La Première Guerre mondiale. L'expérience combattante dans une guerre totale, 1S

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Re: La Première Guerre mondiale. L'expérience combattante dans une guerre totale, 1S

Message par PauvreYorick le Lun 16 Déc 2013 - 0:07

«L'expérience combattante», c'est surtout frappant par sa profonde obscénité, non?

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Re: La Première Guerre mondiale. L'expérience combattante dans une guerre totale, 1S

Message par User5899 le Lun 16 Déc 2013 - 0:09

@PauvreYorick a écrit:«L'expérience combattante», c'est surtout frappant par sa profonde obscénité, non?
A quand une intervention de Pôle-Emploi pour une validation des acquis ? bounce

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Re: La Première Guerre mondiale. L'expérience combattante dans une guerre totale, 1S

Message par Douglas Colvin le Lun 16 Déc 2013 - 7:40

@PauvreYorick a écrit:«L'expérience combattante», c'est surtout frappant par sa profonde obscénité, non?

C'est-à-dire ?

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Re: La Première Guerre mondiale. L'expérience combattante dans une guerre totale, 1S

Message par Vert le Lun 16 Déc 2013 - 8:22

Ce n'est pas du tout l'opinion de mes quatre collègues, qui vomissent ce programme, particulièrement pour ce qui est de l'expérience combattante. Quant aux élèves, ça fait longtemps qu'ils sont habitués aux programmes d'"histoire" conçus pour brouiller complètement le peu de repères que par miracle ils pourraient encore avoir.

Je suis un jeune prof, et j'ai beaucoup "mangé" cette vision historiographique de la WWI durant mes études. Peut être que je digère mieux cet aspect que des collègues plus agés qui ne sont pas habitués. C'est possible. Je trouve la démarche très intéressante.

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Re: La Première Guerre mondiale. L'expérience combattante dans une guerre totale, 1S

Message par Paratge le Lun 16 Déc 2013 - 8:34

On a toujours parlé de la vie des soldats dans les tranchées, quelle originalité ! Personne n'était au courant...

Ça permet à certains historiens de faire croire qu'ils ont trouvé quelque chose.
« Expérience combattante » c'est en effet de la novlangue, « nouvelles conflictualités » c'est pas mal non plus.

On a évité de justesse la « combattitude » et la « conflictualitude ».


Dernière édition par Paratge le Lun 16 Déc 2013 - 8:45, édité 1 fois

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Re: La Première Guerre mondiale. L'expérience combattante dans une guerre totale, 1S

Message par Ingeborg B. le Lun 16 Déc 2013 - 8:40

@Vert a écrit:
Ce n'est pas du tout l'opinion de mes quatre collègues, qui vomissent ce programme, particulièrement pour ce qui est de l'expérience combattante. Quant aux élèves, ça fait longtemps qu'ils sont habitués aux programmes d'"histoire" conçus pour brouiller complètement le peu de repères que par miracle ils pourraient encore avoir.

Je suis un jeune prof, et j'ai beaucoup "mangé" cette vision historiographique de la WWI durant mes études. Peut être que je digère mieux cet aspect que des collègues plus agés qui ne sont pas habitués. C'est possible. Je trouve la démarche très intéressante.
Vous êtes gentil mais les collègues plus âgés lisent et connaissent l'historiographie  Rolling Eyes . Vous devriez savoir que les thèses de l'école de Péronne sont de plus contestées (voir ce site http://crid1418.org/)  notamment la thèse du consentement. Par ailleurs, je ne suis pas sûre que les historiens en arrivent à une analyse de la guerre qui se résume à la souffrance et à l'expérience combattante. Ce programme c'est plutôt "la thèse du consentement et de la brutalisation pour les nuls." Les écrits de Mosse et de ses successeurs sont bien plus complexes....
Enfin, ce n'est pas en quelques heures, sans connaissances préalables de plus, que les élèves vont assimiler des thèses et des débats qui remplissent des bibliothèques entières !
Les élèves sortent frustrés de ce cours qui illustre bien ce programme totalement hors-sol fait de zapping permanent.
Alors je suis vieille, et dans l'ancien programme, nous étudions au préalable la France la Belle Epoque, ce qui permettait de comprendre l'entrée en guerre. Le chapitre s'intitulait ensuite "les Français dans la guerre", dans une approche globale qui n'ignorait pas l'évolution du conflit et ses implications politiques.
Enfin, ce programme est contestable d'un point de vue historiographique car il réduit la Seconde Guerre mondiale à une simple continuation de la Première, ce qui est largement contesté par les historiens spécialistes du nazisme. Donc, quand j'entends mes jeunes collègues expliquaient que le nazisme découle uniquement de la brutalisation, je m'étrangle  furieux

