Octobre 2013 : François Hollande bat tous les records... d'impopularité !

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Re: Octobre 2013 : François Hollande bat tous les records... d'impopularité !

Message par Bélinac le Jeu 31 Oct 2013 - 6:32

Cripure a écrit:
@Condorcet a écrit:2002-2007-2012 : pas d'alternance (l'astuce de M. Sarkozy a consisté à le faire croire). M. Jospin a joué de malchance (et de boulets genre Pierre Moscovici).
Je ne partage pas votre analyse sur la malchance de Jospin.
-péché d'hybris: "Moi, ne pas être au second tour ? Vous plaisantez ?"
-péché de mépris : "Chirac est usé, vieilli, fatigué"
-faute politique : "Mon programme n'est pas socialiste" (mais son QG de campagne est baptisé L'Atelier Rolling Eyes)
-matraquage médiatique sur l'insécurité permanente et omniprésente, épisode de papy Voise
-en amont, mise à dos de certains publics traditionnellement électeurs du PS, en particulier les profs, grâce aux conneries multiples ségolino-allégresques
-dispersion de l'électorat sur des candidatures multiples, dont celles de Taubira et de Chevènement.
De mon point de vue, c'est plus que "pas de chance".
Je partage tout à fait cet avis : Jospin (comme Barre ou Balladur) n'a pas été un véritable élu de terrain, qui serre des louches sur les marché et sait tâter le cul des vaches... Tous les Présidents élus depuis 40 ans ont été conseillers généraux pendant des années ....

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Re: Octobre 2013 : François Hollande bat tous les records... d'impopularité !

Message par Bélinac le Jeu 31 Oct 2013 - 6:43

Cripure a écrit:
@Condorcet a écrit:
Cripure a écrit:Je ne partage pas votre analyse sur la malchance de Jospin.
-péché d'hybris: "Moi, ne pas être au second tour ? Vous plaisantez ?"
-péché de mépris : "Chirac est usé, vieilli, fatigué"
-faute politique : "Mon programme n'est pas socialiste" (mais son QG de campagne est baptisé L'Atelier Rolling Eyes)
-matraquage médiatique sur l'insécurité permanente et omniprésente, épisode de papy Voise
-en amont, mise à dos de certains publics traditionnellement électeurs du PS, en particulier les profs, grâce aux conneries multiples ségolino-allégresques
-dispersion de l'électorat sur des candidatures multiples, dont celles de Taubira et de Chevènement.
De mon point de vue, c'est plus que "pas de chance".
Il a été aveuglé par une équipe de canards boiteux (j'ai nommé son équipe de campagne) et n'a pas démissionné du poste de Premier ministre pour faire campagne par sens de l'État. Qui a remporté l'élection présidentielle en étant Premier ministre en France ? Personne. Il a eu le tort de dire la vérité, donc de ne pas se livrer à l'actuel exercice de démagogie qu'est la campagne présidentielle (en gros reproduisant l'erreur de Michel Rocard face à François Mitterrand). Ce sont des médias qui ont organisé ce matraquage pas lui.
OK, mais ça nuance quand même le "pas de chance", je trouve Wink
Pompidou n'était pas premier ministre à la mort de de Gaulle ? Pardon, mais c'est une période que je connais mal et j'ai la flemme de chercher Embarassed
Non le sémillant Couve de Murville (vichysto-résistant comme Mitterrand !) après la crise de Mai.... Pompidou c'est même alors payé le luxe de se poser en futur candidat à la présidentielle depuis Rome avant la démission du "grand Charles" en 69....

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Re: Octobre 2013 : François Hollande bat tous les records... d'impopularité !

Message par Cath le Jeu 31 Oct 2013 - 9:48

Je suis d'accord avec Cripure : c'était plus que "pas de chance".
Et je pense que le 1er point a beaucoup joué : vous vous souvenez des Guignols, à l'époque qui faisaient dire à Jospin, Aubry... "Mais y a pas de méthode !" avec un air cool et la veste négligemment accrochée par l'index, pendant dans le dos pour accentuer la coolitude ? Veste cousue sur l'épaule pour que ce soit plus pratique ?

Oui, vraiment, péché d'orgueil.


Dernière édition par Cath le Jeu 31 Oct 2013 - 10:17, édité 1 fois (Raison : "épaule", pas "époque" ! Pfff...)

Cath
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Re: Octobre 2013 : François Hollande bat tous les records... d'impopularité !

Message par Bélinac le Jeu 31 Oct 2013 - 10:11

@Condorcet a écrit:2002-2007-2012 : pas d'alternance (l'astuce de M. Sarkozy a consisté à le faire croire). M. Jospin a joué de malchance (et de boulets genre Pierre Moscovici).
2002 et 2012 pas d'alternance à la chambre ? j'ai du mal à te suivre....

Désolé pour Couve, j'avais zappé ton message...

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Re: Octobre 2013 : François Hollande bat tous les records... d'impopularité !

Message par Bélinac le Jeu 31 Oct 2013 - 10:14

@Cath a écrit:Je suis d'accord avec Cripure : c'était plus que "pas de chance".
Et je pense que le 1er point a beaucoup joué : vous vous souvenez des Guignols, à l'époque qui faisaient dire à Jospin, Aubry... "Mais y a pas de méthode !" avec un air cool et la veste négligemment accrochée par l'index, pendant dans le dos pour accentuer la coolitude ? Veste cousue sur l'époque pour que ce soit plus pratique ?

Oui, vraiment, péché d'orgueil.
Sans compter le choix de la date du premier tour des Présidentielles : pendant les vacances, avec une abstention record chez les profs..... Quels stratèges !

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Re: Octobre 2013 : François Hollande bat tous les records... d'impopularité !

Message par philann le Jeu 31 Oct 2013 - 10:43



Oui, vraiment, péché d'orgueil.[/quote]Sans compter le choix de la date du premier tour des Présidentielles : pendant les vacances, avec une abstention record chez les profs..... Quels stratèges ![/quote]
Oui mais ça nous a évité de retourner à la fac ou au boulot le lendemain du premier tour...
Quelle honte et quelle tristesse ce soir là!!!

Spoiler:
bon aller à la place dans un café au fin fond du Perche n'était pas non plus l'idée du siècle...mais je m'en suis rendue compte trop tard!Evil or Very Mad Crying or Very sad 

_________________
2014-2015: poste fixe dans les Hauts de Seine Very Happy Very Happy Very Happy
2013-2014: certifiée stagiaire dans les Hauts de Seine cheers 
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Doyen


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Re: Octobre 2013 : François Hollande bat tous les records... d'impopularité !

