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Quelle est le sens de l'imparfait dans "L'année dernière à Paris il faisait chaud."

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nlm76
Esprit éclairé

Sens de l'imparfait

par nlm76 le Jeu 7 Nov - 7:10
Je ne sais pas où mettre ce sujet : c'est une question de grammaire générale, indépendante du niveau d'enseignement.
Je trouve cet exemple dans un bouquin de linguistique (Tense and narrativity (Suzanne Fleischman). Et je ne suis pas du tout convaincu par le sens qu'elle accorde, ici, à l'imparfait. Elle propose le choix 1, d'après Ducrot (L'imparfait en français; le choix 2 correspond peu ou prou à la doxa en vigueur; le choix 3 correspond à mon intuition de "locuteur natif" quand je lis la phrase.

Précision pour entendre une phrase sans contexte : imaginez que vous êtes au café, et que vous saisissez une bribe de conversation : vous entendez cette phrase-là, isolée, que B adresse à un propos que vous n'avez pas entendu venant de son interlocuteur A. Ou encore, imaginez que c'est le texte complet d'un poème; vous savez comme Apollinaire est capable de faire. Il n'y a pas de contexte : c'est le texte complet que vous entendez. Qu'est-ce que vous comprenez ?

Deuxième précision: s'il vous plaît, essayez de ne pas répondre en grammairien: ne me donnez pas la règle, mais votre intuition.


Dernière édition par nlm76 le Sam 9 Nov - 5:41, édité 2 fois (Raison : 2e précision)

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Kilmeny
Guide spirituel

Re: Sens de l'imparfait

par Kilmeny le Jeu 7 Nov - 7:23
Tout dépend du contexte...

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Sacapus
Niveau 10

Re: Sens de l'imparfait

par Sacapus le Jeu 7 Nov - 10:32
Bonjour.

CAS 2 :

En présence de deux situations passées, l’imparfait peut servir à indiquer qu’une des deux situations englobe l’autre dans le temps. L’imparfait peut servir à la décrire comme une circonstance de l’autre.
C’est l’exemple typique de la phrase «Tu dormais quand je suis rentré».
Ce schéma s’applique à l’interprétation 2, à condition d’interpréter «l’année dernière» comme un événement (court) s’inscrivant dans la circonstance «il faisait chaud». Ça marche si par «l’année dernière» on comprend quelque-chose comme «il y a un an jour pour jour».
Ce genre de construction est de plus en plus à la mode, et conduit à des phrases (que je trouve énervantes) comme celle trouvée ce matin sur google : «Il y a cent ans naissait Albert Camus». Qui considère la naissance d’Albert Camus comme une circonstance (diffuse dans le temps) de l’événement évoqué par «Il y a cent ans».

CAS 1 :
Ce cas considère une seule situation passée, exprimée à l’imparfait parce qu’elle va servir de circonstances à d’autres événement plus courts énoncés dans d’autres phrases. le complément «l’année dernière» ne fait plus office d’événement, il apporte une précision sur la date de l’événement «il faisait chaud».

CAS 3 :
La seule différence avec l’énoncé de départ, c’est l’ajout d’une exclamation. Je n’ai jamais entendu parler d’une valeur exclamative de l’imparfait.

CAS 4 :
Je vois une autre interprétation :
La phrase peut signifier «l’année dernière, il a fait chaud à peu près tous les jours», et elle s’oppode à la phrase au passé composé «L’année dernière il a fait chaud» qui suggère qu’il a fait chaud tous les jours, sans tolérer d’exception.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Sens de l'imparfait

par User5899 le Jeu 7 Nov - 13:16
Perso, je comprends "à la période qui correspond à celle où je vous parle, l'an dernier, à Paris, il faisait chaud".
User17706
Enchanteur

Re: Sens de l'imparfait

par User17706 le Jeu 7 Nov - 13:32
Je comprends cela comme un cas typique d'ambiguïté, c'est-à-dire que ce qu'il faut précisément comprendre par «l'année dernière, à Paris, il faisait chaud» tout court, c'est qu'on ne peut justement pas choisir entre ces trois interprétations, celle de Cripure, et une cinquantaine d'autres au moins.

(Ce genre de question m'intéresse beaucoup, parce que, c'est mon sentiment du moins, cela engage ce que veut dire au juste «signifier». L'idée même qu'on doive se prononcer en faveur d'une interprétation plutôt que d'une autre, en l'absence de contexte, me pose problème.)

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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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nlm76
Esprit éclairé

Re: Sens de l'imparfait

par nlm76 le Jeu 7 Nov - 17:59
Je précise ma question pour Sacapus : je ne vous pose pas la question en tant que grammairiens, mais en tant que locuteurs natifs.
@ Kilmeny : justement, hors de tout contexte.