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Re: La Première Guerre mondiale. L'expérience combattante dans une guerre totale, 1S

Message par Ingeborg B. le Lun 16 Déc 2013 - 8:41

@Paratge a écrit:On a toujours parlé de la vie des soldats dans les tranchées, quelle originalité ! Personne n'était au courant...

Ça permet à certains historiens de faire croire qu'ils ont trouvé quelque chose.
« Expérience combattante » c'est en effet de la novlangue, « nouvelles confilctualités » c'est pas mal non plus.

On a évité de justesse la « combattitude » et la « conflictualitude ».
Enfin, les écrits sont plus complexes tout de même ! Mais le problème, c'est plutôt leur vulgarisation mal faite dans les manuels et les programmes.

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Re: La Première Guerre mondiale. L'expérience combattante dans une guerre totale, 1S

Message par Isis39 le Lun 16 Déc 2013 - 9:29

@Ingeborg B. a écrit:
@Vert a écrit:
Ce n'est pas du tout l'opinion de mes quatre collègues, qui vomissent ce programme, particulièrement pour ce qui est de l'expérience combattante. Quant aux élèves, ça fait longtemps qu'ils sont habitués aux programmes d'"histoire" conçus pour brouiller complètement le peu de repères que par miracle ils pourraient encore avoir.

Je suis un jeune prof, et j'ai beaucoup "mangé" cette vision historiographique de la WWI durant mes études. Peut être que je digère mieux cet aspect que des collègues plus agés qui ne sont pas habitués. C'est possible. Je trouve la démarche très intéressante.
Vous êtes gentil mais les collègues plus âgés lisent et connaissent l'historiographie  Rolling Eyes . Vous devriez savoir que les thèses de l'école de Péronne sont de plus contestées (voir ce site http://crid1418.org/)  notamment la thèse du consentement. Par ailleurs, je ne suis pas sûre que les historiens en arrivent à une analyse de la guerre qui se résume à la souffrance et à l'expérience combattante. Ce programme c'est plutôt "la thèse du consentement et de la brutalisation pour les nuls." Les écrits de Mosse et de ses successeurs sont bien plus complexes....
Enfin, ce n'est pas en quelques heures, sans connaissances préalables de plus, que les élèves vont assimiler des thèses et des débats qui remplissent des bibliothèques entières !
Les élèves sortent frustrés de ce cours qui illustre bien ce programme totalement hors-sol fait de zapping permanent.
Alors je suis vieille, et dans l'ancien programme, nous étudions au préalable la France la Belle Epoque, ce qui permettait de comprendre l'entrée en guerre. Le chapitre s'intitulait ensuite "les Français dans la guerre", dans une approche globale qui n'ignorait pas l'évolution du conflit et ses implications politiques.
Enfin, ce programme est contestable d'un point de vue historiographique car il réduit la Seconde Guerre mondiale à une simple continuation de la Première, ce qui est largement contesté par les historiens spécialistes du nazisme. Donc, quand j'entends mes jeunes collègues expliquaient que le nazisme découle uniquement de la brutalisation, je m'étrangle  furieux

Je rêve ???  furieux 

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Re: La Première Guerre mondiale. L'expérience combattante dans une guerre totale, 1S

