Les sages-femmes (aussi) sont en grève (illimitée) depuis le 16 octobre 2013.

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Re: Les sages-femmes (aussi) sont en grève (illimitée) depuis le 16 octobre 2013.

Message par Aloysa le Lun 28 Oct 2013 - 20:11

Pour la part je ne répondrai pas car vous n avez pas lu les réponses précédentes, tout est déjà dedans, c est un puits sans fin.
Sauf sur une chose : dire OK que chacune ait le choix, mais que l'assurance soit hyper élevée c est normal, c est bien pratique puisque un tel coût empêche de fait une SF de s assurer (elle n en a pas les moyens) et donc les parents d avoir accès a ce type d accouchement. Les coûts sont bien plus faibles dans les autres pays européens; nous ne demandons rien d autre pour nos SF et pour nous qu un alignement sur ces prix la.

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Re: Les sages-femmes (aussi) sont en grève (illimitée) depuis le 16 octobre 2013.

Message par InvitéPas le Lun 28 Oct 2013 - 20:21

Non, Audrey, je ne définis pas "accouchement naturel"  comme un accouchement sans la présence d'un tiers. Pour reprendre mon exemple, désolée de tomber moi aussi dans le moi je :
la sage-femme et mon amie étudiante étaient là en permanence, mais discrètes. Mon amie m'a raconté par la suite qu'elles écoutaient tous mes bruits, notaient tous mes changements d'attitude. A son arrivée, la sage-femme m'a examinée (palper du ventre, tv, écoute du rythme cardiaque foetal). Plusieurs fois elle a écouté le coeur du bébé. Et au moment de l'expulsion (qu'elle n'a pas dirigée ni pour la position, ni pour le rythme, ni pour la respiration) elle a simplement tamponné doucement le périnée avec un gant imbibé d'eau chaude. Il y avait une autre personne, mon mari, qui faisait TOUT ce que je demandais instantanément (manoeuvres haptonomiques pour me soulager, me donner à boire etc).
J'ai oublié de dire que la sage-femme est venue avec trois valises de matos...qu'elle n'a pas tellement utilisé. C'était donc un accouchement médicalisé, mais physiologique (il s'est déroulé de lui-même). Voilà, c'est ça ma définition d'accouchement physiologique : c'est un accouchement qui réussit de lui-même.
Je me suis sentie médicalement plus entourée que lorsque j'ai juste reçu quelques visites dans ma chambre durant les vingt et une heures de mon premier accouchement. Nierais-tu que mon deuxième accouchement était médicalisé ?

Voici quelques documents que j'aimerais porter à votre connaissance à défaut de vous envoyer mes revues de sages-femmes et mes bouquins :

Cathy-Anne PIREYN-PIETTE
Mémoire de fin d’études pour le diplôme d’état de sage-femme : Accouchement à domicile, risque ou modèle ?  


Mathilde MUNIER
Mémoire de fin d’études pour le diplôme d’état de sage-femme : Accompagnement global avec accouchement à domicile en France de 1997 à 2001  


Rapport OMS de Michel Odent, médecin  aad ET chirurgien spécialisé dans les césariennes, sur  : la naissance à domicile programmée dans les pays industrialisés, 1991

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"L'ENT idéal ne serait constitué que d'une poubelle et la seule fonction de l'ENT serait de se mettre lui-même dans sa propre poubelle de façon récursive et sans mécanisme de sortie." Dugong

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Re: Les sages-femmes (aussi) sont en grève (illimitée) depuis le 16 octobre 2013.

Message par Malaga le Lun 28 Oct 2013 - 20:24

@Aloysa a écrit:
@roxanne a écrit:
Passacaille a écrit:Je pense qu'il n'y a pas eu un seul siècle d'accouchements complètement naturels. (J'ai pas l'impression d'avoir été vraiment comprise)
Mes deux accouchements ont été médicalisés, sinon.
ce qui me gêne un peu dans ton discours c'est que tru fais de l'aad (je m'y mets aussi) la panacée , allant même jusqu'à dire que l'accouchement à l'hôpital ou clinique entraîne finalement plus de risques . Que tu te sois bien trouvée dans cette expérience et que tu la défendes et l'expliques (et c'est très intéressant  d'apprendre , effectivement, ça peut ôter quelques clichés) c'est une chose, mais de là à dire qu'aller accoucher dans un milieu hopitalier c'est prendre des risques, c'est différent .Je crois aussi qu'aujourd'hui, on idéalise beaucoup l'accouchement, on veut le contrôler; une amie de ma soeur qui est gynéco lui a raconté que beaucoup de femmes venaient avec leur "projet de naissance" très détaillé parfois, sauf que la plupart du temps, rien ne se passe comme prévu .
pour aller au bout du raisonnement, pour un accouchement à bas risques, je dirais qu'en ce qui me concerne, avec les protocoles médicaux en vigueur actuellement, je courais plus de risques en hôpital qu'à la maison avec une sage-femme qualifiée. Et les sages-femmes hospitalières avec lesquelles j'en ai parlé avant et après les naissances, me l'ont confirmé ; elles aussi sont souvent prisonnières des protocoles qu'on leur impose et auxquelles elles ne peuvent se soustraire.
.
C'est l'un des points avec lequel je suis en désaccord avec toi. Les protocoles dans les hôpitaux ne sont sûrement pas faits pour rendre les accouchements (ou tout acte médical) plus risqués. Honnêtement, je ne vois pas comment un accouchement à bas risques pourrait être plus risqué dans un hôpital.

