Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

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Re: Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

Message par ligouiz le Sam 9 Nov 2013 - 0:13

Très intéressant pour Charlie Chaplin.
Ma séance est une séance d'introduction, toutes les séances d'outils de la langue, de lectures analytiques viendront APRES, il s'agit d'une première séance d'1H20 de définition et de repérage d'éléments de définition. Allez, je file au dodo. Merci pour ces échanges intéressants.
Je suis toujours curieuse de savoir si quelqu'un a déjà utilisé mon support ou un autre support court cinématographique pour lancer sa séquence fantastique dans les jours à venir. Bonne nuit!

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Re: Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

Message par User5899 le Sam 9 Nov 2013 - 0:17

@ligouiz a écrit:je me rends juste compte, qu'il est difficile d'échanger sans tomber dans ces débats répétitifs
En même temps, si on veut échanger des choses identiques... Rolling Eyes

Ca ne gêne personne de mettre le diable dans le fantastique ? Vraie question, hein...

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Re: Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

Message par Celeborn le Sam 9 Nov 2013 - 0:18

Sur la discussion "de fond" : je suis de ceux qui étudient L'Odyssée ET passent un ou deux épisodes (ou extraits) d'Ulysse 31 en parallèle. C'est une matière très riche à travailler (notamment justement l'épisode où il retourne à l'époque antique), une fois qu'on a bien emmagasiné l'oeuvre d'Homère et qu'on peut travailler le décalage par rapport à elle.

Maintenant, Thriller (oui, j'ai vu le clip), ça me semble un peu léger. X-Files aussi, d'ailleurs : ce sont des éléments de notre génération, et, pour le second, les élèves ne savent plus du tout ce que c'est et à mon avis ne pigeraient pas forcément grand chose à un épisode comme ça déconnecté du tout. J'aimais bien expliquer les 2 hypothèses du fantastique avec X-files en début de carrière (sans montrer aucun extrait), et ça marchait bien ; aujourd'hui, je serais ridicule.

Tout ça pour dire qu'à mon avis, on peut faire une première séance sur le fantastique avec de l'image mobile, des TICE et tout ce que tu voudras sans aucun souci. Mais que la faire sur un clip, même celui de Thriller, qui, on est bien d'accord, n'est pas un random clip mais marque une vraie évolution du genre, c'est d'une part risqué, et d'autre part pas forcément très efficace. Car Thriller n'est pas canonique par rapport au genre fantastique, déjà (il est davantage dans la filiation des films d'horreur de série B, genre la Hammer, que d'une vraie tradition fantastique). Et car ensuite, on n'aurait pas ce débat sur un extrait de Nosferatu ou du Shining de Kubrick (je ne conseille pas le second en 4e pour autant Wink). Ou même du Bal des Vampires de Polanski sur lequel j'ai moi-même travaillé lors d'une séance d'inspection sur le fantastique (avec la notion de parodie, qu'on retrouve d'ailleurs dans Thriller, mais qui ne peut venir qu'en aval de l'étude du genre, et non en amont).

Au passage, "la culture n'est nullement universelle", ce n'est pas quelque chose que tu peux balancer comme ça d'emblée alors que ton métier est, entre autres, de faire passer des œuvres d'art, qui se définissent justement par leur aspect universel (Kant, tout ça...).

Bref, je ne ferais pas cette séance à ta place.

Au passage, si le fantastique est fondé sur le doute, l'hésitation, rien n'interdit que l'on tranche à la fin (c'est l'un des grands principes de certains romans policiers, d'ailleurs, type Dix Petits Nègres, clairement fondé sur une atmosphère fantastique). L'inquiétante étrangeté du genre est tout à fait présente dans des livres comme Dracula ou Carmilla, ou pourtant les vampires sont bien clairement des vampires. Parce que les cauchemars, parce que les ambiances nocturnes, parce que la maladie, parce que les troubles psychiques, parce que les miroirs, parce que les rideaux, parce que la subjectivité des personnages qui eux doutent même si le lecteur, lui, a compris, etc. La phrase de Todorov est très utile (et je l'utilise d'ailleurs), mais elle n'épuise pas non plus la réflexion sur le genre fantastique. Je ne dis pas qu'il n'y a rien de ça dans Thriller, mais bon, quand même, il y a surtout des zombies qui font une choré...


