Annualisation du temps de travail

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Re: Annualisation du temps de travail

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 7 Nov 2013 - 12:25

Eh ben, c'est pas brillant comme tableau... C'est en quelle discipline?
Juste une remarque: quand les profs ont fait leurs heures d'enseignement (surtout quand elles sont regroupées de façon aussi intense), ils ne sont pas "en quasi vacances". Ils font de la recherche, qui est le second volet de leur travail.

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Re: Annualisation du temps de travail

Message par Instructeurpublic le Jeu 7 Nov 2013 - 12:43

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@neomath a écrit:Je crois surtout que vu l'état actuel des rapports de force dans la société française tout changement de notre statut reviendra à travailler plus pour gagner moins.
Absolument d'accord! Les décrets de 1950 sont une protection, il ne faut en aucun cas y toucher.
Tout est dit.

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Re: Annualisation du temps de travail

Message par Jacq le Jeu 7 Nov 2013 - 12:49

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Eh ben, c'est pas brillant comme tableau... C'est en quelle discipline?
Juste une remarque: quand les profs ont fait leurs heures d'enseignement (surtout quand elles sont regroupées de façon aussi intense), ils ne sont pas "en quasi vacances". Ils font de la recherche, qui est le second volet de leur travail.
Oui, mais tu sais comme moi, qu'en fac comme ailleurs, il y a ceux qui font, et les autres.
Quelle discipline.... pardon, j'ai utilisé le terme "fac", c'était "université", car c'est général à l'université en question.
Ce que je reproche surtout c'est le gaspillage en terme d'espace puisque la surcharge d'Edt durant une partie de l'année fait que les prof (et direction) pleurent en disant que les locaux sont trop étroits, pas assez de salle, etc... alors que si nous regardons sur l'année cette université que l'on ne cesse d'aménager pour créer de nouveaux bâtiments, de nouvelles salles, est en partie vide durant la moitié de l'année.  Si nous prenons l'occupation des salles, elle est ridicule sur l'année alors qu'elle est surchargée et ingérable durant la moitié de l'année universitaire.

J'ai travaillé dans une des fac de cette université, c'est pour cela que j'en connais le fonctionnement, et j'ai des amis qui y travaillent encore, dont un qui habite dans un des départements. Le bâtiment où il a un logement de fonction est vide les 2/3 de l'année, les salles inoccupées sauf durant quelques semaines (alors qu'elles sont réservée à l'année). L'administration de l'université est en partie responsable de cela selon moi (nous en revenons finalement à une chose : la direction, comme dans les établissements du secondaire) et surtout est incapable de gérer cela correctement. Il est scandaleux de voir les dépenses effectuées pour créer de nouveaux bâtiments alors qu'une grande partie des bâtiments qui existent n'est occupée que durant une seule partie de l'année.

Et je passe sur les cours qui se terminent à 10h du soir durant une partie de l'année alors qu'ensuite les Edt des étudiants sont très légers. Il me semble qu'un horaire annuel pour les étudiants serait mieux, plus équilibré sur l'année. Là ce ne sont pas les intérêts des étudiants qui priment mais l'organisation personnelle de l'Edt des prof. Lorsque j'étais étudiant, puis lorsque j'ai travaillé dans cette université ce n'était pas le cas, nous avions un emploi du temps hebdomadaire fixe sur l'année (même si nous avions déjà des matières en semestres). Là c'est le grand bordel, et cela se fait uniquement dans l'intérêt des prof et pas de celui des étudiants. C'est lamentable.

Mais je ne peux pas généraliser cela à toutes les universités, je ne connais le fonctionnement que de celle-ci. Ce n'était déjà pas brillant à mon époque, là c'est pire (et je passe sur les professeurs qui trichent sur les heures, qui ne font pas leurs heures, qui groupent leurs DT en cours en amphi et font une heure de cours au lieu de 4 heures de TD....).  

Et enfin tu parles des recherches.... oui, c'est vrai pour l'essentiel....
Mais je connais des prof qui font leurs cours sur un semestre et le reste de l'année se promènent dans le monde entier au nom de leurs recherches (frais payés bien sûr).  C'est même un ami (prof de fac) qui me disait "le reste c'est vacances"....désolé, ces propos ne viennent pas de moi.
Je passe aussi sur les prof qui vont faire leurs recherches à l'autre bout du monde et qui à eux seuls sont responsables de la moitié de la facture de téléphone de l'université ! Si si si... si tu veux je peux demander à nouveau le montant de la facture, là je ne veux pas dire de connerie, mais c'était des milliers d'euro pour un prof.... vu en conseil d'administration ! Mais personne n'ose dire à ces prof qu'ils débordent ! Et après ce sont les forfaits téléphoniques des personnels administratifs et techniques qui sont réduits pour faire des économies alors que tout le monde sait que ce sont deux ou trois prof (pas plus) qui font exploser les forfaits parce qu'ils font des "recherches" à l'autre bout du monde....