@Aloysa a écrit:Pour la part je ne répondrai pas car vous n avez pas lu les réponses précédentes, tout est déjà dedans, c est un puits sans fin.
Sauf sur une chose : dire OK que chacune ait le choix, mais que l'assurance soit hyper élevée c est normal, c est bien pratique puisque un tel coût empêche de fait une SF de s assurer (elle n en a pas les moyens) et donc les parents d avoir accès a ce type d accouchement. Les coûts  sont bien plus faibles dans les autres pays européens; nous ne demandons rien d autre pour nos SF et pour nous qu un alignement sur ces prix la.
Si les assurances sont élevées, c'est tout de même qu'il y a une raison. Toi qui connaît visiblement le monde médical, tu n'es pas sans ignorer le nombre croissant de patients qui vont maintenant en justice. Les assurances sont très chères pour tous les médecins: ma gynéco (qui n'est pas obstétricienne), par exemple, a décidé de ne pas avoir d'appareil pour faire les échographies car si elle s'équipe, son assurance va augmenter (car elle risque plus d'être attaquée par des patients).

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Re: Les sages-femmes (aussi) sont en grève (illimitée) depuis le 16 octobre 2013.

Message par leyade le Lun 28 Oct 2013 - 20:25

Allez, pour mettre tout le monde d'accord, I love you  "moi je" dis que le top serait le développement des maisons de naissances accolées aux maternités, comme ça celles qui se sentent préparées à un accouchement physiologique à leur rythme et accompagné peuvent en avoir la possibilité, tout en restant à 10 mètres des urgences!

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Re: Les sages-femmes (aussi) sont en grève (illimitée) depuis le 16 octobre 2013.

Message par Audrey le Lun 28 Oct 2013 - 20:27

Aloysa: si, j'ai tout lu. Et plus fou encore, j'ai compris ce que j'ai lu.
Je trouve sidérant de voir immanquablement surgir le mépris dans les discussions sur ce thème. Il ne me semble pas avoir été désagréable dans mon intervention, et je n'ai pas non plus trouvé Roxanne désagréable, et plus encore: nous avons exprimé des positions modérées et respectueuses de tous.

Le montant de l'assurance (un mois de salaire par an, en gros ) ne me paraît pas exorbitant au vu des risques encourus, désolée. Quand on voit le tarif payé par les médecins, il paraît même faible en regard des risques couverts. L'assurance serait en revanche mieux acceptée si les salaires étaient revalorisés. A bac+5, je trouve que le salaire d'une sage-femme est bien trop bas. Le débat se pose davantage sur cette question, je pense, que sur celui de l'assurance.

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B.V., aka Beuglato Vociferature,
Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

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Re: Les sages-femmes (aussi) sont en grève (illimitée) depuis le 16 octobre 2013.

Message par Trinity le Lun 28 Oct 2013 - 20:30

@Malaga a écrit:C'est l'un des points avec lequel je suis en désaccord avec toi. Les protocoles dans les hôpitaux ne sont sûrement pas faits pour rendre les accouchements (ou tout acte médical) plus risqués. Honnêtement, je ne vois pas comment un accouchement à bas risques pourrait être plus risqué dans un hôpital.
Dans un hôpital, tu peux passer plusieurs heures seule surveillée uniquement via le monitoring.
Dans un hôpital, on t'injecte très souvent de l'ocytocine de synthèse pour augmenter la force des contractions, il a été montré que ce procédé était en cause dans beaucoup d'hémorragies. (Et, merveille des merveilles, on s’assoit bien gentiment sur ton consentement éclairé à propos de ce qu'on met dans ta perf).

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Re: Les sages-femmes (aussi) sont en grève (illimitée) depuis le 16 octobre 2013.

Message par Trinity le Lun 28 Oct 2013 - 20:30

@Audrey a écrit:Aloysa: si, j'ai tout lu. Et plus fou encore, j'ai compris ce que j'ai lu.
Je trouve sidérant de voir immanquablement surgir le mépris dans les discussions sur ce thème. Il ne me semble pas avoir été désagréable dans mon intervention, et je n'ai pas non plus trouvé Roxanne désagréable, et plus encore: nous avons exprimé des positions modérées et respectueuses de tous.

