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Iphigénie
Bon génie

Re: Différence entre le drame et la tragédie

par Iphigénie le Ven 1 Nov - 10:35
@Une passante a écrit:le sujet est fort intéressant et comme vous avez l'air très au fait de tout cela, peut-être pourriez-vous m'éclairer alors sur l'appellation de "drame" pour des pièces de Diderot ?
Diderot, c'est le drame "bourgeois":"une tragédie domestique et bourgeoise": un mixage de la comédie et de la tragédie classiques: un émotionnel moralisant...
Cripure va dire que c'est Boutin ? Laughing  (nooon, j'aime trop Diderot affraid )
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MrBrightside
Esprit sacré

Re: Différence entre le drame et la tragédie

par MrBrightside le Ven 1 Nov - 10:43
@iphigénie a écrit:
@Une passante a écrit:le sujet est fort intéressant et comme vous avez l'air très au fait de tout cela, peut-être pourriez-vous m'éclairer alors sur l'appellation de "drame" pour des pièces de Diderot ?
Diderot, c'est le drame "bourgeois":"une tragédie domestique et bourgeoise": un mixage de la comédie et de la tragédie classiques: un émotionnel moralisant...
Cripure va dire que c'est Boutin ?  Laughing  (nooon, j'aime trop Diderot affraid )
Boutin c'est une passion professeur

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cannelle21
Grand Maître

Re: Différence entre le drame et la tragédie

par cannelle21 le Ven 1 Nov - 10:49
J'ai une vraie question. Est-ce qu'on peut différencier tragédie et drame par la question de la fatalité. La tragédie impliquerait l'idée d'un destin.

Ce qui voudrait signifier que lorsqu'on dit : "un dramatique accident" , on met l'accent sur l'idée de mort. Mais s'il l'on dit "un tragique accident", on met l'accent sur une fatalité à l'oeuvre.
Je ne sais pas si je suis claire. Je m'interroge.

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Il y a des gens si bêtes que si une idée apparaissait à la surface de leur cerveau, elle se suiciderait, terrifiée de solitude.
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falblabla
Niveau 7

Re: Différence entre le drame et la tragédie

par falblabla le Ven 1 Nov - 11:07
.
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Chocolat
Guide spirituel

Re: Différence entre le drame et la tragédie

par Chocolat le Ven 1 Nov - 12:15
@Enzo17 a écrit:Tout est dans l'intitulé du topic, comment faites-vous pour les différencier?
http://www.fabula.org/compagnon/genre3.php

http://www.fabula.org/compagnon/genre4.php

http://www.fabula.org/atelier.php?Lectures_possibles_de_la_catharsis

http://www.fabula.org/atelier.php?Corneille%2C_contre_l%27interpr%26eacute%3Btation_moralisante_de_la_catharsis

http://www.fabula.org/atelier.php?Catharsis_d%27Aristote_%26agrave%3B_Freud

http://www.fabula.org/atelier.php?Catharsis._Reponse_a_William_Marx

http://www.fabula.org/revue/document804.php

http://www.fabula.org/actualites/j-p-sarrazac-poetique-du-drame-moderne_53564.php

http://lycees.ac-rouen.fr/jeanne-d-arc/romantik/ruy-blas/cromwell.html

http://www.infx.info/quidnovi/spip.php?article431

https://sites.google.com/site/dalozsl/tableau-compare-de-la-tragedie-de-la-comedie-classique-et-du-drame-romantique

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Différence entre le drame et la tragédie

par User5899 le Ven 1 Nov - 12:19
Oui, Falblabla ? Razz

Cannelle, sans doute. Mais quand même, il faut être prudent avec la fatalité. Antigone : fatalité ? Néron : fatalité ? Bérénice : fatalité ?
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Chocolat
Guide spirituel

Re: Différence entre le drame et la tragédie

par Chocolat le Ven 1 Nov - 12:35
@cannelle21 a écrit:J'ai une vraie question. Est-ce qu'on peut différencier tragédie et drame par la question de la fatalité. La tragédie impliquerait l'idée d'un destin.

Ce qui voudrait signifier que lorsqu'on dit : "un dramatique accident" , on met l'accent sur l'idée de mort. Mais s'il l'on dit "un tragique accident", on met l'accent sur une fatalité à l'oeuvre.
Je ne sais pas si je suis claire. Je m'interroge.
C'est une entrée envisageable, puisque le tragique convoque obligatoirement la notion de liberté (ou son absence, plus exactement).