La gestion de cette université est une catastrophe !

Et personne ne dit rien....  

Je passe aussi sur le prof qui téléphone un 25 décembre à un personnel technique pour lui demander d'ouvrir son labo sous prétexte qu'il aurait des recherches à faire et qui lorsqu'on lui dit "mais c'est le 25 décembre" ose répondre "j'en ai rien à foutre" (notons le niveau de langue d'un professeur de fac) "je ne suis pas catholique" et qui oblige un personnel technique à revenir à la fac pour lui ouvrir son labo sans lui préciser d'ailleurs à quelle heure il va partir, bloquant le personnel toute la journée.

Je te dis, je ne veux pas généraliser, comme chez nous dans le secondaire, il y a ceux qui font bien leur boulot, et il y a les autres..... Lorsque je travaillais dans une des fac de cette université c'était déjà le bordel, mais là, maintenant que je vois le fonctionnement de l'université entière, je vois que c'est de pire en pire. C'est gaspillages sur gaspillages !

Heureusement, ils sont autonomes.... Very Happy  et c'est cela qui fait le plus peur.


Dernière édition par Jacq le Jeu 7 Nov 2013 - 13:07, édité 1 fois

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Re: Annualisation du temps de travail

Message par Instructeurpublic le Jeu 7 Nov 2013 - 12:57

Je ne sais pas si cela a été évoqué mais l'annualisation pourrait aussi être un biais pour la fameuse "reconquête du mois de juin". Vous imaginez où ça peut nous emmener ?

Edit : pour l'anecdote, le correcteur orthographique de Néo ne reconnait pas l'existence du mot "annualisation". Quel bon sens anime ce forum !!!

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Re: Annualisation du temps de travail

Message par Instructeurpublic le Jeu 7 Nov 2013 - 13:01

@Jacq a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Eh ben, c'est pas brillant comme tableau... C'est en quelle discipline?
Juste une remarque: quand les profs ont fait leurs heures d'enseignement (surtout quand elles sont regroupées de façon aussi intense), ils ne sont pas "en quasi vacances". Ils font de la recherche, qui est le second volet de leur travail.
Oui, mais tu sais comme moi, qu'en fac comme ailleurs, il y a ceux qui font, et les autres.
Les chercheurs... et les trouveurs.

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Re: Annualisation du temps de travail

Message par Jacq le Jeu 7 Nov 2013 - 13:03

Le pire que j'ai rencontré en terme d'annualisation c'était pour une formation en apprentissage que nous avions ouverte dans notre établissement. Les prof DEVAIENT aux élèves des heures.
Résultat :
- les prof qui avaient leurs heures tombant durant les jours fériés devaient rattraper leurs heures. Ce qui revenait à dire : plus de jours fériés !
- les prof malades devaient rattraper leurs heures....
- le pire : comme nous avions peu d'élèves dans cette section, un jour j'ai un collègue qui est venu au lycée pour assurer ses heures, et aucun élève n'était présent. IL avait donc fait le déplacement, avec les frais de déplacement non remboursés, pour rien puisqu'il a fallu qu'il fasse à nouveau lesdites heures un autre jour.
- un jour j'avais trois élèves présents, j'en ai viré deux qui ne voulaient pas travailler, et la troisième est partie à l'infirmerie... pour dire que j'avais assuré mon heure et ne pas avoir à la rattraper ensuite j'ai passé toute l'heure à l'infirmerie avec elle..... passionnant.


EDIT : le pire c'est qu'en réalité on nous interdisait de virer les élèves puisque les heures étaient dues aux élèves... et que élève viré voulait dire heure non assurée pour l'élève en question.... comme indiqué plus haut, je ne me suis pas privé pour virer quand même les élèves, mais il fallait ensuite se taper le CdE et le responsable de la formation qui venait nous gueuler après pour dire qu'on n'avait pas assuré les heures de cet élève.

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Re: Annualisation du temps de travail