Message par Ingeborg B. le Lun 16 Déc 2013 - 10:02

@Isis39 a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:
@Vert a écrit:

Je suis un jeune prof, et j'ai beaucoup "mangé" cette vision historiographique de la WWI durant mes études. Peut être que je digère mieux cet aspect que des collègues plus agés qui ne sont pas habitués. C'est possible. Je trouve la démarche très intéressante.
Vous êtes gentil mais les collègues plus âgés lisent et connaissent l'historiographie  Rolling Eyes . Vous devriez savoir que les thèses de l'école de Péronne sont de plus contestées (voir ce site http://crid1418.org/)  notamment la thèse du consentement. Par ailleurs, je ne suis pas sûre que les historiens en arrivent à une analyse de la guerre qui se résume à la souffrance et à l'expérience combattante. Ce programme c'est plutôt "la thèse du consentement et de la brutalisation pour les nuls." Les écrits de Mosse et de ses successeurs sont bien plus complexes....
Enfin, ce n'est pas en quelques heures, sans connaissances préalables de plus, que les élèves vont assimiler des thèses et des débats qui remplissent des bibliothèques entières !
Les élèves sortent frustrés de ce cours qui illustre bien ce programme totalement hors-sol fait de zapping permanent.
Alors je suis vieille, et dans l'ancien programme, nous étudions au préalable la France la Belle Epoque, ce qui permettait de comprendre l'entrée en guerre. Le chapitre s'intitulait ensuite "les Français dans la guerre", dans une approche globale qui n'ignorait pas l'évolution du conflit et ses implications politiques.
Enfin, ce programme est contestable d'un point de vue historiographique car il réduit la Seconde Guerre mondiale à une simple continuation de la Première, ce qui est largement contesté par les historiens spécialistes du nazisme. Donc, quand j'entends mes jeunes collègues expliquaient que le nazisme découle uniquement de la brutalisation, je m'étrangle  furieux

Je rêve ???  furieux 
Non, c'est lié à une mauvaise lecture de la thèse de Mosse sur la brutalisation. Cela conduit à minimiser d'autres facteurs plus structurels mis en avant par les historiens allemands aujourd'hui.

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Re: La Première Guerre mondiale. L'expérience combattante dans une guerre totale, 1S

Message par Dionysos le Lun 16 Déc 2013 - 14:13

@Ingeborg B. a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:
Vous êtes gentil mais les collègues plus âgés lisent et connaissent l'historiographie  Rolling Eyes . Vous devriez savoir que les thèses de l'école de Péronne sont de plus contestées (voir ce site http://crid1418.org/)  notamment la thèse du consentement. Par ailleurs, je ne suis pas sûre que les historiens en arrivent à une analyse de la guerre qui se résume à la souffrance et à l'expérience combattante. Ce programme c'est plutôt "la thèse du consentement et de la brutalisation pour les nuls." Les écrits de Mosse et de ses successeurs sont bien plus complexes....
Enfin, ce n'est pas en quelques heures, sans connaissances préalables de plus, que les élèves vont assimiler des thèses et des débats qui remplissent des bibliothèques entières !
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Je rêve ???  furieux 
Non, c'est lié à une mauvaise lecture de la thèse de Mosse sur la brutalisation. Cela conduit à minimiser d'autres facteurs plus structurels mis en avant par les historiens allemands aujourd'hui.

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Re: La Première Guerre mondiale. L'expérience combattante dans une guerre totale, 1S

Message par User5899 le Lun 16 Déc 2013 - 14:25

@Ingeborg B. a écrit:quand j'entends mes jeunes collègues expliquer que le nazisme découle uniquement de la brutalisation, je m'étrangle  furieux
Ah je ne savais pas que ça atteignait ce niveau de consternante idéologie. Mais ça aide à mieux comprendre certaines choses.

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Re: La Première Guerre mondiale. L'expérience combattante dans une guerre totale, 1S

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 16 Déc 2013 - 14:35

Oui, enfin heureusement qu'il y a quand même de "jeunes collègues" qui ont été bien formés à ces questions. Mais à force de prendre des enseignants à des niveaux toujours plus faibles...

