Vincent Peillon le 04 novembre 2013 sur France Inter (8h-9h)

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Re: Vincent Peillon le 04 novembre 2013 sur France Inter (8h-9h)

Message par Roumégueur Ier le Mar 5 Nov 2013 - 18:28

@adrifab a écrit:
@ysabel a écrit:
@gauvain31 a écrit:Ségolène Royal? Après ce qu'elle a dit sur les enseignants? Hollande veut se suicider politiquement????:affraid: affraid affraid 
bah ! il est déjà mort !
Moi, je veux bien qu'on s'acharne à pieds joints jour après jour sur Hollande comme le font tous les médias depuis 1 an et demi. Mais on met qui à la place ? Vous espérez qui ? Mélenchon ? Vous savez très bien que l'extrême-gauche seule ne fera jamais 50 % des suffrages donc Méluche n'a aucune chance d'être un jour à l'Elysée ! Alors qui reste-t-il ? Encore la droite ? Sarkozy ? Si on l'a jeté en 2012, c'est parce qu'on n'en pouvait plus de lui et de toute sa clique. Marine Le Pen ? C'est sur qu' elle a plus de chance que Méluche de se retrouver à l'Elysée en 2017 ! Alors le Hollande bashing, ça vous défoule peut-être mais le réveil risque d'être très douloureux en 2017 avec le FN aux commandes du pays ! La grande question qu'il est temps de se poser est : sommes-nous vraiment si malheureux avec Hollande ?? Moi non en tout cas !
N'oublions tout de même pas un détail important, Hollande a choisi tout de suite JM Ayrault, un avatar de lui-même, pour mettre en place la politique 'bâtarde' social-démocrate (grosso modo). Il aurait été bien mieux inspiré de mettre M. Aubry premier ministre et d'avoir davantage écouté l'aile 'gauche' de son parti (incarnée par Aubry, Montebourg...).
Le voilà maintenant isolé, c'est à mon sens de sa faute, uniquement.
Et pourtant, c'est certainement le président le plus honnête que nous ayons eu depuis des lustres (il faut remonter à Jospin). On verra s'il a totalement échoué en tirant son bilan final, mais il faut reconnaître que c'est quand même mal barré.

Roumégueur Ier
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Re: Vincent Peillon le 04 novembre 2013 sur France Inter (8h-9h)

Message par adrifab le Mar 5 Nov 2013 - 18:36

@frdm a écrit:Peux-tu me dire ce qu'il a fait de bien pour nous depuis qu'il est arrivé au pouvoir ? En tous cas je n'en ai pas profité, ou alors j'en ai bénéficié sans m'en rendre compte.
Il ne nous a pas imposé 25 h de cours payées 21, comme le voulait Sarko.
Il n'a pas ( encore ? ) modifié notre système d'évaluation comme le voulait Chatel en faisant porter tout le poids de celle-ci sur le dos des chefs d'établissements.
Il ne veut pas transformer les établissements scolaires en entreprises privées en donnant le droit aux chefs d'établissement de recruter ou de muter à leur guise leur personnel enseignant, comme le veut l'UMP.
Il ne veut pas aligner le régime de retraite du public à celui du privé, comme le veut l'UMP qui souhaite nous donner seulement 50% des 25 dernières années, au lieu de 75 % des 6 derniers mois.
Il ne veut pas nous interdire de faire grève, comme le veut le courant majoritaire de l'UMP, la droite forte ( sic ).
Il ne veut pas imposer le départ à la retraite à 65 ans pour tous, comme le veut l'UMP...
Je continue ?

adrifab
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Re: Vincent Peillon le 04 novembre 2013 sur France Inter (8h-9h)

Message par Paratge le Mar 5 Nov 2013 - 18:38

Jospin, honnête, peut-être ? mais nul certainement !

Sa gueule au 1er tour de 2002 est un grand moment, sa réaction aussi : « épis tant pis pour vous, je quitte la vie politique ».
Arrogance quand tu nous tiens !

Paratge
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Re: Vincent Peillon le 04 novembre 2013 sur France Inter (8h-9h)

Message par adrifab le Mar 5 Nov 2013 - 18:41

@Paratge a écrit:Jospin, honnête, peut-être ? mais nul certainement !