Dernière édition par Celeborn le Sam 9 Nov 2013 - 0:20, édité 1 fois

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Re: Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

Message par ligouiz le Sam 9 Nov 2013 - 0:18

Merci beaucoup Audrey, je viens de découvrir un post que je n'avais pas vu. J'ai aussi bossé sur le début de Sleepy Hollow car j'hésitais à l'utiliser, bien qu'il soit tout aussi américain. J'hésite encore à prendre ça, je me déciderai demain.
Mon hésitation avec Thriller est que justement Sleepy Hollow dans son ensemble en tout cas s'éloigne beaucoup du fantastique car il est classé dans le cinéma d'horreur (ketchup et têtes coupées) et emprunte beaucoup au merveilleux comme tous les films de Burton.
Thriller n'est nullement un chef d'oeuvre cinématographique, mais peut servir de première étape de repérage assez synthétique car il est court afin de commencer à dégager une définition avant de se confronter aux textes. Voilà pourquoi il me semble (peut-être) pertinent.

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Re: Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

Message par Audrey le Sam 9 Nov 2013 - 0:19

Argh... cette expression, "exploiter les nouvelles", me glace les sangs...où est le plaisir là-dedans? Le sens profond? La symbolique?
Poser la définition du fantastique d'emblée, c'est tuer dans l'oeuf tout ce qui fait sa force, son intérêt: la richesse de ses formes, de ses thèmes, et ses renouvellements.
Encore une fois, ça tombe pile dans ce dont on a discuté ce matin avec ma stagiaire. Pourquoi toujours ce besoin d'enfermer, de classer, d'étiqueter d'emblée les textes?

Tu le dis toi-même, Dracula de Stoker ne correspond pas à ce que pourtant la plupart aujourd'hui enseignent à leurs élèves, à savoir que le fantastique se définirait par l'hésitation constante entre rationnel/ irrationnel. C'est tout simplement que la définition de Todorov n'est qu'une étape, une partie de la réalité du genre fantastique. La définition du fantastique par Caillois est bien moins restrictive, et plus représentative de la réalité du fantastique tel qu'on le trouve à la fois en littérature et au cinéma.
Dire qu'il y a UNE définition du fantastique est déjà une erreur... et une erreur qui enferme très étroitement malheureusement les enseignements.

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Re: Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

Message par User5899 le Sam 9 Nov 2013 - 0:21

@ligouiz a écrit:toute personne inspectée cherche à se faire voir au mieux de sa forme et cela ne m'enlève pas le souci des élèves bien au contraire car je sais qu'une inspection qui se passe bien et une inspection où justement les élèves et le souci de leur transmettre est au coeur du cours et de la séquence.
Oui, bon d'accord. Après tout, hein, je ne suis pas IPR Rolling Eyes

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Re: Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

Message par Audrey le Sam 9 Nov 2013 - 0:24

Tu te compliques la vie à vouloir classer l'intégralité d'une oeuvre dans un registre unique.
Effectivement, Sleepy Hollow n'est pas une oeuvre fantastique dans son ensemble. Ce film contient néanmoins de longs passages relevant du fantastique, et recourant très clairement à ses procédés.
Mais c'est la même chose pour une oeuvre littéraire... la pureté absolue de genre dans l'art n'existe guère, il me semble...

En tout cas, Celeborn et moi sommes sur la même longueur concernant ce sujet!

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Re: Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

Message par ligouiz le Sam 9 Nov 2013 - 0:27

Héhéhé j'aime beaucoup tes remarques pertinentes Celeborn et je ne suis pas contre ce que tu dis! C'est pour ça que j'hésite encore, et que je suis venue poser des questions ici. Merci pour la question du vampire, je trouve aussi que la définition de Todorov n'englobe pas entièrement le genre fantastique.

Concernant ma remarque sur l'universalité de la culture, tu n'as pas compris dans quel sens j'employais le terme d'universalité, j'aurais dû employer le terme de "relative", mais je voulais dire qu'il n'y a pas qu'une "culture" bien définie mais une pluralité de cultures, malgré le fait qu'il y ait, bien entendu, des oeuvres universelles, ayant traversé frontières et cultures.

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Re: Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

Message par ligouiz le Sam 9 Nov 2013 - 0:32

Les nouvelles, on les "exploite" après le plaisir de la lecture, promis je n'utiliserai plus ce mot horrible d'exploitation, exploration est bien mieux.

Concernant ta définition du fantastique et ton refus des étiquettes, je suis ravie, je le rappelle, je suis un poussin dans ce métier qui passe son temps à se remettre en question, ton post répond à des questions que je me pose, mais je persiste à penser que c'est la démarche de ma séquence ; poser des 1ers éléments de définition au départ avec un support qui met en place certains éléments un peu clichés pour finir par l'ouvrir avec l'étude des nouvelles et le personnage du vampire.