Message par User5899 le Jeu 7 Nov 2013 - 14:09

@barèges a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Dans le supérieur nous sommes annualisés et il devient difficile de faire comprendre à l'administration qu'un jour de maladie ou un jour férié, ça ne se rattrape pas. Et parfois des collègues rattrapent... Et là, c'est le doigt dans un engrenage merdique.
En revanche, dans le secondaire, l'annualisation (si elle est bien calculée à partir des services de 15/18h) aurait un avantage, qui est de graver dans le marbre les services et de ne pas permettre au ministère d'augmenter le nombre de semaines travaillées (car rien n'empêche de les augmenter pour pas un rond en plus).
Mais dans l'ensemble, je vois plus de risques que d'avantages à l'annualisation (et quand on voit qui est pour, ça me renforce dans l'idée que ça ne peut être qu'un piège pour les enseignants).
Eh bien j'ai toujours mal compris, j'ai toujours rattrapé.
C'est imparable : tant d'heures de cours par an, des emplois du temps des étudiants qui laissent des plages "libres" pour y placer un cours de rattrapage... On se débrouille pour qu'à la fin de l'année, les heures statutaires soient faites. Ceci me paraissait "normal"...
Quitte à faire des semaines à 15 ou 18h de cours en fac quand j'avais manqué une semaine de cours pour passer l'agreg par exemple.
Je ne sais pas si les choses se passeraient comme cela dans le secondaire : si les élèves gardent un emploi du temps fixe par semaine, les absences ne peuvent pas être rattrapées de la sorte.
Mon frère, MCF, a rattrapé les jours d'AM qu'il lui est arrivé d'obtenir, mais il a arrêté net à l'instauration du jour de carence : ça le conduisait à payer pour travailler ! Shocked

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Re: Annualisation du temps de travail

Message par User5899 le Jeu 7 Nov 2013 - 14:12

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Eh ben, c'est pas brillant comme tableau... C'est en quelle discipline?
Juste une remarque: quand les profs ont fait leurs heures d'enseignement (surtout quand elles sont regroupées de façon aussi intense), ils ne sont pas "en quasi vacances". Ils font de la recherche, qui est le second volet de leur travail.
Volet particulièrement surveillé et contrôlé Razz
je préférerais que vous écriviez que le temps de cours libéré pour les enseignants-chercheurs est destiné à l'accomplissement de leurs travaux de recherche.

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Re: Annualisation du temps de travail

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 7 Nov 2013 - 14:57

Cripure a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Eh ben, c'est pas brillant comme tableau... C'est en quelle discipline?
Juste une remarque: quand les profs ont fait leurs heures d'enseignement (surtout quand elles sont regroupées de façon aussi intense), ils ne sont pas "en quasi vacances". Ils font de la recherche, qui est le second volet de leur travail.
Volet particulièrement surveillé et contrôlé Razz
je préférerais que vous écriviez que le temps de cours libéré pour les enseignants-chercheurs est destiné à l'accomplissement de leurs travaux de recherche.
N'est-ce pas ce que j'ai écrit? heu 

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Re: Annualisation du temps de travail

Message par PauvreYorick le Jeu 7 Nov 2013 - 14:58

Il y a la même différence qu'entre «cet élève travaille» et «cet élève est censé travailler». Very Happy

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Re: Annualisation du temps de travail

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 7 Nov 2013 - 15:02

@PauvreYorick a écrit:Il y a la même différence qu'entre «cet élève travaille» et «cet élève est censé travailler». Very Happy
J'ai écrit que les enseignants-chercheurs faisaient de la recherche en-dehors de leur temps d'enseignement, et c'est, me semble-t-il, ce que voulait lire Cripure aussi.
Je ne nie pas qu'il y a des collègues qui ne font rien. Mais de là à dire qu'ils sont majoritaires et à jeter la suspicion sur tout une profession, c'est excessif.

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Re: Annualisation du temps de travail

Message par PauvreYorick le Jeu 7 Nov 2013 - 15:03

Tel n'était certainement pas mon objet!

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Re: Annualisation du temps de travail

Message par User5899 le Jeu 7 Nov 2013 - 18:03

C'est juste, cher Marcel, que vous présentiez la recherche comme concernant tout le monde avec untel optimisme Rolling Eyes

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Re: Annualisation du temps de travail

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 7 Nov 2013 - 18:10

Cripure a écrit:C'est juste, cher Marcel, que vous présentiez la recherche comme concernant tout le monde avec untel optimisme Rolling Eyes
Ça concerne théoriquement les enseignants-chercheurs. Mais soyons clairs: en ces temps de restrictions de postes, les "non publiants" (beurk) sont franchement mal vus et en tout cas leur carrière est compromise.

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Re: Annualisation du temps de travail

Message par Cath le Jeu 7 Nov 2013 - 18:18

@Marcel Khrouchtchev a écrit:

@Cath a écrit:Je comprends qu'on puisse souhaiter rattraper qu'on a manqué de son fait (pour un concours ou une maladie par exemple). Pas qu'on impose de rattraper un jour férié, lequel est rémunéré, pour tout le monde.
Rattraper les maladies et les jours d'absence autorisés, OK, mais uniquement si cela se fait au tarif HSE, en plus du paiement de l'heure manquée.
[/quote]
Ça va de soi.