Sa gueule au 1er tour de 2002 est un grand moment, sa réaction aussi : « épis tant pis pour vous, je quitte la vie politique ».
Arrogance quand tu nous tiens !
On peut être fier, arrogant, mauvais perdant... tout en étant compétent, tu sais...

adrifab
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Re: Vincent Peillon le 04 novembre 2013 sur France Inter (8h-9h)

Message par Roumégueur Ier le Mar 5 Nov 2013 - 18:43

@Paratge a écrit:Jospin, honnête, peut-être ? mais nul certainement !

Sa gueule au 1er tour de 2002 est un grand moment, sa réaction aussi : « épis tant pis pour vous, je quitte la vie politique ».
Arrogance quand tu nous tiens !
C'est un des seuls à être parti en rendant de l'argent inutilisé. Il n'était pas nul, mais trop rigide et pâtissait de cette image, il n'a pas su 'fendre l'armure'. Son bilan n'était pas si nul. Il m'avait déçu sur l'éducation, c'est sûr.
De toute façon, les électeurs préfèrent les enflures, et réélisent sans souci des repris de justice. Alors...

Roumégueur Ier
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Re: Vincent Peillon le 04 novembre 2013 sur France Inter (8h-9h)

Message par adrifab le Mar 5 Nov 2013 - 18:44

D'autant plus que je n'ai jamais perçu Jospin comme quelqu'un d'arrogant. Je me rappelle surtout de la période 1997-2002 comme une sorte d'age d'or pour la France ( à part la grosse tache noire Allègre évidemment, même s'il n'avait pas toujours tort sur tout à l'époque...)

adrifab
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Re: Vincent Peillon le 04 novembre 2013 sur France Inter (8h-9h)

Message par adrifab le Mar 5 Nov 2013 - 18:47

@Roumégueur Ier a écrit:
@Paratge a écrit:Jospin, honnête, peut-être ? mais nul certainement !

Sa gueule au 1er tour de 2002 est un grand moment, sa réaction aussi : « épis tant pis pour vous, je quitte la vie politique ».
Arrogance quand tu nous tiens !
C'est un des seuls à être parti en rendant de l'argent inutilisé. Il n'était pas nul, mais trop rigide et pâtissait de cette image, il n'a pas su 'fendre l'armure'. Son bilan n'était pas si nul. Il m'avait déçu sur l'éducation, c'est sûr.
De toute façon, les électeurs préfèrent les enflures, et réélisent sans souci des repris de justice. Alors...
Entièrement d'accord avec toi. Son bilan était même bon. Quant aux français, cette fascination pour les maffieux me rend dingue. En fait, ne pas faire élire Jospin en 2002 reste un gros acte manqué pour la France ( même si je n'y suis pour rien, ayant voté pour lui au 1er tour...). Les Français ne le méritaient sans doute pas...

adrifab
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Re: Vincent Peillon le 04 novembre 2013 sur France Inter (8h-9h)

Message par Paratge le Mar 5 Nov 2013 - 18:51

On lui doit quand même la loi de 1989 et Allègre : tout le pouvoir aux pédagogues fous...
Avec Hollande on va avoir l'augmentation du temps de travail sans hausse de salaire, des chartes de déontologie, etc., l'avenir s'annonce radieux !

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Re: Vincent Peillon le 04 novembre 2013 sur France Inter (8h-9h)

Message par Cath le Mar 5 Nov 2013 - 19:03

@adrifab a écrit:
@frdm a écrit:Peux-tu me dire ce qu'il a fait de bien pour nous depuis qu'il est arrivé au pouvoir ? En tous cas je n'en ai pas profité, ou alors j'en ai bénéficié sans m'en rendre compte.
Il ne nous a pas imposé 25 h de cours payées 21, comme le voulait Sarko.
Il n'a pas ( encore ? ) modifié notre système d'évaluation comme le voulait ce gros c....de Chatel en faisant porter tout le poids de celle-ci sur le dos des chefs d'établissements.
Il ne veut pas transformer les établissements scolaires en entreprises privées en donnant le droit aux chefs d'établissement de recruter ou de muter à leur guise leur personnel enseignant, comme le veut l'UMP.
Il ne veut pas aligner le régime de retraite du public à celui du privé, comme le veut l'UMP qui souhaite nous donner seulement 50% des 25 dernières années, au lieu de 75 % des 6 derniers mois.
Il ne veut pas nous interdire de faire grève, comme le veut le courant majoritaire de l'UMP, la droite forte ( sic ).
Il ne veut pas imposer le départ à la retraite à 65 ans pour tous, comme le veut l'UMP...
Je continue ?
Il ne nous accuse pas d'être responsables du changement climatique
Il n'a pas (encore ?) suggéré que chaque prof adopte un élève pour en faire un "fils de prof"
...