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Re: Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

Message par Audrey le Sam 9 Nov 2013 - 0:36

Oui, c'est justement ce qui doit sous-tendre la structure de ta séquence: la dynamique tradition/ évolution/renouvellement. Sinon, ça se contente d'être un catalogue de textes, une collection littéraire ne menant à aucune réflexion sur le genre...
Mais attention à ne pas tout donner d'emblée, surtout par un média hors littérature.

C'est étrange, j'ai l'impression de refaire le "match" de ce matin avec ma stagiaire... Laughing 

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Re: Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

Message par ligouiz le Sam 9 Nov 2013 - 0:37

Je me prends justement la tête depuis l'année dernière où j'ai commencé concernant cette question du fantastique et de cette étiquette bcp trop réductrice. Je ne pense pas qu'on soit si éloignées dans nos réflexions. Je suis juste encore une néo, bien à ma place sur ce forum. Smile

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Re: Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

Message par Celeborn le Sam 9 Nov 2013 - 0:41

@ligouiz a écrit:poser des 1ers éléments de définition au départ avec un support qui met en place certains éléments un peu clichés pour finir par l'ouvrir avec l'étude des nouvelles et le personnage du vampire.
Autant poser ces éléments avec une oeuvre, un ou des extraits qui relèvent de façon canonique du genre. Les élèves découvriront mieux ce que sont les grands éléments du fantastique dans un extrait du Horla, de Dracula, de la Vénus d'Ille... ou de Nosferatu, ou même des Autres d'Amenabar (pour faire dans le cinéma plus récent) que dans un clip vidéo en partie parodique et inspiré de la série B.

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Re: Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

Message par ligouiz le Sam 9 Nov 2013 - 0:47

Je te remercie beaucoup et sincèrement d'avoir nourri mes réflexions et je remercie ce forum d'exister pour ça. Je cherche juste un moyen d'alterner les supports, de mener cette réflexion dont tu parles en leur donnant une vision d'ensemble (que ce soit au niveau de la définition, qu'au niveau des outils de la langue, des personnages et thèmes récurrents) et tout cela en quelques semaines.

Tu dis être tuteur d'une stagiaire, et bien moi, ayant été stagiaire lycée (où le travail est quand même très différent car j'ai dû surtout me concentrer sur les démarches à adopter pr leur faire produire des commentaires et dissertations, même si cela est proche dans le sens où cela constitue aussi le prolongement du collège), je serais curieuse de voir une de tes séquences pour voir comment tu mets cela en place en un temps limité. Une formatrice avec laquelle j'avais discuté m'avait dit (et elle n'est pas la seule), qu'une séquence devait durer environ 3 semaines-4 maximum et je suis bien loin d'y arriver. Pourrais-tu me montrer des exemples de séquences, si cela est possible afin que la transmission de prof expérimentée à jeune "couillonne" désireuse d'apprendre puisse se faire? Merci d'avance.

Concernant la fiche biographique, mon but était de les entraîner à savoir sélectionner les informations essentielles sur internet plutôt que de faire des copier-coller débiles lorsqu'ils ont une recherche à faire. Après, cette activité n'est peut-être pas très intéressante, ça j'en conviens.

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Re: Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

Message par Audrey le Sam 9 Nov 2013 - 0:48

La question du fantastique, de sa définition, de sa naissance, je l'ai étudiée en long en large et en travers à la fac... j'ai au moins eu cette chance de connaître bien le sujet quand j'ai dû commencer à enseigner le fantastique. Je suis moins à l'aise sur d'autres domaines... ;-)

Chacun ses points forts et ses marottes!

Dans ton cas, il y a à la fois un questionnement sur l'aspect scientifique, universitaire du fantastique, et sur la pédagogie de son étude en classe. C'est ce qui fait que tu te prends la tête: y a encore un peu trop de choses à gérer en même temps... mais je te rassure, ça va se dégrossir!
Tu vas tester, analyser, te planter, tester à nouveau... et un jour tu trouveras ton équilibre entre ce qui t'intéresse, ce qui intéresse les élèves, sans sacrifier à l'exigence scientifique ni à l'ambition intellectuelle auxquelles doit répondre notre enseignement.
C'est pas facile. Je n'y arrive pas forcément encore sur tous les sujets à enseigner... ;-)

Je te donnerais tout de même le conseil que je donne à ma stagiaire: quand tu patauges encore un peu, avant d'essayer de faire dans l'original, tiens-t'en d'abord au classique. Ce que l'on maîtrise sans trop douter, tant sur les connaissances que sur les supports et méthodes, est transmis de façon bien plus claire et bien plus profitable aux élèves. Il sera toujours temps d'ajouter un peu de piquant à l'affaire au bout de quelques heures sur le sujet étudié!