Le montant de l'assurance (un mois de salaire par an, en gros ) ne me paraît pas exorbitant au vu des risques encourus, désolée. Quand on voit le tarif payé par les médecins, il paraît même faible en regard des risques couverts. L'assurance serait en revanche mieux acceptée si les salaires étaient revalorisés. A bac+5, je trouve que le salaire d'une sage-femme est bien trop bas. Le débat se pose davantage sur cette question, je pense, que sur celui de l'assurance.
Pas un mois. Un an.

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Re: Les sages-femmes (aussi) sont en grève (illimitée) depuis le 16 octobre 2013.

Message par Audrey le Lun 28 Oct 2013 - 20:31

Passacaille a écrit:Non, Audrey, je ne définis pas "accouchement naturel"  comme un accouchement sans la présence d'un tiers. Pour reprendre mon exemple, désolée de tomber moi aussi dans le moi je :
la sage-femme et mon amie étudiante étaient là en permanence, mais discrètes. Mon amie m'a raconté par la suite qu'elles écoutaient tous mes bruits, notaient tous mes changements d'attitude. A son arrivée, la sage-femme m'a examinée (palper du ventre, tv, écoute du rythme cardiaque foetal). Plusieurs fois elle a écouté le coeur du bébé. Et au moment de l'expulsion (qu'elle n'a pas dirigée ni pour la position, ni pour le rythme, ni pour la respiration) elle a simplement tamponné doucement le périnée avec un gant imbibé d'eau chaude. Il y avait une autre personne, mon mari, qui faisait TOUT ce que je demandais instantanément (manoeuvres haptonomiques pour me soulager, me donner à boire etc).
J'ai oublié de dire que la sage-femme est venue avec trois valises de matos...qu'elle n'a pas tellement utilisé. C'était donc un accouchement médicalisé, mais physiologique (il s'est déroulé de lui-même). Voilà, c'est ça ma définition d'accouchement physiologique : c'est un accouchement qui réussit de lui-même.
Je me suis sentie médicalement plus entourée que lorsque j'ai juste reçu quelques visites dans ma chambre durant les vingt et une heures de mon premier accouchement. Nierais-tu que mon deuxième accouchement était médicalisé ?

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Rapport OMS de Michel Odent, médecin  aad ET chirurgien spécialisé dans les césariennes, sur  : la naissance à domicile programmée dans les pays industrialisés, 1991
Eh bien je persiste alors: des siècles d'accouchement "physiologique", il y en a eu un paquet.

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Re: Les sages-femmes (aussi) sont en grève (illimitée) depuis le 16 octobre 2013.

Message par Audrey le Lun 28 Oct 2013 - 20:33

@Trinity a écrit:
@Audrey a écrit:Aloysa: si, j'ai tout lu. Et plus fou encore, j'ai compris ce que j'ai lu.
Je trouve sidérant de voir immanquablement surgir le mépris dans les discussions sur ce thème. Il ne me semble pas avoir été désagréable dans mon intervention, et je n'ai pas non plus trouvé Roxanne désagréable, et plus encore: nous avons exprimé des positions modérées et respectueuses de tous.

Le montant de l'assurance (un mois de salaire par an, en gros ) ne me paraît pas exorbitant au vu des risques encourus, désolée. Quand on voit le tarif payé par les médecins, il paraît même faible en regard des risques couverts. L'assurance serait en revanche mieux acceptée si les salaires étaient revalorisés. A bac+5, je trouve que le salaire d'une sage-femme est bien trop bas. Le débat se pose davantage sur cette question, je pense, que sur celui de l'assurance.
Pas un mois. Un an.
Une sage-femme vient de dire aux infos que ça lui prenait par an l'équivalent d'un mois de salaire. heu 
Et je n'ai pas de problème d'audition....

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Re: Les sages-femmes (aussi) sont en grève (illimitée) depuis le 16 octobre 2013.

Message par InvitéPas le Lun 28 Oct 2013 - 20:36

Audrey> Je ne crois pas, non, vu les pratiques socio-culturelles relevées par Odent...

Rions un peu :

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Re: Les sages-femmes (aussi) sont en grève (illimitée) depuis le 16 octobre 2013.

Message par Aloysa le Lun 28 Oct 2013 - 20:42

@Audrey a écrit:Aloysa: si, j'ai tout lu. Et plus fou encore, j'ai compris ce que j'ai lu.
Je trouve sidérant de voir immanquablement surgir le mépris dans les discussions sur ce thème. Il ne me semble pas avoir été désagréable dans mon intervention, et je n'ai pas non plus trouvé Roxanne désagréable, et plus encore: nous avons exprimé des positions modérées et respectueuses de tous.