Par exemple, j'ai le sentiment que pour prononcer cette phrase il "faut" avoir vécu cette chaleur, qu'un moscovite qui aurait su par les journaux qu'il a fait chaud l'an dernier à Paris n'aurait pas pu dire ça.

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nlm76
Esprit éclairé

Re: Sens de l'imparfait

par nlm76 le Jeu 7 Nov - 18:00
@nlm76 a écrit:Je précise ma question pour Sacapus : je ne vous pose pas la question en tant que grammairiens, mais en tant que locuteurs natifs. Qu'est-ce que vous comprenez quand vous entendez ça ?
@ Kilmeny : justement, hors de tout contexte.

Par exemple, j'ai le sentiment que pour prononcer cette phrase il "faut" avoir vécu cette chaleur, qu'un moscovite qui aurait su par les journaux qu'il a fait chaud l'an dernier à Paris n'aurait pas pu dire ça.

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yphrog
Grand sage

Re: Sens de l'imparfait

par yphrog le Jeu 7 Nov - 18:57
J'aurais pris le choix 1, mais je suis mauvais en français. Suzanne Fleischmann I love you, son The future in thought and language est un livre qui m'a marqué par rapport à l'évolution des langues.   J'ai calé dans ma passion pour la linguistique avant de faire plus que feuilleter Tense and Narrativity.  C'est un bon livre?

En ajoutant un "il me semble" la phrase passe à l'imparfait, nlm, non, même pour un moscovite ?

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Kilmeny
Guide spirituel

Re: Sens de l'imparfait

par Kilmeny le Jeu 7 Nov - 19:24
@nlm76 a écrit:Je précise ma question pour Sacapus : je ne vous pose pas la question en tant que grammairiens, mais en tant que locuteurs natifs.
@ Kilmeny : justement, hors de tout contexte.
Hors de tout contexte, elle peut tout signifier

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nlm76
Esprit éclairé

Re: Sens de l'imparfait

par nlm76 le Ven 8 Nov - 20:22
xphrog a écrit:J'aurais pris le choix 1, mais je suis mauvais en français. Suzanne Fleischmann I love you, son The future in thought and language est un livre qui m'a marqué par rapport à l'évolution des langues.   J'ai calé dans ma passion pour la linguistique avant de faire plus que feuilleter Tense and Narrativity.  C'est un bon livre?

En ajoutant un "il me semble" la phrase passe à l'imparfait, nlm, non, même pour un moscovite ?
Je suis dans le chapitre 1, et c'est intéressant.

Tu peux très bien avoir  "Il me semble que l'année dernière à Paris, il a fait beau." Cependant, en effet, un moscovite pourrait dire "Il me semble que l'année dernière à Paris, il faisait beau."
Mais je comprends dans la première, le moscovite est beaucoup plus "objectif" : il dit :" je crois que j'ai dans mon savoir cette information-là". Dans la phrase à l'imparfait, il y a en plus l'idée qu'il tient cette information de quelqu'un qui a vécu cette chaleur, me semble-t-il : le propos est plus "subjectif".

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User17706
Enchanteur

Re: Sens de l'imparfait

par User17706 le Ven 8 Nov - 21:07
Si j'entends sans autre contexte «l'année dernière à Paris il faisait chaud», mon sentiment de locuteur natif est qu'on ne m'a pas tout dit. Je demande des précisions.

Si en revanche j'entends «l'année dernière à Paris il a fait chaud», je peux interpréter cette phrase comme faisant (éventuellement) sens toute seule: on me parle d'une année globalement chaude. Et là l'information peut venir de l'expérience du locuteur comme d'ailleurs.

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nlm76
Esprit éclairé

Re: Sens de l'imparfait

par nlm76 le Ven 8 Nov - 23:01
PauvreYorick a écrit:Si j'entends sans autre contexte «l'année dernière à Paris il faisait chaud», mon sentiment de locuteur natif est qu'on ne m'a pas tout dit. Je demande des précisions.

Si en revanche j'entends «l'année dernière à Paris il a fait chaud», je peux interpréter cette phrase comme faisant (éventuellement) sens toute seule: on me parle d'une année globalement chaude. Et là l'information peut venir de l'expérience du locuteur comme d'ailleurs.
J'ai ajouté quelque chose pour préciser ma question dans le sujet : voudriez-vous voir si cela vous permet d'y répondre autrement ?

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User17706
Enchanteur

Re: Sens de l'imparfait

par User17706 le Ven 8 Nov - 23:16
D'accord, je viens de voir... les deux cas sont différents (dans le premier il y a un contexte mais je l'ignore, dans le second il n'y a rien d'autre que la phrase et il faut faire avec elle seule).