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Re: Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

Message par ligouiz le Sam 9 Nov 2013 - 0:50

J'hésitais justement entre Sleepy Hollow et les Autres que je connais bien avant d'avoir mon "illumination" apparemment nullement partagée sur Thriller (et cela pour des questions de temps surtout au départ)

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Re: Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

Message par Audrey le Sam 9 Nov 2013 - 0:54

Arf, ma pauvre.... je ne tape pas mes séquences sur informatique, me laissant beaucoup de marge "d'impro", de réactivité face aux élèves, alors j'aurais du mal à t'en montrer une, et elles durent des semaines! Je ne suis pas la seule d'ailleurs à faire des séquences bien plus longues que 3-4 semaines...Il est impossible de travailler textes, langue, écriture, oral, et d'évaluer tout ça en prime en 3-4 semaines!

Mais j'échangerai avec plaisir sur ces sujets... n'hésite pas à me demander de l'aide, à moi et aux autres néos, d'ailleurs... je suis loin d'être la plus calée ou la plus expérimentée! ;-)

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Re: Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

Message par User5899 le Sam 9 Nov 2013 - 0:56

Cripure a écrit:Ca ne gêne personne de mettre le diable dans le fantastique ? Vraie question, hein...
Je repose...
Entêté, le gars...

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Re: Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

Message par Audrey le Sam 9 Nov 2013 - 0:56

Ah, je n'avais pas vu ta remarque, Cripure! Attends, je remonte pour voir à quel message tu réagissais...

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Re: Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

Message par User5899 le Sam 9 Nov 2013 - 1:01

Non, c'est une question générale, suite à des remarques en page 1, je crois. Moi, je ne suis pas du tout spécialiste du fantastique Smile

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Re: Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

Message par ligouiz le Sam 9 Nov 2013 - 1:06

Ben je ne vois pas pourquoi il t'embête ce diable. :)La question du mal est partout dans le fantastique; les êtres tels que les morts-vivants, vampires et autres sont considérés comme des créatures maléfiques et il y a souvent des prêtres cherchant à les éradiquer et à exorciser tout ça dans les histoires fantastiques. J'ai l'impression que la question du bien et du mal est bien présente et côtoie la maladie et les hallucinations.
D'ailleurs, ça m'a bien fait rire, en faisant mes recherches sur Thriller, j'ai trouvé un long site d'une chrétienne extrémiste analysant le clip comme l'émanation et la diffusion du mal car il utilise toutes les créatures du mal ("même si on peut penser que Michael Jackson est du côté du bien car il a donné pour des oeuvres caritatives").

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Re: Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

Message par User5899 le Sam 9 Nov 2013 - 1:09

@ligouiz a écrit:Ben je ne vois pas pourquoi il t'embête ce diable. Smile
Parce qu'il est clairement identifié.

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Re: Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

Message par PauvreYorick le Sam 9 Nov 2013 - 1:15

Cripure a écrit:
@ligouiz a écrit:Ben je ne vois pas pourquoi il t'embête ce diable. Smile
Parce qu'il est clairement identifié.
Je m'invite à nouveau, hein. Effectivement si le lecteur n'a pas les moyens de douter qu'il s'agisse réellement du diable, on est clairement hors Todorov Very Happy

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Re: Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

Message par ligouiz le Sam 9 Nov 2013 - 1:17

Bon ben je vous quitte, pleine de réflexions, je devais sortir voir des amis avant de me lancer dans mon week-end boulot à l'extrême (j'ai aussi le souci de ramasser et d'évaluer beaucoup trop jusqu'à me retrouver submergée), mais finalement j'ai opté pour un coucher tard en votre compagnie me permettant de remettre complètement en cause mon eurêka pop. Je vais encore passer une journée à me torturer le cerveau pour refaire toute ma séquence. Smile mais tout cela m'est utile, j'espère juste qu'à un moment donné, j'arriverais à faire ce boulot sans en devenir obsédée et surchargée.