Plus simplement, un dramatique accident engage la responsabilité de qq'un et il aurait pu être évité.
Un tragique accident n'engage pas la responsabilité de qq'un à travers ses actes et il ne peut pas être évité.


(Je précise qu'à titre personnel, je préfère la conception stoïcienne de la vie, mais ce n'est pas la question ici.)


Edit : puis on prend Hernani et tout se mélange ! Razz 

"Je suis une force qui va !
Agent aveugle et sourd de mystères funèbres !
Une âme de malheur faite avec des ténèbres !
Où vais-je ? Je ne sais. Mais je me sens poussé
D'un souffle impétueux, d'un destin insensé.
Je descends, je descends et jamais ne m'arrête.
Si, parfois, haletant, j'ose tourner la tête,
Une voix me dit : "Marche !" et l'abîme est profond,
Et de flamme ou de sang je le vois rouge au fond !
Cependant, à l'entour de ma course farouche,
Tous se brise, tout meurt. Malheur à qui me touche !
Oh ! Fuis ! Détourne-toi de mon chemin fatal !
Hélas, sans le vouloir, je te ferai du mal !"
(source : http://www.ac-grenoble.fr/disciplines/lettres/podcast/sequences/romantisme/Site/Podcast/33C9FB71-AE51-4595-BBBA-8D9FF408B1CC.html)



Cripure a raison : cette entrée est rapidement casse-gueule...


Dernière édition par Chocolat le Ven 1 Nov - 14:13, édité 1 fois

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Iphigénie
Bon génie

Re: Différence entre le drame et la tragédie

par Iphigénie le Ven 1 Nov - 13:31
pour le tragique j'aime bien la définition de Giraudoux: "la forme accélérée du temps": le tragique (la fatalité) c'est l'instant du basculement.
avec le drame, on est plus du côté de l'émotion, du sentiment: en ce sens Hernani est bien dans le drame. Le tragique, c'est plutôt la sidération. L'instant passé, il n'y a plus que le silence qui soit possible.
Enfin, il me semble.
Pour les expressions de Cannelle, je n'ai pas l'impression que dans la vie courante, ces mots aient un sens bien précis et différencié.


Dernière édition par iphigénie le Ven 1 Nov - 13:35, édité 2 fois
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Différence entre le drame et la tragédie

par User5899 le Ven 1 Nov - 13:32
@Chocolat a écrit:Cripure a raison
Je vais l'encadrer, celle-là Razz


Sans rancune, hein Wink

NB C'est un futur ou un conditionnel au dernier vers ? Je n'ai pas le livre sous la main... Je voyais plutôt un conditionnel.
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cannelle21
Grand Maître

Re: Différence entre le drame et la tragédie

par cannelle21 le Ven 1 Nov - 14:03
Merci de m'avoir éclairé.

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Chocolat
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Re: Différence entre le drame et la tragédie

par Chocolat le Ven 1 Nov - 14:09
Cripure a écrit:
@Chocolat a écrit:Cripure a raison
Je vais l'encadrer, celle-là Razz


Sans rancune, hein Wink

NB C'est un futur ou un conditionnel au dernier vers ? Je n'ai pas le livre sous la main... Je voyais plutôt un conditionnel.
Rhoooo ! Laughing 

(il n'y a que sur les questions de bistrot que nous sommes en désaccord Razz )


Bien vu pour le futur ! C'est un conditionnel, mon capitaine !
Comme je n'avais pas le livre sous la main, j'ai repris l'extrait sur un site académique fiable (MDR !!)
ici : http://www.ac-grenoble.fr/disciplines/lettres/podcast/sequences/romantisme/Site/2C2BEDDB-E2B4-4F34-B4A6-3044B7C7C858/ABC85E51-63CC-4CD1-9E0C-0B805D7BD8F8.html

Remarque, ça pourrait faire un exercice pour des lycéens qui auraient droit aux deux versions, avec les questions suivantes :

Y a-t-il une différence entre les deux extraits proposés ?
Si oui, laquelle ? Si vous étiez Hernani, quelle version choisiriez-vous et pour quelle raison ? Twisted Evil

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Chocolat
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Re: Différence entre le drame et la tragédie

par Chocolat le Ven 1 Nov - 14:30
@iphigénie a écrit:pour le tragique j'aime bien la définition de Giraudoux: "la forme accélérée du temps": le tragique (la fatalité) c'est l'instant du basculement.
avec le drame, on est plus du côté de l'émotion, du sentiment: en ce sens Hernani est bien dans le drame. Le tragique, c'est plutôt la sidération. L'instant passé, il n'y a plus que le silence qui soit possible.
Enfin, il me semble.
Pour les expressions de Cannelle, je n'ai pas l'impression que dans la vie courante, ces mots aient un sens bien précis et différencié.
Je crois que cette explication n'est pas assez claire pour des lycéens (mais je peux me tromper, bien évidemment).