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Re: La Première Guerre mondiale. L'expérience combattante dans une guerre totale, 1S

Message par Vert le Lun 16 Déc 2013 - 14:50

@Ingeborg
Concernant la thèse de Georges Mosse je ne suis pas spécialement fan, et d'ailleurs sa thèse est largement remise en question.

En outre, en ce qui me concerne je n'ai jamais dit cela. Et heureusement que tous les "jeunes collègues" ne sont pas comme ceux que tu fréquentes.



Enfin, ceux qui pensent que les enseignants sont pris à des niveaux toujours plus faibles, connaissent la difficulté des concours et du travail nécessaire pour réussir. Je n'aime pas ces théories hâtives.

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Re: La Première Guerre mondiale. L'expérience combattante dans une guerre totale, 1S

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 16 Déc 2013 - 14:54

@Vert a écrit:Enfin, ceux qui pensent que les enseignants sont pris à des niveaux toujours plus faibles, connaissent la difficulté des concours et du travail nécessaire pour réussir. Je n'aime pas ces théories hâtives.

Il se trouve que j'enseigne à des étudiants qui préparent les concours, et que l'on voit bien à quel niveau certains (heureusement pas tous!) sont recrutés.

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Re: La Première Guerre mondiale. L'expérience combattante dans une guerre totale, 1S

Message par Ingeborg B. le Lun 16 Déc 2013 - 15:00

@Vert a écrit:@Ingeborg
Concernant la thèse de Georges Mosse je ne suis pas spécialement fan, et d'ailleurs sa thèse est largement remise en question.

En outre, en ce qui me concerne je n'ai jamais dit cela. Et heureusement que tous les "jeunes collègues" ne sont pas comme ceux que tu fréquentes.



Enfin, ceux qui pensent que les enseignants sont pris à des niveaux toujours plus faibles, connaissent la difficulté des concours et du travail nécessaire pour réussir. Je n'aime pas ces théories hâtives.
Non mais, tu sous-entends tout de même qu'un "vieux prof" enseigne en fonction de ce qu'il a uniquement appris dans un cours à la Fac. Heureusement, tout bon prof qui se respecte lit aussi des livres, hein. Enfin, parfois, j'ai des doutes...  scratch

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Re: La Première Guerre mondiale. L'expérience combattante dans une guerre totale, 1S

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 16 Déc 2013 - 15:03

@Ingeborg B. a écrit:
@Vert a écrit:@Ingeborg
Concernant la thèse de Georges Mosse je ne suis pas spécialement fan, et d'ailleurs sa thèse est largement remise en question.

En outre, en ce qui me concerne je n'ai jamais dit cela. Et heureusement que tous les "jeunes collègues" ne sont pas comme ceux que tu fréquentes.



Enfin, ceux qui pensent que les enseignants sont pris à des niveaux toujours plus faibles, connaissent la difficulté des concours et du travail nécessaire pour réussir. Je n'aime pas ces théories hâtives.
Non mais, tu sous-entends tout de même qu'un "vieux prof" enseigne en fonction de ce qu'il a uniquement appris dans un cours à la Fac. Heureusement, tout bon prof qui se respecte lit aussi des livres, hein. Enfin, parfois, j'ai des doutes...  scratch

Oui, enfin là aussi il faut éviter les généralisations. Dans un sens comme dans l'autre d'ailleurs. Des profs d'HG n'ayant jamais ouvert autre chose que des manuels scolaires depuis 10 ans ou plus, il y en a dans tous les bahuts je pense (et ce fut une de mes grandes déceptions à mon entrée dans le métier d'ailleurs).

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Re: La Première Guerre mondiale. L'expérience combattante dans une guerre totale, 1S

Message par Ingeborg B. le Lun 16 Déc 2013 - 15:03

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Vert a écrit:Enfin, ceux qui pensent que les enseignants sont pris à des niveaux toujours plus faibles, connaissent la difficulté des concours et du travail nécessaire pour réussir. Je n'aime pas ces théories hâtives.