Message par Le grincheux le Jeu 31 Oct 2013 - 10:49

Cripure a écrit:
@Le grincheux a écrit:
@pg73 a écrit:26% de bonnes opinions, c'est encore très bien payé, et il n'a vraiment pas à se plaindre vu la "couacophonie" ambiante gouvernementale !!

Ceux qui trouvent le "hollande bashing" insupportable ont souvent la mémoire courte, ce sont en général les mêmes qui s'en donnaient (et qui s'en donnent encore) à coeur joie avec son prédécesseur, et en bien pire !  

Personnellement, je suis pas sûr qu'en brassant davantage d'air sa popularité serait meilleure, vu qu'il n'a strictement aucune autorité (en tout cas sur les 3/4 de l'électorat !), et de toute façon à chaque fois qu'il l'ouvre c'est pour dire une connerie (pause fiscale, Léonarda pour les plus récentes), ou se contredire, ou reculer !

Allez, il va au moins pouvoir souffler 3 jours avec la libération des otages...
Le problème n'est pas tant d'avoir de l'autorité que d'avoir une vision. L'autorité, dans la Ve république, c'est le rôle du premier ministre, pas du président de la république. Le premier ministre gouverne, le président préside (et est constitutionnellement au-dessus des partis). Sauf que... Sauf qu'on a actuellement un premier ministre absent, falot, incapable de voir plus loin que le bout de son nez, et qui s'appuie sur une majorité de gens, les députés, qui ne comprennent pas tout non plus (il suffit de voir les concetés fiscales votées, mais c'est un autre sujet).

Ce n'est pas au président de monter au front pour essuyer les coups, mais à Ayrault de les encaisser, ce qu'il ne fait pas. Par ailleurs, en ayant deux doigts d'intelligence, le gouvernement devrait être un peu moins dogmatique parce que le pays est dans un tel état qu'on ne devrait plus en être à faire de la politique politicienne mais, pour paraphraser Lamoureux, une politique qui suit le cours du veau. Le gouvernement devrait réfléchir aux conséquences de ses actes plutôt que de voter des lois aberrantes pour complexifier encore un peu plus le mille-feuille législatif et les retirer avant même qu'elles soient promulguées ou après avoir entendu le peuple gronder.

À ce propos, il est navrant d'entendre actuelement les journalistes américains nous dire depuis l'autre bout du monde que la France n'est plus un pays stable depuis l'élection de Hollande parce que nous naviguons à vue (tout en n'ayant officiellement rien contre les socialistes français).

Hollande n'a ainsi d'autre alternative que de virer son premier ministre toutes affaires cessantes pour rester à l'abri du vent du boulet (et demander une formation d'un gouvernement d'alliance autre qu'avec EELV en imposant sa vision des choses) ou encaisser les coups.
Je me demande si Ayrault n'est pas plus nul que Cresson...
Spoiler:

Pourquoi ? Il n'a pas flirté avec Mitterrand ? araignée 

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Re: Octobre 2013 : François Hollande bat tous les records... d'impopularité !

Message par Le grincheux le Jeu 31 Oct 2013 - 10:50

@egomet a écrit:
@Tristana a écrit:
@egomet a écrit:Le problème de Hollande, ce n'est pas seulement la com', c'est d'abord une politique nocive, ne serait-ce qu'en matière économique: interventionnisme désordonné, fiscalité absurde et de toute façon excessive, gaspillages d'argent public dans des projets douteux et redistribution d'argent que l'on n'a pas.
Mais parce que Sarkozy ne dépensait pas de l'argent qu'il n'avait pas ? Je n'ai pas vu les grandes largesses supposées de Hollande, j'ai au contraire vu un budget à la Culture qui s'est davantage réduit que sous Sarkozy, de grandes annonces quant aux enseignants mais absolument rien pour suivre... Il y a des réformes coûteuses et qui ne servent à rien, mais il y en avait autant sous Sarkozy.
Je ne crois vraiment pas à cette idée des socialistes qui dilapident de manière inconséquente l'argent public : Hollande n'a rien donné, à personne, il suit la même ligne que Sarkozy à ce sujet. Je ne suis pas assez calée pour dire si c'est suffisant ou pas, je ne doute pas qu'il y aurait d'autres économies à faire, mais je n'ai vraiment pas vu de projets absolument farfelus et très coûteux, de même que je n'ai pas vu quelles nouvelles aides ont été attribuées aux plus pauvres.
Je sais bien que Sarkozy a dilapidé. Tiens, j'irai même plus loin: ça fait 40 ans qu'on n'a pas eu un gouvernement sérieux sur le plan budgétaire. Ce n'est pas une excuse.
Quant aux aides, parlons-en:
- mise en place d'un compte pénibilité pour la retraite, ça va coûter cher en plus d'être une usine à gaz,
- la garantie jeune, qui va inciter les jeunes à ne jamais passer par la case travail,
- tout un tas de petits ajustements sur la sécu et d'autres prestations, dont j'ai perdu le compte.
Tu m'objecteras qu'il s'agit surtout de projets, qu'ils n'aboutiront peut-être pas, et qu'ils seront peut-être compensé par des baisses de prestations par ailleurs. Je te l'accorde. Mais ce gouvernement a gardé les vieux réflexes dépensiers.

On peut ajouter quelques gouffres financiers, dans le style interventionniste (traditionnellement plus à droite, il est vrai), comme la BPI.
Surtout quand on sait qui est à sa tête titanic 

Non, il n'y a pas d'économies nettes. Pour être plus précis, toutes les sommes économisées sur les salaires des fonctionnaires ou sur le budget de la culture sont immédiatement réaffectées à autre chose. Cette incapacité à réduire les dépenses a très bien été illustrée sous Jospin, quand on a parlé de cagnotte fiscale alors que les déficits étaient simplement moins importants que prévu.
Faites attention, vous êtes encore plus mauvaise langue que moi Razz 

Ce qui est redoutable dans ce système, c'est que d'une part la dette explose, et avec elle les intérêts à payer en pure perte, et que d'autre part les nouvelles dépenses mettent à mal les fonctions régaliennes de l’État, parce qu'il faut bien rogner quelque part.
Peut-on sans danger diminuer encore les budgets de la police ou de l'armée?
La justice demande des délais indécents et nous nous apprêtons à payer des gamins à ne rien faire?
La machine est devenue incohérente depuis longtemps. Les mesures de Hollande sont en train d'aggraver cette incohérence dans des proportion effrayantes.