Une définition par la négative...

Cath
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Re: Vincent Peillon le 04 novembre 2013 sur France Inter (8h-9h)

Message par frdm le Mar 5 Nov 2013 - 19:12

Là vous listez toutes les salopries qu'il n'a pas faites, ce n'est pas exactement ce que je demandais.

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Re: Vincent Peillon le 04 novembre 2013 sur France Inter (8h-9h)

Message par PauvreYorick le Mar 5 Nov 2013 - 19:14

@frdm a écrit:Là vous listez toutes les salopries qu'il n'a pas faites, ce n'est pas exactement ce que je demandais.
C'est sûr; mais tout ce que disait adrifab, et avec quoi je serais plutôt d'accord, c'est qu'on n'a pas clairement mieux sous la main. (À part Taubira? Very Happy )

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Re: Vincent Peillon le 04 novembre 2013 sur France Inter (8h-9h)

Message par frdm le Mar 5 Nov 2013 - 19:18

Je suis d'accord avec vous sur ce point, tous ceux que j'aimais bien sont hors-circuit : Chevènement, Rocard, Jospin...

frdm
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Re: Vincent Peillon le 04 novembre 2013 sur France Inter (8h-9h)

Message par InvitéeSS le Mar 5 Nov 2013 - 20:03

@PauvreYorick a écrit:
@frdm a écrit:Là vous listez toutes les salopries qu'il n'a pas faites, ce n'est pas exactement ce que je demandais.
C'est sûr; mais tout ce que disait adrifab, et avec quoi je serais plutôt d'accord, c'est qu'on n'a pas clairement mieux sous la main. (À part Taubira? Very Happy)
Donc il faudrait ne plus rien dire sous prétexte qu'il n'y a pas mieux ???? affraid  heu 

Honnêtement des politiques qui ne croient pas au pouvoir du politique (car c'est plus ou moins le constat d'Hollande), c'est justement la porte ouverte (que dis-je un boulevard  ) à l'extrême droite.

Quand à la vraie différence avec Sarkozy, elle se situe dans la communication. Mais la politique choisie est plus ou moins la même (et en matière d'éducation aussi). Seul le vernis me semble un peu différent.

InvitéeSS
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Re: Vincent Peillon le 04 novembre 2013 sur France Inter (8h-9h)

Message par PauvreYorick le Mar 5 Nov 2013 - 20:05

supersoso a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@frdm a écrit:Là vous listez toutes les salopries qu'il n'a pas faites, ce n'est pas exactement ce que je demandais.
C'est sûr; mais tout ce que disait adrifab, et avec quoi je serais plutôt d'accord, c'est qu'on n'a pas clairement mieux sous la main. (À part Taubira? Very Happy)
Donc il faudrait ne plus rien dire sous prétexte qu'il n'y a pas mieux ???? affraid  heu 
Qui a dit ça?

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Re: Vincent Peillon le 04 novembre 2013 sur France Inter (8h-9h)

Message par adrifab le Mar 5 Nov 2013 - 20:18

supersoso a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@frdm a écrit:Là vous listez toutes les salopries qu'il n'a pas faites, ce n'est pas exactement ce que je demandais.
C'est sûr; mais tout ce que disait adrifab, et avec quoi je serais plutôt d'accord, c'est qu'on n'a pas clairement mieux sous la main. (À part Taubira? Very Happy)
Donc il faudrait ne plus rien dire sous prétexte qu'il n'y a pas mieux ???? affraid  heu 
Pourquoi tout de suite caricaturer ?? Mais il y a une marge entre ne plus rien dire et cogner sur Hollande matin, midi et soir chaque jour que "dieu" fait, comme si c'était une merde. On peut s'opposer à la politique de Hollande tout en respectant l'homme qu'il est, non ? Moi, franchement, ce "Hollande bashing" en France me met très mal à l'aise et me gène profondément car on ne respecte plus du tout ne serait-ce que la fonction que cet homme occupe. Les médias sont des vautours assoiffés de sang, les gens sur les différents forums internets laissent des messages d'une cruauté, d'une bétise et d'une haine incroyables qui me fait désespérer de l'espèce à laquelle j'appartiens. En plus, je considère Hollande en effet comme une personne profondément honnête, qui ne mérite pas ce flot de haine que la France lui déverse dans la gueule depuis 1 an et demi.