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Iphigénie
Bon génie

Re: Différence entre le drame et la tragédie

par Iphigénie le Ven 1 Nov - 14:32
Remarque, ça pourrait faire un exercice pour des lycéens qui auraient droit aux deux versions, avec les questions suivantes :

Y a-t-il une différence entre les deux extraits proposés ?
Si oui, laquelle ? Si vous étiez Hernani, quelle version choisiriez-vous et pour quelle raison ? Twisted Evil
le tragique c'est justement que ce conditionnel est en réalité un futur...Tout le reste, c'est du Hugo...Razz 
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Iphigénie
Bon génie

Re: Différence entre le drame et la tragédie

par Iphigénie le Ven 1 Nov - 14:32
@Chocolat a écrit:
@iphigénie a écrit:pour le tragique j'aime bien la définition de Giraudoux: "la forme accélérée du temps": le tragique (la fatalité) c'est l'instant du basculement.
avec le drame, on est plus du côté de l'émotion, du sentiment: en ce sens Hernani est bien dans le drame. Le tragique, c'est plutôt la sidération. L'instant passé, il n'y a plus que le silence qui soit possible.
Enfin, il me semble.
Pour les expressions de Cannelle, je n'ai pas l'impression que dans la vie courante, ces mots aient un sens bien précis et différencié.Je crois que cette explication n'est pas assez claire pour des lycéens (mais je peux me tromper, bien évidemment).
Nanmého, c'est à vous que je cause, pas à des lycéens, hé....: lol: 




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trompettemarine
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Re: Différence entre le drame et la tragédie

par trompettemarine le Ven 1 Nov - 14:38
Cripure a (toujours) raison.
Il faut, selon moi, se situer au niveau des caractéristiques formelles des genres : la tragédie et le drame.
Le "tragique", c'est encore autre chose, puisque toutes les tragédies ne sont pas tragiques. (mon dieu, moi qui ne voulait plus utiliser le terme "registre" !!!😢 )

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"Il y a des oubliés au souvenir du monde. Il faut céder un peu d'eau pure, c'est-à-dire un peu de langue écrite, aux vieux noms qu'on ne prononce plus."(P. Quignard)
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Chocolat
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Re: Différence entre le drame et la tragédie

par Chocolat le Ven 1 Nov - 14:40
@iphigénie a écrit:
Nanmého, c'est à vous que je cause, pas à des lycéens, hé....: lol: 
Ouais mais tu n'aides pas Enzo17 ! Razz


@trompettemarine a écrit:Cripure a (toujours) raison.
Mais il ne faut pas lui dire ça, malheureuse !

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Iphigénie
Bon génie

Re: Différence entre le drame et la tragédie

par Iphigénie le Ven 1 Nov - 14:42
toutes les tragédies ne sont pas tragiques.
professeur  il y en a des ratées aussi!
Sinon, oui, je suis d'accord, le critère formel est encore le moins casse-gueule...
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Différence entre le drame et la tragédie

par User5899 le Ven 1 Nov - 15:33
@Chocolat a écrit:
Cripure a écrit:
@Chocolat a écrit:Cripure a raison
Je vais l'encadrer, celle-là Razz
Rhoooo ! Laughing 

(il n'y a que sur les questions de bistrot que nous sommes en désaccord Razz )
Razz
@Chocolat a écrit:ça pourrait faire un exercice pour des lycéens qui auraient droit aux deux versions, avec les questions suivantes :
Y a-t-il une différence entre les deux extraits proposés ?
Si oui, laquelle ? Si vous étiez Hernani, quelle version choisiriez-vous et pour quelle raison ? Twisted Evil
Vendu !
@iphigénie a écrit:"le tragique c'est justement que ce conditionnel est en réalité un futur...Tout le reste, c'est du Hugo...Razz
Durée : 7 heures - Vous vous demanderez si ce jugement d'une rescapée d'une horrible histoire familiale éclaire votre lecture de la pièce.
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Iphigénie
Bon génie