Quant à augmenter encore les impôts, ce n'est tout simplement pas raisonnable. On a dépassé tous les seuils de sécurité (effet Laffer).

Il faut faire des choix. Il faut renoncer à certaines actions. Et je suis désolé, la culture ne fait pas partie des fonctions régaliennes.
Vaste débat. De toute façon, à continuer comme cela à aller dans le mur, l'état sera contraint de se limiter à ses fonctions régaliennes, qu'il le veuille ou pas. Et ça risque d'aller rapidement beaucoup plus mal puisque depuis le 12 septembre dernier, les URSSAF n'ont plus aucune existence légale en France et que la sécurité sociale vient de perdre son monopole le 23 octobre dernier pour les salariés et les TNS (cour européenne de justice en vertu d'un texte européen transféré en droit français jamais appliqué de 2001 !). Comme on peut avoir mieux pour moins cher à l'étranger, ça risque de faire tache d'huile assez rapidement, ce qui va plomber les ressources de l'état encore un peu plus...

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Re: Octobre 2013 : François Hollande bat tous les records... d'impopularité !

Message par Le grincheux le Jeu 31 Oct 2013 - 10:51

Cripure a écrit:
@Le grincheux a écrit:depuis 1981, je ne vois pas une seule élection qui ne soit pas une élection par défaut. Je ne vais parler que des présidentielles, mais je pourrais faire la même chose pour les législatives :
- 1981 : Mitterrand a gagné face à Giscard en faisant voter les morts de l'année et parce que les deux chocs pétroliers ont sapé les gouvernements Chirac et Barre ; La loi sécurité-liberté ? Les diamants ? Boulin ?
- 1988 : Chirac a perdu parce que la cohabitation était impossible. Mitterrand n'a pas joué le jeu et les trois dévaluations successives entre 1982 et 1984 avaient ruiné la France ; Malik Oussékine ? La loi Devaquet ? Pasqua ? La Nouvelle-Calédonie ? Le libéralisme échevelé ? Mitterrand a été réélu à plus de 55%, ça me semble haut pour un vote par défaut. Et sa majorité parlementaire étant faible (3, si je ne m'abuse), il a tenté l'ouverture(bon, OK, sûrement pour emmerder Rocard Rolling Eyes Sacré Mimitte ! I love you)
- 1995 : la situation était tellement catastrophique qu'il y a eu un rejet de toutes les années Mitterrand (la période Rocard était correcte, mais il ne faut pas oublier l'étape Cresson...) ; Mais y'avait pas un type qui gouvernait depuis 93, un type onctueux, crémeux, du RPR,qui avait remis Pasqua en selle, ainsi qu'un agité perpétuel du nom de Nicolas Sarkozy ? Un type qui s'était ridiculisé avec un SMIC jeune ? Un type qui avait fait semblant de tomber en panne pour être secouru par la femme de son chef de cabinet ? Un type qui avait fini par monter sur la table pour faire tribun, mais qui portait des chaussettes rouge cardinal et voussoyait son chien ? Un type à qui l'on a demandé de s'arrêter ? :DChirac a fait une campagne de Mélenchon, en 95 !
- 2002 : Jospin s'est pris les pieds dans le tapis parce que cinq ans de pouvoir, ça use. Résultat : score de dictateur pour Chirac au second tour. J'avoue qu'avoir vu les anarchistes et les communistes défiler au bas de chez moi avec des drapeaux rouges et noirs pour dire halte au fascisme était un moment de pur bonheur Twisted Evil 
- 2007 : Sarkozy a gagné non parce qu'il était le meilleur mais parce qu'on n'envoie pas une potiche à l'élection présidentielle ; Pas d'accord. Je pense que Sarkozy a fédéré sur sa personne et que sa victoire est bien la sienne, tout autant que sa défaite.
- 2012 : Hollande n'a pas gagné, c'est le sortant qui a perdu. Et le gouvernement ferait bien de ne pas l'oublier. Dans une telle situation, on ne fait pas de la politique politicienne, on ouvre pour atteindre le consensus. Mais c'est trop demander.
Si tu veux qu'on fasse un inventaire à la Prévert de toutes les mesures débiles et de toutes les affaires dans lesquelles les différents gouvernements ont trempé, cela risque de prendre du temps et cela n'apportera rien à mon discours qui est, je te le rappelle, que pas un gouvernement depuis 1981 n'a été élu sur un programme mais par rejet de l'ancien.

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Re: Octobre 2013 : François Hollande bat tous les records... d'impopularité !

Message par Le grincheux le Jeu 31 Oct 2013 - 10:59

@egomet a écrit:
Cripure a écrit:
@egomet a écrit:Oups, je croyais qu'on parlait de 1981. Ça ne change d'ailleurs pas le fond du problème.
La majorité parlementaire de 1981 était bien supérieure à 3. Quant au fond du problème qui ne change pas, je ne sais pas ce que vous voulez dire. Sakozy a aussi fait 34% au premier tour.
Je n'ai pas dit qu'il avait été bien élu.

Sur le fond, il faut essayer de comprendre ce que peut signifier un vote. On n'exprime pas un avis construit quand on vote, on ne fait que choisir dans une offre limitée. Je dirai même qu'on est quasiment obligé de se prononcer, même si aucun candidat ne semble satisfaisant.

Voter, nous dit-on est un devoir.
Si je n'ai pas voté, j'ai perdu l'occasion de m'exprimer, et je n'aurais donc pas le droit de me plaindre.
Ce serait même assez reposant si seuls les gens qui ont voté n'avaient le droit de se plaindre. Personnellement, je ne serais pas opposé à ce que le vote soit obligatoire.

Si j'ai participé au scrutin, j'en ai implicitement accepté l'issue, quelles que soient mes conviction. C'est la règle, sans quoi tout le processus est une farce. Je n'ai donc pas le droit de me plaindre.
En fait, dans aucun cas, je n'aurais le droit de me plaindre. Je n'ai qu'à me soumettre.
Il est pourtant fort possible que toutes les solutions soient mauvaises.

