les manchots, j'abonde à donf' dans le sens du camarade Bonbois.

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Re: Michel Rocard : "Nous sommes en pays catholique".

Message par Nicolatsar le Sam 26 Oct 2013 - 15:16

@Caspar Goodwood a écrit:Moi ça ne me choque pas plus que ça (je précise que je suis athée et pas baptisé): la religion catholique est majoritaire en France, elle a fondé en partie notre pays et il faut en tenir compte.
+ 1 contexte à voir

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Re: Michel Rocard : "Nous sommes en pays catholique".

Message par Philomèle le Sam 26 Oct 2013 - 16:47

@John a écrit:Michel Rocard à l'instant sur LCP : "Nous sommes en pays catholique".

J'aurais préféré qu'un ancien premier ministre de gauche dise : "Nous sommes en pays laïc". Suspect

Il est encore dans le paysage politique ?
Si les anciens piliers de la gauche remettent en cause la laïcité cela nous promet des jours assez sombres.

État laïc, plutôt, non ? Very Happy 
Et pays sécularisé ?

Je ne sais pas bien ce qu'est la religion d'un pays ? Celle de ses habitants ?

En l'occurrence, la France est bien un pays de culture catholique fortement sécularisée... Si l'on veut faire une différence avec un pays comme la Suède, protestant fortement sécularisé, etc.

En fait, sans le contexte, il est difficile de savoir ce que la proposition signifie : réplique dans le feu d'une polémique ou bien argument mûrement réfléchi ? Simple constat historique non contestable, sauf à pratiquer le révisionnisme, ou bien jugement de valeur ?
Bref, à quoi lui servait cette proposition ?

Tant qu'il n'a pas dit "La France est un État catholique", avec rétrofuturisme vers 1597*, je refuse de m'affoler ! Smile

* Pour ceux qui auraient la tête ailleurs : Édit de Nantes en 1598, instaurant la coexistence confessionnelle dans le Royaume.

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Re: Michel Rocard : "Nous sommes en pays catholique".

Message par Caspar Goodwood le Sam 26 Oct 2013 - 18:50

Merci de ces précisions bienvenues.

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