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Re: Annualisation du temps de travail

Message par Asha Kraken le Jeu 7 Nov 2013 - 18:22

@Jacq a écrit:Le pire que j'ai rencontré en terme d'annualisation c'était pour une formation en apprentissage que nous avions ouverte dans notre établissement. Les prof DEVAIENT aux élèves des heures.
Résultat :
- les prof qui avaient leurs heures tombant durant les jours fériés devaient rattraper leurs heures. Ce qui revenait à dire : plus de jours fériés !
- les prof malades devaient rattraper leurs heures....
- le pire : comme nous avions peu d'élèves dans cette section, un jour j'ai un collègue qui est venu au lycée pour assurer ses heures, et aucun élève n'était présent. IL avait donc fait le déplacement, avec les frais de déplacement non remboursés, pour rien puisqu'il a fallu qu'il fasse à nouveau lesdites heures un autre jour.
- un jour j'avais trois élèves présents, j'en ai viré deux qui ne voulaient pas travailler, et la troisième est partie à l'infirmerie... pour dire que j'avais assuré mon heure et ne pas avoir à la rattraper ensuite j'ai passé toute l'heure à l'infirmerie avec elle..... passionnant.


EDIT : le pire c'est qu'en réalité on nous interdisait de virer les élèves puisque les heures étaient dues aux élèves... et que élève viré voulait dire heure non assurée pour l'élève en question.... comme indiqué plus haut, je ne me suis pas privé pour virer quand même les élèves, mais il fallait ensuite se taper le CdE et le responsable de la formation qui venait nous gueuler après pour dire qu'on n'avait pas assuré les heures de cet élève.
J'ai une copine prof en CFA, elle vit exactement ce que vous décrivez ...Sad

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Re: Annualisation du temps de travail

Message par InvitéZ le Ven 8 Nov 2013 - 13:56

@Jacq a écrit:- le pire : comme nous avions peu d'élèves dans cette section, un jour j'ai un collègue qui est venu au lycée pour assurer ses heures, et aucun élève n'était présent. IL avait donc fait le déplacement, avec les frais de déplacement non remboursés, pour rien puisqu'il a fallu qu'il fasse à nouveau lesdites heures un autre jour.
Je crois que ce n'est pas légal.
Voir cette page http://aphec.it-sudparis.eu/spip.php?article366 paragraphe B : la jurisprudence LEROY (concernait les heures de colles en Prépa, mais c'est valable pour le reste aussi).

En d’autres termes, même lorsque le statut exige que le service soit accompli pour être rémunéré (ce qui est le cas des heures d’interrogation), le fonctionnaire est réputé avoir accompli le service lorsqu’il s’est rendu sur les lieux et mis à la disposition de ceux pour qui il devait accomplir ce service. Le fait qu’à ce moment, ses chefs ne l’ont pas utilisé ou que les usagers ne se sont pas présentés ne saurait lui enlever droit à la rémunération dès l’instant où il a fait tout ce qui était en son pouvoir pour accomplir son service.

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Re: Annualisation du temps de travail

Message par User5899 le Ven 8 Nov 2013 - 14:55

@Zappons a écrit:
@Jacq a écrit:- le pire : comme nous avions peu d'élèves dans cette section, un jour j'ai un collègue qui est venu au lycée pour assurer ses heures, et aucun élève n'était présent. IL avait donc fait le déplacement, avec les frais de déplacement non remboursés, pour rien puisqu'il a fallu qu'il fasse à nouveau lesdites heures un autre jour.
Je crois que ce n'est pas légal.
Voir cette page http://aphec.it-sudparis.eu/spip.php?article366 paragraphe B : la jurisprudence LEROY (concernait les heures de colles en Prépa, mais c'est valable pour le reste aussi).

En d’autres termes, même lorsque le statut exige que le service soit accompli pour être rémunéré (ce qui est le cas des heures d’interrogation), le fonctionnaire est réputé avoir accompli le service lorsqu’il s’est rendu sur les lieux et mis à la disposition de ceux pour qui il devait accomplir ce service. Le fait qu’à ce moment, ses chefs ne l’ont pas utilisé ou que les usagers ne se sont pas présentés ne saurait lui enlever droit à la rémunération dès l’instant où il a fait tout ce qui était en son pouvoir pour accomplir son service.
Tout à fait. D'ailleurs, à l'oral de l'EAF, un candidat absent est compté comme s'étant présenté et ayant été interrogé. J'avais demandé une année au rectorat à voir la base de calcul de la vacation. Pareil pour la copie du candidat absent.

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Re: Annualisation du temps de travail

Message par Lefteris le Ven 8 Nov 2013 - 14:58

Il faut relier ce sujet à celui de la prérentrée récupérée, j'espère que tout le monde a compris : il s'agit de faire adopter peu à peu l'idée qu'un certain nombre d'heures annuelles sont "dues" , et qu'à cette fin, on s'"entraîne" à rattraper ces heures, sans aucune considération pour quelque statut que ce soit .

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