Ce qui est dangereux, c'est quand un chef d’État s'imagine avoir obtenu un blanc-seing de la part de la nation. C'est une des raisons pour lesquelles la constitution stipule que les mandats ne sont pas impératifs. Autrement dit, un élu n'est pas tenu d'appliquer la totalité de son programme électoral. Non seulement il n'est pas obligé de le faire, mais il vaut mieux qu'il ne le fasse pas. Il doit en appliquer une partie, pour rester crédible, mais il doit aussi continuer à discuter avec les autres partis et à tenir compte de l'opinion publique.
Et il faudrait bien qu'ils s'en rappellent, gauche comme droite. Parce que le gros problème, chez nous, est justement d'être dogmatique et de commencer par détricoter ce qu'a fait la majorité précédente. Quand ce n'est pas simplement de s'occuper de choses pas vraiment urgentes pour caresser ses électeurs dans le sens du poil.

On a bien vu avec Chirac que même une majorité massive ne traduit pas nécessairement l'amour de la nation pour le candidat.

Les résultats auraient été fort différents, si on avait adopté d'autres modes de scrutin.
Le mode initial de la Ve me semble assez pertinent. De Gaulle a fait voter le scrutin uninominal à deux tours pour avoir les pleins pouvoirs et régler ce qu'il devait régler au début des années 1960. Revenir à un scrutin indirect ne serait pas une mauvaise chose.

Par exemple, un scrutin uninominal à un seul tour crée un bipartisme.
Un scrutin proportionnel (de liste donc) favorise la multiplication des partis.
On pourrait aussi avoir un scrutin à points, où l'on noterait les candidats positivement ou négativement, ce qui favoriserait les candidats modérés et éliminerait les extrêmes.
En fait, il est très difficile de dire quelle méthode reflète le mieux la "volonté populaire", en admettant que cette expression ait un sens.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_%C3%A9lectoral
La question finale est de savoir si la démocratie (totale) est un bon système. Personnellement, je suis assez de l'avis de Churchill.

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Re: Octobre 2013 : François Hollande bat tous les records... d'impopularité !

Message par Condorcet le Jeu 31 Oct 2013 - 11:20

@Bélinac a écrit:
@Condorcet a écrit:2002-2007-2012 : pas d'alternance (l'astuce de M. Sarkozy a consisté à le faire croire). M. Jospin a joué de malchance (et de boulets genre Pierre Moscovici).
2002 et 2012 pas d'alternance à la chambre ? j'ai du mal à te suivre....

Désolé pour Couve, j'avais zappé ton message...
Oui, de 2002 à 2012, une seule majorité UMP.

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Re: Octobre 2013 : François Hollande bat tous les records... d'impopularité !

Message par Bélinac le Jeu 31 Oct 2013 - 12:01

ok je comprend !

cela ne fait que 2 victoires aux législatives pour la majorité sortante depuis 1973 (sur 10 élections, si je compte bien...) : on reste dans le domaine de l'exception...

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Re: Octobre 2013 : François Hollande bat tous les records... d'impopularité !

Message par egomet le Jeu 31 Oct 2013 - 14:00

@Le grincheux a écrit:

Ce qui est redoutable dans ce système, c'est que d'une part la dette explose, et avec elle les intérêts à payer en pure perte, et que d'autre part les nouvelles dépenses mettent à mal les fonctions régaliennes de l’État, parce qu'il faut bien rogner quelque part.
Peut-on sans danger diminuer encore les budgets de la police ou de l'armée?
La justice demande des délais indécents et nous nous apprêtons à payer des gamins à ne rien faire?
La machine est devenue incohérente depuis longtemps. Les mesures de Hollande sont en train d'aggraver cette incohérence dans des proportion effrayantes.

Quant à augmenter encore les impôts, ce n'est tout simplement pas raisonnable. On a dépassé tous les seuils de sécurité (effet Laffer).

Il faut faire des choix. Il faut renoncer à certaines actions. Et je suis désolé, la culture ne fait pas partie des fonctions régaliennes.
Vaste débat. De toute façon, à continuer comme cela à aller dans le mur, l'état sera contraint de se limiter à ses fonctions régaliennes, qu'il le veuille ou pas. Et ça risque d'aller rapidement beaucoup plus mal puisque depuis le 12 septembre dernier, les URSSAF n'ont plus aucune existence légale en France et que la sécurité sociale vient de perdre son monopole le 23 octobre dernier pour les salariés et les TNS (cour européenne de justice en vertu d'un texte européen transféré en droit français jamais appliqué de 2001 !). Comme on peut avoir mieux pour moins cher à l'étranger, ça risque de faire tache d'huile assez rapidement, ce qui va plomber les ressources de l'état encore un peu plus...
Wait and see. La fin du monopole de la sécu serait une bonne chose, mais je resterai prudent. Une administration aussi puissante que l'URSSAF ne lâche pas l'affaire facilement. Si j'ai bien compris le dossier, la difficulté n'est pas de souscrire une assurance concurrente, mais de se faire désinscrire de la sécu.

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Re: Octobre 2013 : François Hollande bat tous les records... d'impopularité !

Message par egomet le Jeu 31 Oct 2013 - 14:17

@Le grincheux a écrit:
@egomet a écrit:
Cripure a écrit:La majorité parlementaire de 1981 était bien supérieure à 3. Quant au fond du problème qui ne change pas, je ne sais pas ce que vous voulez dire. Sakozy a aussi fait 34% au premier tour.
Je n'ai pas dit qu'il avait été bien élu.

Sur le fond, il faut essayer de comprendre ce que peut signifier un vote. On n'exprime pas un avis construit quand on vote, on ne fait que choisir dans une offre limitée. Je dirai même qu'on est quasiment obligé de se prononcer, même si aucun candidat ne semble satisfaisant.

Voter, nous dit-on est un devoir.
Si je n'ai pas voté, j'ai perdu l'occasion de m'exprimer, et je n'aurais donc pas le droit de me plaindre.
Ce serait même assez reposant si seuls les gens qui ont voté n'avaient le droit de se plaindre. Personnellement, je ne serais pas opposé à ce que le vote soit obligatoire.

Si j'ai participé au scrutin, j'en ai implicitement accepté l'issue, quelles que soient mes conviction. C'est la règle, sans quoi tout le processus est une farce. Je n'ai donc pas le droit de me plaindre.
En fait, dans aucun cas, je n'aurais le droit de me plaindre. Je n'ai qu'à me soumettre.
Il est pourtant fort possible que toutes les solutions soient mauvaises.