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Re: Vincent Peillon le 04 novembre 2013 sur France Inter (8h-9h)

Message par frdm le Mar 5 Nov 2013 - 20:32

Profondément honnête ? Là vous êtes peut être un peu naïf. Vous souvenez-vous de sa déclaration "je n'aime pas les riches" ? Profondément démagogique... et masochiste, puisqu'il incluait dans cette définition toute personne gagnant 4000 euros/mois. Je crois qu'il est tout aussi manipulateur que ses collègues.

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Re: Vincent Peillon le 04 novembre 2013 sur France Inter (8h-9h)

Message par Osmie le Mar 5 Nov 2013 - 20:52

@adrifab a écrit:
supersoso a écrit:
@PauvreYorick a écrit:C'est sûr; mais tout ce que disait adrifab, et avec quoi je serais plutôt d'accord, c'est qu'on n'a pas clairement mieux sous la main. (À part Taubira? Very Happy)
Donc il faudrait ne plus rien dire sous prétexte qu'il n'y a pas mieux ???? affraid  heu 
Pourquoi tout de suite caricaturer ?? Mais il y a une marge entre ne plus rien dire et cogner sur Hollande matin, midi et soir chaque jour que "dieu" fait, comme si c'était une merde. On peut s'opposer à la politique de Hollande tout en respectant l'homme qu'il est, non ? Moi, franchement, ce "Hollande bashing" en France me met très mal à l'aise et me gène profondément car on ne respecte plus du tout ne serait-ce que la fonction que cet homme occupe. Les médias sont des vautours assoiffés de sang, les gens sur les différents forums internets laissent des messages d'une cruauté, d'une bétise et d'une haine incroyables qui me fait désespérer de l'espèce à laquelle j'appartiens. En plus, je considère Hollande en effet comme une personne profondément honnête, qui ne mérite pas ce flot de haine que la France lui déverse dans la gueule depuis 1 an et demi.
Hollande est très gentil.

Sinon, Hollande a laissé passer l'ANI en juin, ce que l'UMP n'avait pas osé. Hollande ne s'est pas "attaqué" à la finance avec ses petits bras et n'a pas fait la grande réforme fiscale promise. Il n'a pas interdit les licenciements boursiers, etc. Et quant à l'éducation, qui devait être LA priorité, on voit ce qu'il en est aujourd'hui, puisqu'on parle même d'horaires plafond, super.

Mais c'est vrai, Hollande est gentil.

Osmie
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Re: Vincent Peillon le 04 novembre 2013 sur France Inter (8h-9h)

Message par Osmie le Mar 5 Nov 2013 - 20:57

@adrifab a écrit:
supersoso a écrit:
@PauvreYorick a écrit:C'est sûr; mais tout ce que disait adrifab, et avec quoi je serais plutôt d'accord, c'est qu'on n'a pas clairement mieux sous la main. (À part Taubira? Very Happy)
Donc il faudrait ne plus rien dire sous prétexte qu'il n'y a pas mieux ???? affraid  heu 
Pourquoi tout de suite caricaturer ?? Mais il y a une marge entre ne plus rien dire et cogner sur Hollande matin, midi et soir chaque jour que "dieu" fait, comme si c'était une merde. On peut s'opposer à la politique de Hollande tout en respectant l'homme qu'il est, non ? Moi, franchement, ce "Hollande bashing" en France me met très mal à l'aise et me gène profondément car on ne respecte plus du tout ne serait-ce que la fonction que cet homme occupe. Les médias sont des vautours assoiffés de sang, les gens sur les différents forums internets laissent des messages d'une cruauté, d'une bétise et d'une haine incroyables qui me fait désespérer de l'espèce à laquelle j'appartiens. En plus, je considère Hollande en effet comme une personne profondément honnête, qui ne mérite pas ce flot de haine que la France lui déverse dans la gueule depuis 1 an et demi.
C'est parce que cette fonction est encore respectée que l'attitude de Hollande suscite autant de consternation : à plat devant le MEDEF, à plat devant le Quatar, etc.