Re: Différence entre le drame et la tragédie

par Iphigénie le Ven 1 Nov - 15:39
Durée : 7 heures - Vous vous demanderez si ce jugement d'une rescapée d'une horrible histoire familiale éclaire votre lecture de la pièce.
Laughing Laughing Laughing Laughing
(Nan, moi je donne pas le sujet mais sa réponse)
il ne faut justement pas le futur ni le conditionnel, mais l'un qui cache l'autre: c'est tout Sophocle ça...
bon,  grammaticalement c'est pas clair, je vous l'accorde, Rolling Eyes 
mais je trouve ça porteur philosophiquement parlant, non?
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Différence entre le drame et la tragédie

par User5899 le Ven 1 Nov - 15:46
@iphigénie a écrit:Laughing Laughing Laughing Laughing
(Nan, moi je donne pas le sujet mais sa réponse)
il ne faut justement pas le futur ni le conditionnel, mais les deux ensemble:
bon,  grammaticalement c'est pas clair, je vous l'accorde, Rolling Eyes 
mais je trouve ça porteur philosophiquement parlant, non?
Dès que ce n'est pas clair grammaticalement, il y a en effet des chances pour que philosophiquement, ce soit porteur Razz
Spoiler:
Profitons que Yorick est allé porter un petit pot de beurre à qui il veut Razz
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Iphigénie
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Re: Différence entre le drame et la tragédie

par Iphigénie le Ven 1 Nov - 15:49
Allez! on fait encore dévier un débat Laughing Laughing 
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Différence entre le drame et la tragédie

par User5899 le Ven 1 Nov - 15:52
@iphigénie a écrit:Allez! on fait encore dévier un débat  Laughing Laughing 
Voui. On est très vilains
Pis faut que j'aille faire mes lessives, moi. Et laver mes placards : ça va faire 19 ans Laughing
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Iphigénie
Bon génie

Re: Différence entre le drame et la tragédie

par Iphigénie le Ven 1 Nov - 16:02
Cripure a écrit:
@iphigénie a écrit:Allez! on fait encore dévier un débat  Laughing Laughing 
Voui. On est très vilains
Pis faut que j'aille faire mes lessives, moi. Et laver mes placards : ça va faire 19 ans Laughing
C'est que vous êtes bien jeune, mon ami... Very Happy 
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Chocolat
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Re: Différence entre le drame et la tragédie

par Chocolat le Ven 1 Nov - 16:08
Cripure a écrit:
Dès que ce n'est pas clair grammaticalement, il y a en effet des chances pour que philosophiquement, ce soit porteur Razz
Spoiler:
Profitons que Yorick est allé porter un petit pot de beurre à qui il veut Razz
J'ai ri aux larmes, merci !

KDO :
« De là vient la force de la tragédie et l’horreur qui lui est propre : dans la philosophie, c’est un sage qui donne son enseignement à ceux qui le sont moins; dans la tragédie, un fou instruit par son aveuglement même des spectateurs qui sont lucides et qui voient. »
Alain Michel, « Sénèque et le sublime »
http://www.cairn.info/revue-le-philosophoire-2002-1-page-179.htm

Razz

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User17706
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Re: Différence entre le drame et la tragédie

par User17706 le Ven 1 Nov - 16:16
@Chocolat a écrit:
Cripure a écrit: C'est un futur ou un conditionnel au dernier vers ? Je n'ai pas le livre sous la main... Je voyais plutôt un conditionnel.
Bien vu pour le futur ! C'est un conditionnel, mon capitaine !

Remarque, ça pourrait faire un exercice pour des lycéens qui auraient droit aux deux versions, avec les questions suivantes :

Y a-t-il une différence entre les deux extraits proposés ?
Si oui, laquelle ? Si vous étiez Hernani, quelle version choisiriez-vous et pour quelle raison ? Twisted Evil
Pardi, avec le futur, ce serait une tragédie; comme c'est un drame, on a le conditionnel. diable

Certes,
@Iphigénie a écrit:le tragique c'est justement que ce conditionnel est en réalité un futur...

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
User17706
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Re: Différence entre le drame et la tragédie

par User17706 le Ven 1 Nov - 16:20
Cripure a écrit:
Dès que ce n'est pas clair grammaticalement, il y a en effet des chances pour que philosophiquement, ce soit porteur Razz
Spoiler:
Profitons que Yorick est allé porter un petit pot de beurre à qui il veut Razz
Heu, mais je ne sais même pas si je dois y voir une perfidie. Qu'il soit besoin de philosophie surtout et d'abord quand la grammaire nous abandonne, ça pourrait être un jugement très correct.

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Re: Différence entre le drame et la tragédie

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