Ce qui est dangereux, c'est quand un chef d’État s'imagine avoir obtenu un blanc-seing de la part de la nation. C'est une des raisons pour lesquelles la constitution stipule que les mandats ne sont pas impératifs. Autrement dit, un élu n'est pas tenu d'appliquer la totalité de son programme électoral. Non seulement il n'est pas obligé de le faire, mais il vaut mieux qu'il ne le fasse pas. Il doit en appliquer une partie, pour rester crédible, mais il doit aussi continuer à discuter avec les autres partis et à tenir compte de l'opinion publique.
Et il faudrait bien qu'ils s'en rappellent, gauche comme droite. Parce que le gros problème, chez nous, est justement d'être dogmatique et de commencer par détricoter ce qu'a fait la majorité précédente. Quand ce n'est pas simplement de s'occuper de choses pas vraiment urgentes pour caresser ses électeurs dans le sens du poil.

On a bien vu avec Chirac que même une majorité massive ne traduit pas nécessairement l'amour de la nation pour le candidat.

Les résultats auraient été fort différents, si on avait adopté d'autres modes de scrutin.
Le mode initial de la Ve me semble assez pertinent. De Gaulle a fait voter le scrutin uninominal à deux tours pour avoir les pleins pouvoirs et régler ce qu'il devait régler au début des années 1960. Revenir à un scrutin indirect ne serait pas une mauvaise chose.

Par exemple, un scrutin uninominal à un seul tour crée un bipartisme.
Un scrutin proportionnel (de liste donc) favorise la multiplication des partis.
On pourrait aussi avoir un scrutin à points, où l'on noterait les candidats positivement ou négativement, ce qui favoriserait les candidats modérés et éliminerait les extrêmes.
En fait, il est très difficile de dire quelle méthode reflète le mieux la "volonté populaire", en admettant que cette expression ait un sens.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_%C3%A9lectoral
La question finale est de savoir si la démocratie (totale) est un bon système. Personnellement, je suis assez de l'avis de Churchill.
En effet, je n'ai pas de meilleur système à proposer que le vote. Il y aurait beaucoup à dire sur ses modalités concrètes et sur le périmètre de l'Etat, mais mes remarques ne sont pas une remise en cause fondamentale des "régimes constitutionnels pluralistes" (je pique l'expression à Aron).
Il faut bien comprendre que le vote n'est au fond qu'une procédure de décision, mais qu'il ne reflète pas la volonté du peuple, et que rien ne permet de connaître vraiment la volonté du peuple. Au mieux, on peut s'assurer qu'un dirigeant n'est pas trop impopulaire et qu'il ne restera pas trop longtemps au pouvoir.
En fait la séparation des pouvoirs est plus importante que le scrutin universel, si on veut préserver les libertés.

Le scrutin indirect pour l'élection présidentielle... Pourquoi pas? Ça obligerait le président à composer avec ses opposants, en diminuant son sentiment d'incarner la nation. Mais je ne sais pas ce que ça donnerait avec les pouvoirs très étendus que la constitution de la 5e lui confère. Il faut voir aussi comment ça se combinerait avec le quinquennat...
Une bonne piste serait de revoir les attributions des assemblées, notamment en matière budgétaire. En pratique, il n'existe pas de contre-pouvoir capable de dire: "Là, c'est trop. On refuse de payer."

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Re: Octobre 2013 : François Hollande bat tous les records... d'impopularité !

Message par JLB le Jeu 31 Oct 2013 - 16:52

La démocratie ne se résume pas au vote... heureusement !

Vote qui lui-même diffère très fortement de nature selon par exemple :
- le mode de scrutin : uninominal à 2 tours / proportionnel par liste pour la plus flagrante différence (le FN serait représenté massivement depuis belle lurette, par exemple, avec le 2e système)
- l'objet du vote : élire un représentant / approuver ou rejeter une proposition ; démocratie indirecte représentative / indirecte

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Re: Octobre 2013 : François Hollande bat tous les records... d'impopularité !

Message par Bélinac le Jeu 31 Oct 2013 - 19:48

@egomet a écrit:
@Le grincheux a écrit:
@egomet a écrit:Je n'ai pas dit qu'il avait été bien élu.

Sur le fond, il faut essayer de comprendre ce que peut signifier un vote. On n'exprime pas un avis construit quand on vote, on ne fait que choisir dans une offre limitée. Je dirai même qu'on est quasiment obligé de se prononcer, même si aucun candidat ne semble satisfaisant.

Voter, nous dit-on est un devoir.
Si je n'ai pas voté, j'ai perdu l'occasion de m'exprimer, et je n'aurais donc pas le droit de me plaindre.
Ce serait même assez reposant si seuls les gens qui ont voté n'avaient le droit de se plaindre. Personnellement, je ne serais pas opposé à ce que le vote soit obligatoire.

Si j'ai participé au scrutin, j'en ai implicitement accepté l'issue, quelles que soient mes conviction. C'est la règle, sans quoi tout le processus est une farce. Je n'ai donc pas le droit de me plaindre.
En fait, dans aucun cas, je n'aurais le droit de me plaindre. Je n'ai qu'à me soumettre.
Il est pourtant fort possible que toutes les solutions soient mauvaises.

Ce qui est dangereux, c'est quand un chef d’État s'imagine avoir obtenu un blanc-seing de la part de la nation. C'est une des raisons pour lesquelles la constitution stipule que les mandats ne sont pas impératifs. Autrement dit, un élu n'est pas tenu d'appliquer la totalité de son programme électoral. Non seulement il n'est pas obligé de le faire, mais il vaut mieux qu'il ne le fasse pas. Il doit en appliquer une partie, pour rester crédible, mais il doit aussi continuer à discuter avec les autres partis et à tenir compte de l'opinion publique.
Et il faudrait bien qu'ils s'en rappellent, gauche comme droite. Parce que le gros problème, chez nous, est justement d'être dogmatique et de commencer par détricoter ce qu'a fait la majorité précédente. Quand ce n'est pas simplement de s'occuper de choses pas vraiment urgentes pour caresser ses électeurs dans le sens du poil.

On a bien vu avec Chirac que même une majorité massive ne traduit pas nécessairement l'amour de la nation pour le candidat.