Osmie
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Re: Vincent Peillon le 04 novembre 2013 sur France Inter (8h-9h)

Message par e-Wanderer le Jeu 7 Nov 2013 - 0:13

Hollande, c'est un gestionnaire et un stratège, un conciliateur. Sauf qu'à force de transiger pour contenter tout le monde, on a l'impression qu'il ne croit à rien, qu'il n'a pas de vision politique.

Aucune réforme de structure en vue (a-t-on vraiment besoin des communes, des communautés de communes, des cantons, des départements, des régions, de 577 députés, du Sénat, des préfectures, des sous-préfectures et de 32 ministres ? Tout ça à la fois ? A-t-on besoin de 2 fois plus d'administratifs dans l'EN qu'en Allemagne ? Pourquoi la collecte de l'impôt sur le revenu coûte-t-elle 5 fois plus cher en France qu'en Allemagne ? etc.). Faute d'imagination, il nous ressort des recettes éculées : augmenter les impôts jusqu'à plus soif (et gérer tant bien que mal les mécontentements en écoutant celui qui gueule le plus fort), financer des "emplois d'avenir" (après les TUC, les emplois-jeunes et j'en passe : on sait depuis belle lurette que c'est un miroir aux alouettes).

Et en fait, on voit bien qu'il attend tout simplement une hypothétique reprise venue de l'extérieur, et qu'il se laisse mener par le bout du nez par les libéraux de tout poil. Il maintient le crédit impôt recherche de Sarkozy (pourtant jugé inefficace par le Conseil constitutionnel) alors que les universités sont en quasi-faillite depuis la LRU (là non plus, aucune remise en cause), il passe des accords de libre-échange pour importer de la vache canadienne aux hormones : c'est ça qu'il appelle "lutter contre la finance" ? J'ai entendu Moscovici hier dire qu'il n'y aurait pas de grande réforme fiscale (encore une promesse enterrée)...

Le PS a eu 10 ans pour préparer un programme alternatif, et il n'y a RIEN. Rien de rien. C'est consternant. Le bonhomme est peut-être sympathique, mais à force de nager dans ce costume trop grand pour lui, il met tout le monde en colère.

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Re: Vincent Peillon le 04 novembre 2013 sur France Inter (8h-9h)

Message par adrifab le Jeu 7 Nov 2013 - 9:26

@e-Wanderer a écrit:Hollande, c'est un gestionnaire et un stratège, un conciliateur. Sauf qu'à force de transiger pour contenter tout le monde, on a l'impression qu'il ne croit à rien, qu'il n'a pas de vision politique.

Aucune réforme de structure en vue (a-t-on vraiment besoin des communes, des communautés de communes, des cantons, des départements, des régions, de 577 députés, du Sénat, des préfectures, des sous-préfectures et de 32 ministres ? Tout ça à la fois ?
Non mais ça, c'est un peu fort ! Voilà que vous reprochez même à Hollande l'existence des communes, des départements, des régions, du sénat et des préfectures !!! Shocked C'est vrai que la droite, en 10 ans, a supprimé tout ça !

Zut, il pleut encore ce matin ! Fait ch...ce Hollande !

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Re: Vincent Peillon le 04 novembre 2013 sur France Inter (8h-9h)

Message par adrifab le Jeu 7 Nov 2013 - 9:27

Janne a écrit:
@adrifab a écrit:
supersoso a écrit:Donc il faudrait ne plus rien dire sous prétexte qu'il n'y a pas mieux ???? affraid  heu 
Pourquoi tout de suite caricaturer ?? Mais il y a une marge entre ne plus rien dire et cogner sur Hollande matin, midi et soir chaque jour que "dieu" fait, comme si c'était une merde. On peut s'opposer à la politique de Hollande tout en respectant l'homme qu'il est, non ? Moi, franchement, ce "Hollande bashing" en France me met très mal à l'aise et me gène profondément car on ne respecte plus du tout ne serait-ce que la fonction que cet homme occupe. Les médias sont des vautours assoiffés de sang, les gens sur les différents forums internets laissent des messages d'une cruauté, d'une bétise et d'une haine incroyables qui me fait désespérer de l'espèce à laquelle j'appartiens. En plus, je considère Hollande en effet comme une personne profondément honnête, qui ne mérite pas ce flot de haine que la France lui déverse dans la gueule depuis 1 an et demi.
C'est parce que cette fonction est encore respectée que l'attitude de Hollande suscite autant de consternation : à plat devant le MEDEF, à plat devant le Quatar, etc.
Le premier à s'être lamentablement offert au Qatar n'avait-il pas NS comme initiales ??