Le montant de l'assurance (un mois de salaire par an, en gros ) ne me paraît pas exorbitant au vu des risques encourus, désolée. Quand on voit le tarif payé par les médecins, il paraît même faible en regard des risques couverts. L'assurance serait en revanche mieux acceptée si les salaires étaient revalorisés. A bac+5, je trouve que le salaire d'une sage-femme est bien trop bas. Le débat se pose davantage sur cette question, je pense, que sur celui de l'assurance.
Mais Audrey non je ne suis pas méprisante, mais je crois sincèrement que nos arguments ne sont pas compris puisque malgré les explications on revoit toujours revenir l argument des risques en bloc alors que nous avons précisé a chaque fois que tous les accouchements ne sont pas concernes, que ce ne sont pas des décisions prises au hasard mais un long processus de préparation, que les transferts ne se font jamais dans l urgence, etc. Et les mêmes arguments reviennent quand même donc je ne vois pas ce que je peux apporter de plus au débat, je ne dirais rien d autre que ce qui a déjà été dit et bien expliqué par passacaille en particulier.
En fait pour simplifier non seulement les aad sont médicalisés, mais je dirais même qu ils le sont plus que les autres puisque justement on n est pas a l hôpital et que les risques doivent être davantage écartés.

Pour le coût de l assurance, il est prohibitif ! Supérieur au revenu annuel d une SF libérale. Elles ne peuvent pas s assurer et c est en fait un moyen détourne et volontaire de mettre fin a la pratique des aad. Édit je viens de vérifier c est 25000 euros pour l assurance.

Enfin, si, un accouchement peut être plus risque a l'hôpital : si j'y étais allee pour mon deuxième, j aurais eu : déclenchement et sans aucun doute forceps voire césarienne car j avais un très gros bebe et tout le monde me l a confirme après coup.

Clems la position sur le côté n est pas meilleure qu une autre, c est celle ou tu te sens bien (celles même devrais je dire) qui convient et rien ne sert de prévoir a l avance car on ne peut le savoir.


Dernière édition par Aloysa le Lun 28 Oct 2013 - 20:45, édité 1 fois

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Re: Les sages-femmes (aussi) sont en grève (illimitée) depuis le 16 octobre 2013.

Message par Audrey le Lun 28 Oct 2013 - 20:43

Passacaille, si tu fais référence au texte d'Odent que tu mets en lien, désolée, mais il ne concerne que les pays industrialisés.
On parle donc bien d'époque moderne.

Moi, je te parle de l'accouchement depuis la naissance de l'humanité. Je répète donc: les accouchements physiologiques, il y en a eu des tas pendant des siècles et des siècles. Wink

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Re: Les sages-femmes (aussi) sont en grève (illimitée) depuis le 16 octobre 2013.

Message par Audrey le Lun 28 Oct 2013 - 20:49

Aloysa, le problème de fond c'est que vous considérez que tous les risques sont prévisibles et décelables. Et justement, n'importe quel personnel médical sait que le facteur de risque nul n'existe pas, malgré toute la bonne volonté et la conscience professionnelle du monde.

Si certaines veulent nier cela et font une confiance absolue à la vie, c'est leur problème. Et justement, ça n'a pas à être le mien d'un point de vue financier. Je suis dure, là, je le sais, mais à un moment, il faut quand même dire clairement les choses: la société n'a pas à accepter sans demander de garantie une telle prise de risque qui relève d'un choix purement personnel de certaines.

Et oui, des maisons de naissance à côté de l'hôpital, très bonne idée... sauf qu'une maison de naissance, ce n'est pas "la maison"...et je pense que beaucoup tiennent aussi au fait d'accoucher dans leur environnement quotidien et non dans une structure extérieure.
Sur ce, je vous laisse...

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Re: Les sages-femmes (aussi) sont en grève (illimitée) depuis le 16 octobre 2013.

Message par InvitéPas le Lun 28 Oct 2013 - 20:51

Sinon un autre truc qui m'a beaucoup surprise. J'ai toujours entendu et je croyais qu'il était physiologie (habituel, normal, sain, sans gravité) que les enfants perdent du poids durant leurs trois premiers jours, pour le récupérer ensuite. Mon aïeule sage-femme, c'était comme ça qu'elle avait appris et qu'elle me l'a appris.
Devinez quelle fut ma surprise...Mon bébé (né dans des conditions-physiologiques-qui-auraient-pu-se-réaliser-à-l'hôpital) a gagné du poids tous les jours depuis sa naissance.

edit > pour les rituels socio-culturels entourant l'accouchement, je parle de certains chapitres de : Le Bébé est un mammifère.

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Re: Les sages-femmes (aussi) sont en grève (illimitée) depuis le 16 octobre 2013.

Message par Aloysa le Lun 28 Oct 2013 - 21:00

Mais quelle "telle prise de risque" Audrey ? Laquelle exactement ?
Et pourquoi, si un tel choix est si risque et inconscient, n est il pas illégal ? Pourquoi est il si pratiqué et choisi par tant de parents et de sage femmes ? Faut il dire de ces SF qu elles sont inconscientes et folles et qu elles ne devraient pas avoir le droit d exercer ?

Pour le prix a payer, crois moi tu paies bien plus pour tous les coûts inutiles des accouchements en hôpital que ceux des aad (factures tarif secu aux alentours de 300 euros...)