Les résultats auraient été fort différents, si on avait adopté d'autres modes de scrutin.
Le mode initial de la Ve me semble assez pertinent. De Gaulle a fait voter le scrutin uninominal à deux tours pour avoir les pleins pouvoirs et régler ce qu'il devait régler au début des années 1960. Revenir à un scrutin indirect ne serait pas une mauvaise chose.

Par exemple, un scrutin uninominal à un seul tour crée un bipartisme.
Un scrutin proportionnel (de liste donc) favorise la multiplication des partis.
On pourrait aussi avoir un scrutin à points, où l'on noterait les candidats positivement ou négativement, ce qui favoriserait les candidats modérés et éliminerait les extrêmes.
En fait, il est très difficile de dire quelle méthode reflète le mieux la "volonté populaire", en admettant que cette expression ait un sens.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_%C3%A9lectoral
La question finale est de savoir si la démocratie (totale) est un bon système. Personnellement, je suis assez de l'avis de Churchill.
En effet, je n'ai pas de meilleur système à proposer que le vote. Il y aurait beaucoup à dire sur ses modalités concrètes et sur le périmètre de l'Etat, mais mes remarques ne sont pas une remise en cause fondamentale des "régimes constitutionnels pluralistes" (je pique l'expression à Aron).  
Il faut bien comprendre que le vote n'est au fond qu'une procédure de décision, mais qu'il ne reflète pas la volonté du peuple, et que rien ne permet de connaître vraiment la volonté du peuple. Au mieux, on peut s'assurer qu'un dirigeant n'est pas trop impopulaire et qu'il ne restera pas trop longtemps au pouvoir.
En fait la séparation des pouvoirs est plus importante que le scrutin universel, si on veut préserver les libertés.

Le scrutin indirect pour l'élection présidentielle... Pourquoi pas? Ça  obligerait le président à composer avec ses opposants, en diminuant son sentiment d'incarner la nation. Mais je ne sais pas ce que ça donnerait avec les pouvoirs très étendus que la constitution de la 5e lui confère. Il faut voir aussi comment ça se combinerait avec le quinquennat...
Une bonne piste serait de revoir les attributions des assemblées, notamment en matière budgétaire. En pratique, il n'existe pas de contre-pouvoir capable de dire: "Là, c'est trop. On refuse de payer."
Comme souvent je rejoins l'analyse de Le grincheux : depuis le cirque des élections de 2007, je regrette la réforme de 1962 qui a trop renforcé les pouvoirs du Président, entretient le penchant naturel des français pour "l'homme providentiel" et pollue la vie politique à l'ère de BFM-TV...
Cela obligerait surtout le Président à composer avec le Parlement et à tourner le dos à la confusion des pouvoirs....

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Re: Octobre 2013 : François Hollande bat tous les records... d'impopularité !

Message par User5899 le Jeu 31 Oct 2013 - 21:18

@Le grincheux a écrit:
Cripure a écrit:Je me demande si Ayrault n'est pas plus nul que Cresson...
Spoiler:
Pourquoi ? Il n'a pas flirté avec Mitterrand ? araignée 
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Re: Octobre 2013 : François Hollande bat tous les records... d'impopularité !

Message par egomet le Jeu 31 Oct 2013 - 23:00

@JLB a écrit:La démocratie ne se résume pas au vote... heureusement !

Vote qui lui-même diffère très fortement de nature selon par exemple :
- le mode de scrutin : uninominal à 2 tours / proportionnel par liste pour la plus flagrante différence (le FN serait représenté massivement depuis belle lurette, par exemple, avec le 2e système)
- l'objet du vote : élire un représentant / approuver ou rejeter une proposition ; démocratie indirecte représentative / indirecte
Le mot "démocratie" est trompeur.

En réalité aucun peuple n'a jamais gouverné. Ce qui distingue les régimes, c'est avant tout la façon de désigner l'oligarchie au pouvoir. A cet égard, on peut noter que des systèmes très divers ont revendiqué le titre de démocratie. Les "démocraties populaires" méprisent le scrutin universel. Je ne parlerai même pas de la place curieuse du peuple dans la rhétorique fasciste. Dans la tradition française, c'est le vote qui constitue le critère, mais il est clair que le peuple est trop souvent frustré à l'issue des élections.
Par ailleurs, il faut faire peuple. L'idéal de la démocratie, l'horizon qui lui donnerait sa pleine légitimité, c'est l'unanimité. C'est du moins une idée qui court depuis le Contrat social. Face à cet idéal, l'approximation de la majorité parait insupportable. 51%=100% Gênant. Il peut paraitre vain de poser la question dans des termes idéaux. Cependant ça soulève des questions graves. La minorité doit-elle nécessairement se soumettre? Quelle est la frontière d'un peuple? Peut-on faire sécession? Quelle est la signification d'un contrat social que je n'ai jamais signé? En Afrique, aujourd'hui, c'est souvent par les armes qu'on répond à ces questions.
L'idée selon laquelle la démocratie représenterait une garantie indépassable de légitimité peut même devenir perverse, si elle sert de prétexte pour éliminer les voix discordantes. C'est la redoutable tyrannie de la majorité entrevue par Tocqueville. La "démocratie", dans sa prétention à une légitimité rationnelle, a une pente totalitaire. Oui, le peuple peut errer, y compris lorsqu'il s'agit de définir ses propres intérêts.

C'est pour toutes ces raisons, que je préfère l'expression de Raymond Aron: régime constitutionnel pluraliste.

En fait, ce qui est vraiment important, c'est d'abord l'existence d'une constitution, c'est à dire le fait de répartir le pouvoir selon des lois établies. Ensuite, c'est la liberté d'expression et la possibilité pour les différents groupes d'intérêts qui composent la société de faire entendre leur voix, même s'ils sont minoritaires. Enfin, c'est une organisation du pouvoir qui modère les dirigeants et les empêche d'abuser de leur pouvoir. Basiquement, c'est la séparation des pouvoirs, mais pas seulement. C'est aussi l'existence de procédures rigoureuses, la limitation du champ d'action de l’État (de ce point de vue, la tradition américaine est meilleure que la française), ou quelques principes juridiques fondamentaux, tels que la non-rétroactivité des lois.

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Re: Octobre 2013 : François Hollande bat tous les records... d'impopularité !

Message par JLB le Ven 1 Nov 2013 - 10:08

Le mot "démocratie" n'est pas tant pour moi un idéal (voire une utopie, pour ses détracteurs) qu'un principe de gouvernement (et les valeurs qui peuvent en découler), qui constitue une norme pour pouvoir évaluer les régimes effectivement en place (dont beaucoup, certes, deviennent des oligarchies de facto), et surtout un processus qui doit tendre à ce fameux "pouvoir du peuple".