Il se trouve que j'enseigne à des étudiants qui préparent les concours, et que l'on voit bien à quel niveau certains (heureusement pas tous!) sont recrutés.
Le problème, enfin je trouve, c'est aussi la tendance de beaucoup de profs, jeunes ou vieux, à se contenter des fiches eduscol et des manuels. Si un prof lit un minimum, ne serait-ce que des revues d'histoire, il peut avoir une distance critique et proposer une approche plus nuancée aux élèves. Pour le reste, j'ai tout de même l'impression, en regardant ce que font certains de mes collègues sortant de stage, que cela manque de distance et de méthode. Je me souviens avoir dû réexpliquer la méthode du commentaire de documents à un stagiaire qui avait fait une plate paraphrase d'un texte sur l'humanisme. Cependant, je ne généralise pas.
Edité après avoir lu ta réponse : quand j'évoque les profs, c'est toutes générations confondues.

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Re: La Première Guerre mondiale. L'expérience combattante dans une guerre totale, 1S

Message par Vert le Lun 16 Déc 2013 - 16:12

Non mais, tu sous-entends tout de même qu'un "vieux prof" enseigne en fonction de ce qu'il a uniquement appris dans un cours à la Fac. Heureusement, tout bon prof qui se respecte lit aussi des livres, hein. Enfin, parfois, j'ai des doutes... scratch

Je n'ai rien sous-entendu ! J'ai simplement dit que nous nous sommes beaucoup frottés à cette question c'est tout.


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Re: La Première Guerre mondiale. L'expérience combattante dans une guerre totale, 1S

Message par Ingeborg B. le Lun 16 Déc 2013 - 16:19

@Vert a écrit:
Non mais, tu sous-entends tout de même qu'un "vieux prof" enseigne en fonction de ce qu'il a uniquement appris dans un cours à la Fac. Heureusement, tout bon prof qui se respecte lit aussi des livres, hein. Enfin, parfois, j'ai des doutes...  scratch

Je n'ai rien sous-entendu ! J'ai simplement dit que nous nous sommes beaucoup frottés à cette question c'est tout.

Ce n'est pas parce que tu as eu un cours en fac sur la question que tu en connais plus que quelqu'un qui lit et se tient au courant des débats historiographiques.  Rolling Eyes 

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Re: La Première Guerre mondiale. L'expérience combattante dans une guerre totale, 1S

Message par Vert le Lun 16 Déc 2013 - 16:55

Mais ai-je avancé l'inverse ?

En outre, non seulement j'ai eu des cours mais j'ai lu un certains nombre d'ouvrage sur cette question.

Pourquoi cette position victimaire et des accusations venues de nul part?

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Re: La Première Guerre mondiale. L'expérience combattante dans une guerre totale, 1S

Message par Ingeborg B. le Lun 16 Déc 2013 - 17:39

@Vert a écrit:Mais ai-je avancé l'inverse ?

En outre, non seulement j'ai eu des cours mais j'ai lu un certains nombre d'ouvrage sur cette question.

Pourquoi cette position victimaire et des accusations venues de nul part?
Une position victimaire ???  heu Personnellement, je ne me victimise pas mais je remarque simplement que tes messages sont extrêmement ambigus.

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Re: La Première Guerre mondiale. L'expérience combattante dans une guerre totale, 1S

Message par Fesseur Pro le Lun 16 Déc 2013 - 22:21

@Karine B. a écrit:
@Dimka a écrit:comptais y passer 4-5h… Neutral On peut me reprocher de ne pas me centrer sur la France ? Le programme ne dit pas explicitement que c’est de l’histoire de France, mais j’ai l’impression que les inspecteurs pourraient râler (et comme je suis stagiaire, je suis particulièrement attentif à cela… Very Happy ).
Tu fais comme tu veux, mais il me semble qu'inspecteur ou pas, les élèves ont peut-être le droit d'avoir des connaissances sur la France, je ne vois pas comment on peut enseigner la 1ère GM en centrant sur le front Est
Tout à fait.