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Re: Les sages-femmes (aussi) sont en grève (illimitée) depuis le 16 octobre 2013.

Message par Aloysa le Lun 28 Oct 2013 - 21:06

@Audrey a écrit:Aloysa, le problème de fond c'est que vous considérez que tous les risques sont prévisibles et décelables.  Et justement, n'importe quel personnel médical sait que le facteur de risque nul n'existe pas, malgré toute la bonne volonté et la conscience professionnelle du monde..
Oui ils le sont dans la mesure ou des les premiers signes d appel (ça ne va pas d un seul coup devenir critique) le transfert, qui a été prévu et planifie plusieurs jours ou semaines avant, est mis en place. Des qu on sort de la physiologie la SF passe le relais.
@Audrey a écrit:
.


Et oui, des maisons de naissance à côté de l'hôpital, très bonne idée... sauf qu'une maison de naissance, ce n'est pas "la maison"...et je pense que beaucoup tiennent aussi au fait d'accoucher dans leur environnement quotidien et non dans une structure extérieure.
Sur ce, je vous laisse...
Sur ce point tu as raison.

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Re: Les sages-femmes (aussi) sont en grève (illimitée) depuis le 16 octobre 2013.

Message par dandelion le Lun 28 Oct 2013 - 21:16

@Aloysa a écrit:Mais quelle "telle prise de risque" Audrey ? Laquelle exactement ?
Et pourquoi, si un tel choix est si risque et inconscient, n est il pas illégal ? Pourquoi est il si pratiqué et choisi par tant de parents et de sage femmes ? Faut il dire de ces SF qu elles sont inconscientes et folles et qu elles ne devraient pas avoir le droit d exercer ?

Pour le prix a payer, crois moi tu paies bien plus pour tous les coûts inutiles des accouchements en hôpital que ceux des aad (factures tarif secu aux alentours de 300 euros...)
La mère a le droit de choisir ce qu'elle veut, y compris d'accoucher seule dans les toilettes, puisque nul n'est obligé de suivre un traitement médical s'il dispose de ses facultés mentales. Mais la sage-femme est dans une position très différente légalement puisqu'il ne s'agit pas de sa personne.
Audrey a expliqué tout cela très bien il me semble.
Quant à un accouchement qui ne va pas d'un seul coup devenir critique, je crois que tu te trompes. Beaucoup de gestes se jouent à la minute (trois minutes avant que le cerveau ne commence à subir des lésions irréversibles, et pour avoir bénéficié du traitement en urgence à l'hôpital, je peux t'assurer qu'on se vide de son sang très très vite et que j'ai eu beaucoup beaucoup de chance d'être encore sous perf).

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Re: Les sages-femmes (aussi) sont en grève (illimitée) depuis le 16 octobre 2013.

Message par Trinity le Lun 28 Oct 2013 - 21:36

Alors pourquoi est-ce si répandu dans les pays du nord de l'Europe et pourquoi ces mêmes pays ont-ils des taux de mortalité péri-natale (mère et enfant) plus bas que ceux de la France ?

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Re: Les sages-femmes (aussi) sont en grève (illimitée) depuis le 16 octobre 2013.

Message par Malaga le Lun 28 Oct 2013 - 23:51

@Trinity a écrit:Alors pourquoi est-ce si répandu dans les pays du nord de l'Europe et pourquoi ces mêmes pays ont-ils des taux de mortalité péri-natale (mère et enfant) plus bas que ceux de la France ?
Les seuls chiffres que j'ai trouvés concernent les Pays-Bas, pays pour lequel 30% des accouchements se font à domicile et le taux de mortalité péri-natale est équivalent à celui de la France. D'après ce que j'ai lu, le taux d'AAD est le même en France et dans les pays scandinaves.

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Re: Les sages-femmes (aussi) sont en grève (illimitée) depuis le 16 octobre 2013.

Message par Frisouille le Mar 29 Oct 2013 - 0:11

@Audrey a écrit:
@Trinity a écrit:
@Audrey a écrit:Aloysa: si, j'ai tout lu. Et plus fou encore, j'ai compris ce que j'ai lu.
Je trouve sidérant de voir immanquablement surgir le mépris dans les discussions sur ce thème. Il ne me semble pas avoir été désagréable dans mon intervention, et je n'ai pas non plus trouvé Roxanne désagréable, et plus encore: nous avons exprimé des positions modérées et respectueuses de tous.