@egomet a écrit:Dans la tradition française, c'est le vote qui constitue le critère
De moins en moins, je pense - crise sévère de la démocratie représentative depuis un moment.

Le principe majoritaire (50% + 1 voix) n'est qu'une des modalités retenues dans la multitude de régimes se réclamant de la démocratie - et pas le plus "démocratique", de mon point de vue.

Assez d'accord avec ton dernier paragraphe pour le reste, sauf l'idée de "limitation du champ de l'Etat", qui correspond à la conception libérale de la démocratie - qui est loin d'être la seule.

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Re: Octobre 2013 : François Hollande bat tous les records... d'impopularité !

Message par egomet le Ven 1 Nov 2013 - 13:43

@JLB a écrit:Le mot "démocratie" n'est pas tant pour moi un idéal (voire une utopie, pour ses détracteurs) qu'un principe de gouvernement (et les valeurs qui peuvent en découler), qui constitue une norme pour pouvoir évaluer les régimes effectivement en place (dont beaucoup, certes, deviennent des oligarchies de facto), et surtout un processus qui doit tendre à ce fameux "pouvoir du peuple".

@egomet a écrit:Dans la tradition française, c'est le vote qui constitue le critère
De moins en moins, je pense - crise sévère de la démocratie représentative depuis un moment.

Le principe majoritaire (50% + 1 voix) n'est qu'une des modalités retenues dans la multitude de régimes se réclamant de la démocratie - et pas le plus "démocratique", de mon point de vue.

La bonne tenue du scrutin est le critère le plus habituellement retenu pour dire si un régime politique étranger est une démocratie authentique ou non. Mais j'admets bien volontiers qu'il perd de son poids avec nos faibles taux de participation. Nous nous permettons un peu vite de juger les étrangers à l'aune de la "démocratie", sans prendre la peine de balayer devant notre porte.

Maintenant, j'aimerais que tu précises quels sont les critères que tu retiens pour définir la démocratie.

Quant à la limitation du périmètre de l’État, ça me paraît essentiel. Ce n'est pas un principe à proprement parler démocratique. C'est un principe de responsabilité et de prudence politique. Il peut fort bien trouver son application dans une monarchie héréditaire, par exemple. Les pouvoirs du roi peuvent se limiter à l'organisation de la défense du territoire. Simplement, ce principe rejoint certaines des préoccupations qui ont amené à choisir le système du vote majoritaire, notamment dans la tradition démocratique américaine.
La centralisation est la tendance de tout régime politique bien installé, parce que les lois sont cumulatives, et parce que les législateurs ressentent le besoin d'intervenir tout le temps, pour se donner une existence politique et justifier leur position. Autrement dit, s'ils n'écrivent pas des textes nouveaux, les responsables ont l'impression de ne pas avoir fait leur travail. C'est une tendance lourde, qui a beaucoup d'effets pervers: réduction des libertés; accumulation de lois inutiles, et par là même néfastes; réglementations inadaptées aux besoins du terrain; bureaucratie impossible à réformer; accumulation de privilèges; brouillage de la responsabilité...
C'est pourquoi il est bon de définir les attributions de chaque échelon de la société. Beaucoup de choses pourraient être laissées sans dommage sous la responsabilité des collectivités territoriales, ou même laissées à l'initiative individuelle. Est-il nécessaire que l'Europe se préoccupe de la taille des chasses d'eau? C'est à chaque fabricant de choisir les options techniques. A réglementer la chose, on se prive de l'opportunité d'inventer de nouvelles solutions. Que l'on définisse des programmes scolaires au niveau de la nation, pour que l'on sache où l'on va et que les élèves puissent passer d'une école à l'autre sans trop de difficultés, pourquoi pas? Mais les professeurs sont les mieux placés pour choisir les méthodes et les adapter à leurs classes respectives. D'une manière générale, on a intérêt à prendre les décisions au plus bas échelon possible, du moment que ça ne provoque pas de conflits avec les autres acteurs. Si un fabricant veut faire des chasses d'eau de 3 litres et un autre veut en faire de 10 litres, qu'est-ce que ça peut faire? Si une école veut mettre les cours de maths le matin et une autre veut les mettre l'après-midi, quelle importance?
Maintenant, il faut faire attention. La décentralisation a parfois été décevante, parce qu'elle n'était pas sincère et consistait seulement à transférer la charge de travail, ou la charge financière, sans pour autant transférer le pouvoir de décision. Le gouvernement sait bien donner des ordres aux maires, mais il ne sait pas déléguer. Transférer la responsabilité, sans le pouvoir, c'est se foutre de la gueule du monde.

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Re: Octobre 2013 : François Hollande bat tous les records... d'impopularité !

Message par Le grincheux le Dim 3 Nov 2013 - 18:59

@egomet a écrit:
@Le grincheux a écrit:
@egomet a écrit:Je n'ai pas dit qu'il avait été bien élu.

Sur le fond, il faut essayer de comprendre ce que peut signifier un vote. On n'exprime pas un avis construit quand on vote, on ne fait que choisir dans une offre limitée. Je dirai même qu'on est quasiment obligé de se prononcer, même si aucun candidat ne semble satisfaisant.

Voter, nous dit-on est un devoir.
Si je n'ai pas voté, j'ai perdu l'occasion de m'exprimer, et je n'aurais donc pas le droit de me plaindre.
Ce serait même assez reposant si seuls les gens qui ont voté n'avaient le droit de se plaindre. Personnellement, je ne serais pas opposé à ce que le vote soit obligatoire.

Si j'ai participé au scrutin, j'en ai implicitement accepté l'issue, quelles que soient mes conviction. C'est la règle, sans quoi tout le processus est une farce. Je n'ai donc pas le droit de me plaindre.
En fait, dans aucun cas, je n'aurais le droit de me plaindre. Je n'ai qu'à me soumettre.
Il est pourtant fort possible que toutes les solutions soient mauvaises.