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Re: La Première Guerre mondiale. L'expérience combattante dans une guerre totale, 1S

Message par Olympias le Lun 16 Déc 2013 - 22:27

On peut quand même enseigner ce chapitre en donnant de bonnes bases chronologiques, de manière à ce que la thématique "choisie" en haut lieu soit mieux digérée. Et puis, nous, on a les champs de bataille, les traces, donc, ils connaissent tout de même un minimum de choses. J'essaie de renouveler un peu chaque année...avec des films aussi. Mais pour que ça entre, les connaissances et la compréhension, il n'y a pas de secret, il faut un peu de temps pour travailler sérieusement !

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Re: La Première Guerre mondiale. L'expérience combattante dans une guerre totale, 1S

Message par Douglas Colvin le Mar 17 Déc 2013 - 7:44

@Dimka a écrit:Bonsoir,
D’un autre côté, l’expérience combattante est très différente à l’Est…

Si on avait le temps, une comparaison des deux serait très intéressante, mais à choisir, il vaut mieux privilégier le front de l'Ouest.

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Re: La Première Guerre mondiale. L'expérience combattante dans une guerre totale, 1S

Message par cliohist le Mar 17 Déc 2013 - 9:40


« Expérience combattante » c'est en effet de la novlangue, « nouvelles conflictualités » c'est pas mal non plus.
+1

Question préalable : pourquoi la guerre absorbe-t-elle autant d'énergie chez les historiens ?
A cause de  14-18, la folie éditoriale du centenaire ?
http://m.lesechos.fr/tech-medias/14-18-la-folie-editoriale-du-centenaire-0203138087910.htm

Oui écouter l'affrontement entre André Loez et E de Saint-Fuscien à Blois.
En 2006, Jean Birnbaum avait parlé dans Le Monde de « guerre de tranchées entre historiens ».
Depuis, la réconciliation entre Péronne et le CRID semble passée (cf La Fabrique de l'histoire du 17.01.2013).
http://clioweb.free.fr/dossiers/14-18/tranchees.htm

En 2008, JJ Becker insistait sur la dimension « européenne » du conflit.
Le centenaire ne veut voir que la dimension « mondiale ».
Le Shandong aurait-il le même poids dans la GG que le front Pacifique dans la 2GM ?

La formule « guerre totale » interroge aussi.
Si 14-18 est une guerre totale, alors que dire de 39-45 ?
Les IO en ont fait en classe de troisième « une guerre d'anéantissement », et ont dupliqué la formule dans la première chatelisée, avec un horaire n’autorisant plus les questions et les nuances.

Autre formule contestée par Antoine Prost à Blois, la nouvelle « guerre de trente ans », l'histoire lue rétrospectivement depuis Birkenau ou Treblinka.

Pour utiliser le cinéma … Les Sentiers de la Gloire
Sur la guerre au cinéma, beaucoup à faire étudier
par exemple à partir de l’assaut mis en scène par Kubrick ... en 1957 à partir d’un ouvrage de 1935 ...
http://www.youtube.com/watch?v=A_u6nhZa9Ho
http://en.wikipedia.org/wiki/Paths_of_glory

mode HS on

Oui, enfin heureusement qu'il y a quand même de "jeunes collègues" qui ont été bien formés à ces questions. Mais à force de prendre des enseignants à des niveaux toujours plus faibles...

Sujet déjà abordé avec MK sur ce forum.
Qui a enseigné l’histoire (et la géo) aux actuels candidats, en primaire ? au collège ? au lycée ? et à l’université ?? En fonction de quels programmes ?
La baisse de niveau affecte-t-elle aussi le recrutement des universitaires ?
Palémon Glorieux, n’est-ce pas un sujet d'agreg élaboré par des historiens de métier très brillants ?
mode HS off

cliohist
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