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Re: Vincent Peillon le 04 novembre 2013 sur France Inter (8h-9h)

Message par Ronin le Jeu 7 Nov 2013 - 9:54

@e-Wanderer a écrit:Hollande, c'est un gestionnaire et un stratège, un conciliateur. Sauf qu'à force de transiger pour contenter tout le monde, on a l'impression qu'il ne croit à rien, qu'il n'a pas de vision politique.

Aucune réforme de structure en vue (a-t-on vraiment besoin des communes, des communautés de communes, des cantons, des départements, des régions, de 577 députés, du Sénat, des préfectures, des sous-préfectures et de 32 ministres ? Tout ça à la fois ? A-t-on besoin de 2 fois plus d'administratifs dans l'EN qu'en Allemagne ? Pourquoi la collecte de l'impôt sur le revenu coûte-t-elle 5 fois plus cher en France qu'en Allemagne ? etc.). Faute d'imagination, il nous ressort des recettes éculées : augmenter les impôts jusqu'à plus soif (et gérer tant bien que mal les mécontentements en écoutant celui qui gueule le plus fort), financer des "emplois d'avenir" (après les TUC, les emplois-jeunes et j'en passe : on sait depuis belle lurette que c'est un miroir aux alouettes).

Et en fait, on voit bien qu'il attend tout simplement une hypothétique reprise venue de l'extérieur, et qu'il se laisse mener par le bout du nez par les libéraux de tout poil. Il maintient le crédit impôt recherche de Sarkozy (pourtant jugé inefficace par le Conseil constitutionnel) alors que les universités sont en quasi-faillite depuis la LRU (là non plus, aucune remise en cause), il passe des accords de libre-échange pour importer de la vache canadienne aux hormones : c'est ça qu'il appelle "lutter contre la finance" ? J'ai entendu Moscovici hier dire qu'il n'y aurait pas de grande réforme fiscale (encore une promesse enterrée)...

Le PS a eu 10 ans pour préparer un programme alternatif, et il n'y a RIEN. Rien de rien. C'est consternant. Le bonhomme est peut-être sympathique, mais à force de nager dans ce costume trop grand pour lui, il met tout le monde en colère.
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Re: Vincent Peillon le 04 novembre 2013 sur France Inter (8h-9h)

Message par Cath le Jeu 7 Nov 2013 - 10:01

Je suis assez d'accord.

Certes il était prévu d'envoyer DSK au front et non Hollande, mais quand même, ils sont du même parti, ils devaient avoir un programme déjà établi !

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Re: Vincent Peillon le 04 novembre 2013 sur France Inter (8h-9h)

Message par e-Wanderer le Ven 8 Nov 2013 - 9:48

@adrifab a écrit:
@e-Wanderer a écrit:Hollande, c'est un gestionnaire et un stratège, un conciliateur. Sauf qu'à force de transiger pour contenter tout le monde, on a l'impression qu'il ne croit à rien, qu'il n'a pas de vision politique.

Aucune réforme de structure en vue (a-t-on vraiment besoin des communes, des communautés de communes, des cantons, des départements, des régions, de 577 députés, du Sénat, des préfectures, des sous-préfectures et de 32 ministres ? Tout ça à la fois ?
Non mais ça, c'est un peu fort ! Voilà que vous reprochez même à Hollande l'existence des communes, des départements, des régions, du sénat et des préfectures !!! Shocked C'est vrai que la droite, en 10 ans, a supprimé tout ça !

Zut, il pleut encore ce matin ! Fait ch...ce Hollande !
Non, je lui reproche de ne pas faire de réformes, et je fais exactement le même reproche à la droite. Pourquoi diable faudrait-il avoir l'esprit si partisan ? Ce n'est pas parce qu'on fait un reproche à Hollande qu'on excuse ses adversaires, quelle drôle de logique !

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