Cas du café: effectivement, je serais enclin à supposer que le locuteur rapporte sa propre expérience (mais ça reste à l'état de supposition). Je vais compléter in petto en supposant que ça concerne une période de l'année passée qui, pour ceux qui en parlent, est claire, ou bien (et je n'ai aucun moyen de choisir entre les deux) que le locuteur se met à revivre une situation (il va sûrement en dire plus par la suite, même si je n'entends pas) et nous gratifie d'aperçus de sa «caméra intérieure». Là non plus, mon mouvement n'est pas de considérer que ça concerne l'année entière.

Cas du «vers solitaire»: ce qui me vient est qu'il est fait référence à un moment ponctuel de l'année dernière, qui est tu. Un souvenir (personnel) est évoqué, sans être décrit autrement que par la mention de la chaleur. Bref mon interprétation est spontanément conforme à la deuxième proposition que j'ai faite pour le cas de la conversation de café saisie au vol. On nous met au milieu d'un souvenir. Sauf que dans ce cas, c'est pour ne rien en dire de plus, puisque tout le texte est là.

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Écusette de Noireuil
Neoprof expérimenté

Re: Sens de l'imparfait

par Écusette de Noireuil le Ven 8 Nov - 23:22
En principe l'imparfait comporte un "aspect" "non limitatif": c'est à dire qu'on n'envisage pas la limitation de l'action dans le temps (au moins l'une des deux limites, soit celle du début soit celle de la fin, est non précisée ou considérée comme non pertinente dans le contexte).
d'où le choix 2 pour moi.
Bon, ceci d'après mes souvenirs de mes excellents cours de fac de M. Filliolet...mais ça remonte!

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" Les mots servent à libérer une matière silencieuse qui est bien plus vaste que les mots" (Sarraute)
yphrog
Grand sage

Re: Sens de l'imparfait

par yphrog le Ven 8 Nov - 23:30
@nlm76 a écrit: le propos est plus "subjectif".
C'est bien Proust qui parlait de la nostalgie de l'imparfait, non?  (Je répète cette phrase depuis des années sans aller vérifier, ... Embarassed , bref peu importe qui l'a dit, c'est un peu vrai)

 I've waited for thirty minutes. (J'attends depuis trente minutes, c'est un fait.)
 I've been waiting for thirty minutes. (J'attends depuis trente minutes, et je veux chouiner.)


Dernière édition par xphrog le Sam 9 Nov - 0:00, édité 2 fois (Raison : grammar, merci...)

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User17706
Enchanteur

Re: Sens de l'imparfait

par User17706 le Ven 8 Nov - 23:39
Souvenir, souvenir, que me veux-tu? l'automne

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yphrog
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Re: Sens de l'imparfait

par yphrog le Ven 8 Nov - 23:55
xphrog a écrit:
 (J'ai répété cette phrase depuis des années sans aller la vérifier, ... Embarassed)
un doute:  c'est bien "j'ai répété" et non pas "je répétais" puisque je n'ai toujours pas vérifié, donc pas de limitation à droite sur l'axe de temps...  ? 

used to repeat  (je ne le fais plus)
I've (repeated / been repeating). (pas de limite à droite, donc je le fais toujours et risque de récidiver)


Dernière édition par xphrog le Ven 8 Nov - 23:57, édité 1 fois

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User17706
Enchanteur

Re: Sens de l'imparfait

par User17706 le Ven 8 Nov - 23:57
«J'ai répété» oui Smile
Si tu le fais encore, utilise le présent: «je répète cette phrase depuis des années»

Mais on ne dira jamais en français «je répétais cette phrase depuis des années», sauf dans le cadre d'un récit au passé: «je répétais cette phrase depuis des années sans la vérifier; un beau jour je lus tout Proust pour en avoir le coeur net».


Dernière édition par PauvreYorick le Ven 8 Nov - 23:59, édité 1 fois

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yphrog
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Re: Sens de l'imparfait

par yphrog le Ven 8 Nov - 23:58
le présent, bien sûr.  :reblush: Laughing


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nlm76
Esprit éclairé

Re: Sens de l'imparfait

par nlm76 le Sam 9 Nov - 5:43
yseth56 a écrit:En principe l'imparfait comporte un "aspect" "non limitatif": c'est à dire qu'on n'envisage pas la limitation de l'action dans le temps (au moins l'une des deux limites, soit celle du début soit celle de la fin, est non précisée ou considérée comme non pertinente dans le contexte).
d'où le choix 2 pour moi.
Bon, ceci d'après mes souvenirs de mes excellents cours de fac de M. Filliolet...mais ça remonte!
Ah ces professeurs de français ! Est-ce que vous voudriez reconsidérer votre réponse en lisant la précision que je viens d'ajouter dans le sujet ?
Smile 

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Re: Sens de l'imparfait

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