Pitié, dites-moi qu'à un moment donné ça se calme un peu. Bon je le pense car j'ai pu voir déjà qu'en un an, niveau gestion de classe, je suis déjà beaucoup plus sereine et je prends un réel plaisir avec mes classes, donc chaque chose en son temps je pense.

Je persiste à penser qu'on gagnerait un temps fou à avoir une formation bcp plus progressive, en pouvant observer un maximum de pratiques, supports et dispositifs didactiques au lieu d'être balancés dans le grand bain sans brassards dans une ambiance un peu cloisonnée derrière tous ces murs et portes car pour l'instant c'est ce que j'expérimente, même si ce n'est pas forcément la faute des enseignants. C'est plutôt le manque d'heures d'échanges et de concertation officiel qui manque, hormis pendant les récréations de 10 minutes autour d'un café dans l'urgence.

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Re: Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

Message par ligouiz le Sam 9 Nov 2013 - 1:19

Oui, mais du coup Audrey m'a détendue là-dessus, le vampire aussi est clairement identifié et pourtant les caractéristiques du fantastique sont bien là.

Et le diable n'est pas nécessairement identifié, dans le Veston ensorcelé, le doute subsiste.

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Re: Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

Message par Audrey le Sam 9 Nov 2013 - 1:22

Mais comme on l'a dit, le fantastique ne se limite pas à la définition de Todorov...
Je ne veux pas dire de bêtises, mais la présence du diable dans le fantastique est liée à la littérature gothique, à l'origine du genre, il me semble...

Je dirais que ce n'est pas forcément le diable en tant que tel qui est élément fantastique dans la littérature fantastique, mais ce qu'il entraîne comme conséquence sur celui qui passe un pacte avec lui: souvenir du pacte constamment questionné comme si tout s'était passé dans un rêve, dépossession de soi-même, perte de contrôle sur sa vie, voyage vers l'excès, la folie. Le diable permet le fantastique, en est le vecteur, par les transgressions de limite qu'il permet à l'humain, non...?

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Re: Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

Message par ligouiz le Sam 9 Nov 2013 - 1:23

l peut sembler fort étrange qu’un fantôme soit senti comme faisant partie de l’univers fantastique, quand un ogre ou un farfadet, créatures non moins surnaturelles, ressortissent (1) non moins à la féerie.
Il est important de distinguer sans tarder entre ces notions proches trop souvent confondues. Le féerique est un univers merveilleux qui s’oppose au monde réel sans en détruire la cohérence. Le fantastique, au contraire, manifeste un scandale, une déchirure, une irruption insolite (2), presque insupportable dans le monde réel. Autrement dit, le monde féerique et le monde réel coexistent sans heurt ni conflit. Ce sont deux milieux qui obéissent à des lois incompatibles et qui sont habités chacun par des êtres qui vivent respectivement à l’aise et tout naturellement dans ces univers différents […] L’univers du merveilleux est peuplé de dragons, de licornes et de fées ; les miracles et les métamorphoses y sont continus ; la baguette magique, d’un usage courant ; les talismans, les génies, les elfes et les animaux reconnaissants y abondent ; les marraines, sur-le-champ, exaucent les vœux des héroïnes méritantes. Ce monde enchanté est harmonieux, sans contradiction […]
Le fantastique suppose la solidité du monde réel, mais pour mieux la ravager […] Alors vacillent (3) les certitudes les mieux assises et l’Epouvante s’installe. La démarche essentielle du fantastique est l’Apparition : ce qui ne peut pas arriver et qui se produit pourtant, en un point et à un instant précis, au cœur d’un univers parfaitement repéré et d’où on estimait le mystère à jamais banni. Tout semble comme aujourd’hui et comme hier : tranquille, banal, sans rien d’insolite et voici que lentement s’insinue ou que soudain se déploie l’Inadmissible.
La féerie est un récit situé dès le début dans l’univers fictif (4) des enchanteurs et des génies. Les premiers mots de la première phrase sont déjà un avertissement : En ce temps-là ou Il y avait une fois… C’est pourquoi les fées et les ogres ne sauraient inquiéter personne. L’imagination les exile dans un monde lointain […] sans rapport ni communication avec la réalité de chaque jour où l’esprit n’accepte guère qu’ils puissent faire irruption […]
La différence est éclatante, dès qu’il s’agit de fantômes ou de vampires. Certes, ce sont aussi des êtres d’imagination, mais cette fois l’imagination ne les situe pas dans un monde lui-même imaginaire ; elle se les représente ayant leurs entrées dans le monde réel.
Anthologie du fantastique de Roger Caillois

Merci Audrey!

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