Ce qui est dangereux, c'est quand un chef d’État s'imagine avoir obtenu un blanc-seing de la part de la nation. C'est une des raisons pour lesquelles la constitution stipule que les mandats ne sont pas impératifs. Autrement dit, un élu n'est pas tenu d'appliquer la totalité de son programme électoral. Non seulement il n'est pas obligé de le faire, mais il vaut mieux qu'il ne le fasse pas. Il doit en appliquer une partie, pour rester crédible, mais il doit aussi continuer à discuter avec les autres partis et à tenir compte de l'opinion publique.
Et il faudrait bien qu'ils s'en rappellent, gauche comme droite. Parce que le gros problème, chez nous, est justement d'être dogmatique et de commencer par détricoter ce qu'a fait la majorité précédente. Quand ce n'est pas simplement de s'occuper de choses pas vraiment urgentes pour caresser ses électeurs dans le sens du poil.

On a bien vu avec Chirac que même une majorité massive ne traduit pas nécessairement l'amour de la nation pour le candidat.

Les résultats auraient été fort différents, si on avait adopté d'autres modes de scrutin.
Le mode initial de la Ve me semble assez pertinent. De Gaulle a fait voter le scrutin uninominal à deux tours pour avoir les pleins pouvoirs et régler ce qu'il devait régler au début des années 1960. Revenir à un scrutin indirect ne serait pas une mauvaise chose.

Par exemple, un scrutin uninominal à un seul tour crée un bipartisme.
Un scrutin proportionnel (de liste donc) favorise la multiplication des partis.
On pourrait aussi avoir un scrutin à points, où l'on noterait les candidats positivement ou négativement, ce qui favoriserait les candidats modérés et éliminerait les extrêmes.
En fait, il est très difficile de dire quelle méthode reflète le mieux la "volonté populaire", en admettant que cette expression ait un sens.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_%C3%A9lectoral
La question finale est de savoir si la démocratie (totale) est un bon système. Personnellement, je suis assez de l'avis de Churchill.
En effet, je n'ai pas de meilleur système à proposer que le vote. Il y aurait beaucoup à dire sur ses modalités concrètes et sur le périmètre de l'Etat, mais mes remarques ne sont pas une remise en cause fondamentale des "régimes constitutionnels pluralistes" (je pique l'expression à Aron).  
Il faut bien comprendre que le vote n'est au fond qu'une procédure de décision, mais qu'il ne reflète pas la volonté du peuple, et que rien ne permet de connaître vraiment la volonté du peuple. Au mieux, on peut s'assurer qu'un dirigeant n'est pas trop impopulaire et qu'il ne restera pas trop longtemps au pouvoir.
En fait la séparation des pouvoirs est plus importante que le scrutin universel, si on veut préserver les libertés.

Le scrutin indirect pour l'élection présidentielle... Pourquoi pas? Ça  obligerait le président à composer avec ses opposants, en diminuant son sentiment d'incarner la nation. Mais je ne sais pas ce que ça donnerait avec les pouvoirs très étendus que la constitution de la 5e lui confère. Il faut voir aussi comment ça se combinerait avec le quinquennat...
Une bonne piste serait de revoir les attributions des assemblées, notamment en matière budgétaire. En pratique, il n'existe pas de contre-pouvoir capable de dire: "Là, c'est trop. On refuse de payer."
Mais le quinquennat est une bêtise. Il aurait mieux valu un dizennat non reconductible...

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Re: Octobre 2013 : François Hollande bat tous les records... d'impopularité !

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 3 Nov 2013 - 19:03

@Le grincheux a écrit:Mais le quinquennat est une bêtise. Il aurait mieux valu un dizennat non reconductible...
Ou laisser le septennat, tout simplement. Je ne suis pas un partisan de la Ve République et de son système bâtard semi-présidentiel (dans la réalité carrément présidentiel sans réel pouvoir législatif), mais tant qu'à faire, le septennat était largement meilleur, je suis d'accord avec toi sur l’imbécillité du quinquennat.

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Re: Octobre 2013 : François Hollande bat tous les records... d'impopularité !

Message par John le Dim 3 Nov 2013 - 19:07

le gros problème, chez nous, est justement d'être dogmatique et de commencer par détricoter ce qu'a fait la majorité précédente.
L'un des gros problèmes vient de là, à mon avis. La première année du quinquennat Hollande a été consacrée à cela, mis à part la question du mariage pour tous.
Pour moi, c'est un jeu dangereux, car la droite ne se privera pas de faire de même à son retour au pouvoir. Elle n'avait pas osé le faire pour les 35h : je ne suis pas sûr que, dans ces conditions, elle ne se l'autoriserait pas.

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Re: Octobre 2013 : François Hollande bat tous les records... d'impopularité !

Message par Le grincheux le Dim 3 Nov 2013 - 19:07

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Le grincheux a écrit:Mais le quinquennat est une bêtise. Il aurait mieux valu un dizennat non reconductible...
Ou laisser le septennat, tout simplement. Je ne suis pas un partisan de la Ve République et de son système bâtard semi-présidentiel (dans la réalité carrément présidentiel sans réel pouvoir législatif), mais tant qu'à faire, le septennat était largement meilleur, je suis d'accord avec toi sur l’imbécillité du quinquennat.
Ou laisser le septennat pour décorréler les législatives des présidentielles (encore qu'un suffrage direct pour les présidentielles...). L'intérêt d'un dizennat non reconductible est que la personne a du temps pour bosser et ne part pas en campagne dès sa mi mandat.

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Re: Octobre 2013 : François Hollande bat tous les records... d'impopularité !

Message par John le Dim 3 Nov 2013 - 19:10

Il y a un pays au monde où on applique des mandats de dix ans ?

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Re: Octobre 2013 : François Hollande bat tous les records... d'impopularité !

Message par Le grincheux le Dim 3 Nov 2013 - 19:11

@John a écrit:
le gros problème, chez nous, est justement d'être dogmatique et de commencer par détricoter ce qu'a fait la majorité précédente.
L'un des gros problèmes vient de là, à mon avis. La première année du quinquennat Hollande a été consacrée à cela, mis à part la question du mariage pour tous.
Pourquoi mis à part ? C'est tout aussi dogmatique que le reste dans les priorités qu'il aurait fallu régler d'urgence avant de se pencher sur le problème. C'est du même tonneau que la fermeture de Fessenheim et toutes les autres mesures du "programme".

PS: nul besoin de m'envoyer un message privé sur ce sujet. Je n'ai pas dit que j'étais contre, j'ai simplement dit qu'il y a une hiérarchie des priorités (et que le texte actuel est totalement bancal juridiquement parlant mais c'est encore une grande spécialité française, droit comme gauche confondue).

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