Le montant de l'assurance (un mois de salaire par an, en gros ) ne me paraît pas exorbitant au vu des risques encourus, désolée. Quand on voit le tarif payé par les médecins, il paraît même faible en regard des risques couverts. L'assurance serait en revanche mieux acceptée si les salaires étaient revalorisés. A bac+5, je trouve que le salaire d'une sage-femme est bien trop bas. Le débat se pose davantage sur cette question, je pense, que sur celui de l'assurance.
Pas un mois. Un an.
Une sage-femme vient de dire aux infos que ça lui prenait par an l'équivalent d'un mois de salaire. heu 
Et je n'ai pas de problème d'audition....
Certes. Simplement, à titre de comparaison, en août dernier le mari agrégé d'une collègue a déclaré au Figaro son salaire, 7000€.
Cela existe, ce n'est pourtant pas représentatif de l'ensemble de la profession.

Frisouille
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Re: Les sages-femmes (aussi) sont en grève (illimitée) depuis le 16 octobre 2013.

Message par InvitéPas le Mar 29 Oct 2013 - 10:21

@dandelion a écrit: Beaucoup de gestes se jouent à la minute (trois minutes avant que le cerveau ne commence à subir des lésions irréversibles, et pour avoir bénéficié du traitement en urgence à l'hôpital, je peux t'assurer qu'on se vide de son sang très très vite et que j'ai eu beaucoup beaucoup de chance d'être encore sous perf).
Absolument. Tu as certainement tout à fait raison.

Je voudrais qu'on clarifie quelque chose. Vous parlez à partir :
-de ce qu'on vous a appris de l'accouchement en prépa naissance ou dans Pernoud
-d'exemples tirés de reportages de ce truc que vous appelez télé
-d'avis de sages-femmes et médecins qui ne pratiquent pas l'accouchement physio et n'ont certainement jamais vu d'accouchement physio
-de vos expériences personnelles plus ou moins heureuses avec pathologies dont vous ne savez pas ce qu'elles ont de iatrogénique ou de vraiment spontané.
(au fait, avez-vous accédé à vos dossiers et avez-vous comparé vos situations au déroulement physiologique de l'accouchement ? savez-vous tout ce qui vous a été administré ?)

Je me trompe ?  

Je résume en peu de mot le modèle en lequel j'ai confiance à défaut de faire une "confiance totale en la vie" :

-occytocine naturellement pulsée tout au long du travail, adrénaline à la toute fin, cortex en sommeil : physiologie, sécurité. Contextes possibles : maison, hôpital, cabane au fond du jardin, maison de naissance, etc

-production  spontanée d'occytocine inhibée, discontinue, adrénaline en cours de travail bien avant l'expulsion, cortex stimulé : danger, pathologies. Contextes possibles : maison, hôpital, cabane au fond du jardin, maison de naissance, etc.

_________________
"L'ENT idéal ne serait constitué que d'une poubelle et la seule fonction de l'ENT serait de se mettre lui-même dans sa propre poubelle de façon récursive et sans mécanisme de sortie." Dugong

"S'il arrive que tu tombes, apprends vite à chevaucher ta chute. Que ta chute devienne ton cheval pour continuer ton voyage." Frankétienne
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Re: Les sages-femmes (aussi) sont en grève (illimitée) depuis le 16 octobre 2013.

Message par roxanne le Mar 29 Oct 2013 - 10:38

Passacaille a écrit:
@dandelion a écrit: Beaucoup de gestes se jouent à la minute (trois minutes avant que le cerveau ne commence à subir des lésions irréversibles, et pour avoir bénéficié du traitement en urgence à l'hôpital, je peux t'assurer qu'on se vide de son sang très très vite et que j'ai eu beaucoup beaucoup de chance d'être encore sous perf).
Absolument. Tu as certainement tout à fait raison.

Je voudrais qu'on clarifie quelque chose. Vous parlez à partir :
-de ce qu'on vous a appris de l'accouchement en prépa naissance ou dans Pernoud -d'exemples tirés de reportages de ce truc que vous appelez télé-d'avis de sages-femmes et médecins qui ne pratiquent pas l'accouchement physio et n'ont certainement jamais vu d'accouchement physio
-de vos expériences personnelles plus ou moins heureuses avec pathologies dont vous ne savez pas ce qu'elles ont de iatrogénique ou de vraiment spontané.(au fait, avez-vous accédé à vos dossiers et avez-vous comparé vos situations au déroulement physiologique de l'accouchement ? savez-vous tout ce qui vous a été administré ?)

Je me trompe ?  

Je résume en peu de mot le modèle en lequel j'ai confiance à défaut de faire une "confiance totale en la vie" :

-occytocine naturellement pulsée tout au long du travail, adrénaline à la toute fin, cortex en sommeil : physiologie, sécurité. Contextes possibles : maison, hôpital, cabane au fond du jardin, maison de naissance, etc

-production  spontanée d'occytocine inhibée, discontinue, adrénaline en cours de travail bien avant l'expulsion, cortex stimulé : danger, pathologies. Contextes possibles : maison, hôpital, cabane au fond du jardin, maison de naissance, etc.
excuse-moi, mais tu n'es pas obligée de prendre ce ton un peu supérieur qui s'adresse à des déficients mentaux ..
oui, je ne connais de l'accouchement que la prépa, la télé, mon expérience dont je ne suis pas ravie du touit d'ailleurs, je suis prête à entendre et lire d'autres choses mais je sais aussi prendre un peu de recul sur ce que je lis ou vois..

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Re: Les sages-femmes (aussi) sont en grève (illimitée) depuis le 16 octobre 2013.

Message par InvitéPas le Mar 29 Oct 2013 - 10:47

Pardon pour le ton. Je maintiens le reste.

_________________
"L'ENT idéal ne serait constitué que d'une poubelle et la seule fonction de l'ENT serait de se mettre lui-même dans sa propre poubelle de façon récursive et sans mécanisme de sortie." Dugong

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Re: Les sages-femmes (aussi) sont en grève (illimitée) depuis le 16 octobre 2013.

Message par Aloysa le Mar 29 Oct 2013 - 10:54

@Malaga a écrit:
@Trinity a écrit:Alors pourquoi est-ce si répandu dans les pays du nord de l'Europe et pourquoi ces mêmes pays ont-ils des taux de mortalité péri-natale (mère et enfant) plus bas que ceux de la France ?
Les seuls chiffres que j'ai trouvés concernent les Pays-Bas, pays pour lequel 30% des accouchements se font à domicile et le taux de mortalité péri-natale est équivalent à celui de la France. D'après ce que j'ai lu, le taux d'AAD est le même en France et dans les pays scandinaves.
Cela me surprend, où as-tu trouvé de tels chiffres ? en France il me semble à la louche que le nombre d'accouchements à domicile planifiés avec sage-femme (excluant donc tous les cas où la naissance a eu lieu à la maison ou ailleurs par surprise/volonté délibérée de ne pas planifier etc) ne dépasse pas 1%, en grande partie à cause du manque criant de sage-femmes disponibles (beaucoup ont abandonné leur pratique sous la pression, les taux d'assurance etc) et non de la demande des parents qui elle est croissante.

Roxane je crois que ce que passacaille veut dire, c'est que ce dont nous parlons ne sont pas des informations de seconde main ou des "on-dit" ou ne vient pas des reportages à la télé qui sont parfaitement biaisés (il en a été question plus haut, je n'ai pas commenté mais la façon dont ces expériences ont été présentées est très orientée "grand public" et sensationnel, pas du tout réaliste - bon en même temps c'est M6...). Nous en avons fait d'une part l'expérience, et d'autre part cotoyé des parents et des professionnels pendant plusieurs mois, une démarche telle que l'accouchement à domicile est par principe très réfléchie puisqu'elle nécessite de faire table rase en général de tout ce qu'on nous avait dit et que l'on croyait immuable. Son agacement vient du fait à mon avis que autant on cherche toujours à partager; expliquer positivement ce qu'on a vécu (cela ne va pas de soi et je comprends bien les réticences, je traitais de folles arriérées celles qui se lançaient là-dedans...avant d'être enceinte), autant c'est toujours aussi difficile en fin de compte de voir que rien de ce que l'on dit n'est vraiment lu, les liens donnés ne sont pas consultés, réfléchis... on en revient toujours à des certitudes personnelles fondées uniquement sur son expérience ou celle des autres, et c'est vraiment dommage car l'aad ne vole rien à personne, et certainement rien aux femmes qui ne jurent que par les maternités ! donc le dialogue n'avançant pas, voilà, ce n'est pas grave, on peut en rester là Smile

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Re: Les sages-femmes (aussi) sont en grève (illimitée) depuis le 16 octobre 2013.

Message par Malaga le Mar 29 Oct 2013 - 22:15

@Aloysa a écrit:
@Malaga a écrit:
@Trinity a écrit:Alors pourquoi est-ce si répandu dans les pays du nord de l'Europe et pourquoi ces mêmes pays ont-ils des taux de mortalité péri-natale (mère et enfant) plus bas que ceux de la France ?
Les seuls chiffres que j'ai trouvés concernent les Pays-Bas, pays pour lequel 30% des accouchements se font à domicile et le taux de mortalité péri-natale est équivalent à celui de la France. D'après ce que j'ai lu, le taux d'AAD est le même en France et dans les pays scandinaves.
Cela me surprend, où as-tu trouvé de tels chiffres ? en France il me semble à la louche que le nombre d'accouchements à domicile planifiés avec sage-femme (excluant donc tous les cas où la naissance a eu lieu à la maison ou ailleurs par surprise/volonté délibérée de ne pas planifier etc) ne dépasse pas 1%, en grande partie à cause du manque criant de sage-femmes disponibles (beaucoup ont abandonné leur pratique sous la pression, les taux d'assurance etc) et non de la demande des parents qui elle est croissante.

Roxane je crois que ce que passacaille veut dire, c'est que ce dont nous parlons ne sont pas des informations de seconde main ou des "on-dit" ou ne vient pas des reportages à la télé qui sont parfaitement biaisés (il en a été question plus haut, je n'ai pas commenté mais la façon dont ces expériences ont été présentées est très orientée "grand public" et sensationnel, pas du tout réaliste - bon en même temps c'est M6...). Nous en avons fait d'une part l'expérience, et d'autre part cotoyé des parents et des professionnels pendant plusieurs mois, une démarche telle que l'accouchement à domicile est par principe très réfléchie puisqu'elle nécessite de faire table rase en général de tout ce qu'on nous avait dit et que l'on croyait immuable. Son agacement vient du fait à mon avis que autant on cherche toujours à partager; expliquer positivement ce qu'on a vécu (cela ne va pas de soi et je comprends bien les réticences, je traitais de folles arriérées celles qui se lançaient là-dedans...avant d'être enceinte), autant c'est toujours aussi difficile en fin de compte de voir que rien de ce que l'on dit n'est vraiment lu, les liens donnés ne sont pas consultés, réfléchis... on en revient toujours à des certitudes personnelles fondées uniquement sur son expérience ou celle des autres, et c'est vraiment dommage car l'aad ne vole rien à personne, et certainement rien aux femmes qui ne jurent que par les maternités ! donc le dialogue n'avançant pas, voilà, ce n'est pas grave, on peut en rester là Smile
Ce que j'ai écrit n'est pas très clair effectivement. Je voulais dire que les chiffres de mortalité sont équivalents en France et aux Pays-Bas (pas que le pourcentage d'AAD est équivalent dans les deux pays).
Et Trinity disait que l'AAD est largement répandu en Europe du Nord: d'après ce que j'ai trouvé, seuls les Pays-Bas pratiquent l'AAD pour un accouchement sur trois. Dans les autres pays, cela reste très marginal.

Sinon, j'ai beaucoup discuté de ce sujet avec ma soeur et mon beau-frère, qui sont tous les deux dans le domaine médical. C'est à partir de leurs expériences, de leurs récits que je pense que malheureusement un accouchement peut tourner au drame très brutalement.

Malaga
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Re: Les sages-femmes (aussi) sont en grève (illimitée) depuis le 16 octobre 2013.

Message par Tristana le Mar 29 Oct 2013 - 22:34

@Audrey a écrit:Aloysa, le problème de fond c'est que vous considérez que tous les risques sont prévisibles et décelables.  Et justement, n'importe quel personnel médical sait que le facteur de risque nul n'existe pas, malgré toute la bonne volonté et la conscience professionnelle du monde.

Si certaines veulent nier cela et font une confiance absolue à la vie, c'est leur problème. Et justement, ça n'a pas à être le mien d'un point de vue financier. Je suis dure, là, je le sais, mais à un moment, il faut quand même dire clairement les choses: la société n'a pas à accepter sans demander de garantie une telle prise de risque qui relève d'un choix purement personnel de certaines.
Je n'aurais pas pu dire mieux.
Personne ne prétend que l'accouchement à la maison n'est pas préparé, ou ne se passe jamais bien, ou quoi. On ne dit pas que les sage-femmes qui l'acceptent sont folles. On dit juste qu'en cas de pépin, c'est plus grave que si on se trouvait à l'hôpital, pour la simple et bonne raison qu'un hôpital a sur place du matériel que, même avec toute la bonne volonté du monde, une sage-femme ne pourra jamais transporter à domicile (d'autant plus que certaines pathologies qui se déclarent peuvent ne pas être du ressort de la sage-femme).
C'est aussi simple que ça. Libre effectivement à chacun de choisir ce qu'il préfère mais je ne trouve pas aberrant qu'on demande une assurance assez élevée pour ce qui reste un choix personnel et qui n'est pas sans risques.
Les risques qui existent (ou sont créés, puisqu'apparemment les gynécos et sage-femmes d'hôpital adorent injecter des trucs dans le dos des patients pour mettre leur vie en danger) à l'hôpital restent forcément moindres puisqu'il y a, à l'hôpital, une capacité de réaction et de traitement du problème survenu bien plus poussée.

Passacaille a écrit:Sinon un autre truc qui m'a beaucoup surprise. J'ai toujours entendu et je croyais qu'il était physiologie (habituel, normal, sain, sans gravité) que les enfants perdent du poids durant leurs trois premiers jours, pour le récupérer ensuite. Mon aïeule sage-femme, c'était comme ça qu'elle avait appris et qu'elle me l'a appris.
Devinez quelle fut ma surprise...Mon bébé (né dans des conditions-physiologiques-qui-auraient-pu-se-réaliser-à-l'hôpital) a gagné du poids tous les jours depuis sa naissance.
Et tu sais si c'est bien lié à ton accouchement, ou si ça peut être le hasard ?... Note que je ne t'agresse pas, je m'interroge juste.

Il y a forcément une logique d'efficacité à l'hôpital, qu'il n'y a pas chez soi. Mais je crois que si c'est le prix à payer pour être en sécurité, il est plutôt bon marché...

Tristana
Doyen


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