Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

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Re: Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

Message par ligouiz le Sam 9 Nov 2013 - 1:23

l peut sembler fort étrange qu’un fantôme soit senti comme faisant partie de l’univers fantastique, quand un ogre ou un farfadet, créatures non moins surnaturelles, ressortissent (1) non moins à la féerie.
Il est important de distinguer sans tarder entre ces notions proches trop souvent confondues. Le féerique est un univers merveilleux qui s’oppose au monde réel sans en détruire la cohérence. Le fantastique, au contraire, manifeste un scandale, une déchirure, une irruption insolite (2), presque insupportable dans le monde réel. Autrement dit, le monde féerique et le monde réel coexistent sans heurt ni conflit. Ce sont deux milieux qui obéissent à des lois incompatibles et qui sont habités chacun par des êtres qui vivent respectivement à l’aise et tout naturellement dans ces univers différents […] L’univers du merveilleux est peuplé de dragons, de licornes et de fées ; les miracles et les métamorphoses y sont continus ; la baguette magique, d’un usage courant ; les talismans, les génies, les elfes et les animaux reconnaissants y abondent ; les marraines, sur-le-champ, exaucent les vœux des héroïnes méritantes. Ce monde enchanté est harmonieux, sans contradiction […]
Le fantastique suppose la solidité du monde réel, mais pour mieux la ravager […] Alors vacillent (3) les certitudes les mieux assises et l’Epouvante s’installe. La démarche essentielle du fantastique est l’Apparition : ce qui ne peut pas arriver et qui se produit pourtant, en un point et à un instant précis, au cœur d’un univers parfaitement repéré et d’où on estimait le mystère à jamais banni. Tout semble comme aujourd’hui et comme hier : tranquille, banal, sans rien d’insolite et voici que lentement s’insinue ou que soudain se déploie l’Inadmissible.
La féerie est un récit situé dès le début dans l’univers fictif (4) des enchanteurs et des génies. Les premiers mots de la première phrase sont déjà un avertissement : En ce temps-là ou Il y avait une fois… C’est pourquoi les fées et les ogres ne sauraient inquiéter personne. L’imagination les exile dans un monde lointain […] sans rapport ni communication avec la réalité de chaque jour où l’esprit n’accepte guère qu’ils puissent faire irruption […]
La différence est éclatante, dès qu’il s’agit de fantômes ou de vampires. Certes, ce sont aussi des êtres d’imagination, mais cette fois l’imagination ne les situe pas dans un monde lui-même imaginaire ; elle se les représente ayant leurs entrées dans le monde réel.
Anthologie du fantastique de Roger Caillois

Merci Audrey!

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Re: Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

Message par User5899 le Sam 9 Nov 2013 - 1:23

@PauvreYorick a écrit:
Cripure a écrit:
@ligouiz a écrit:Ben je ne vois pas pourquoi il t'embête ce diable. Smile
Parce qu'il est clairement identifié.
Je m'invite à nouveau, hein. Effectivement si le lecteur n'a pas les moyens de douter qu'il s'agisse réellement du diable, on est clairement hors Todorov Very Happy
Ce n'est pas tellement Todorov qui me tracasse. Pour moi, le fantastique se rapproche de fantasme, fantazieren. Dès qu'on est dans un contexte bien balisé, Dieu, Diable, fées, magie, etc., que reste-t-il à imaginer ? On connaît déjà les règles de jeu. Ne reste plus qu'à trouver une étiquette, "merveilleux", par exemple. Non ? Me gourré-je ? Encore une fois, je n'ai pas de réflexion théorique dans ma musette.
Evidemment, si le diable n'intervient qu'in fine, cela fausse mon propos et l'imagination peut se déployer sans peine avant la "solution"...
Mouais. Même en écrivant cela, je ne suis pas convaincu par moi-même Smile Ce doit être l'étiquetage qui m'ennuie.

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Re: Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

Message par PauvreYorick le Sam 9 Nov 2013 - 1:25

Bon, je n'y connais (plus) rien, mais j'ai l'impression qu'on fait ce qu'on veut avec ces «genres». Donc, no problem si le fantastique ne se limite pas à la définition de Todorov. (D'ailleurs Todorov m'a toujours un poil barbé.)

Sérieusement, ça ne vous démange jamais de travailler avec des concepts susceptibles d'une vraie définition? Moi si Very Happy

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Re: Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

Message par PauvreYorick le Sam 9 Nov 2013 - 1:27

Cripure a écrit:Pour moi, le fantastique se rapproche de fantasme, fantazieren. Dès qu'on est dans un contexte bien balisé, Dieu, Diable, fées, magie, etc., que reste-t-il à imaginer ? On connaît déjà les règles de jeu. Ne reste plus qu'à trouver une étiquette, "merveilleux", par exemple.
C'est en gros ce que je retiens de Todorov: j'ai l'impression que c'est ce genre d'intuition qu'il a cherché à formaliser autant que possible.

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Re: Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

Message par Audrey le Sam 9 Nov 2013 - 1:28

Yorick, pourquoi crois-tu que je rigole quand on me parle de démarche scientifique en littérature?

Bon, philosophons un peu...;-)

La littérature est un objet vivant, en constante évolution, en constant renouvellement. Un élément en mouvement, en évolution constante est-il définissable?

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On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
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Re: Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

Message par ligouiz le Sam 9 Nov 2013 - 1:32

Audrey, tu trouves ça vraiment concon mon idée de Thriller donc même si je ne l'utilise que rapidement pour accrocher les élèves et mieux déconstruire?
Penses-tu qu'avoir choisi le veston ensorcelé en OI soit critiquable car XXe ? (ça y est pauvre de toi, t'as déjà une stagiaire et tu passes ton vendredi soir à répondre à une néotit Very Happy)


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Re: Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

Message par PauvreYorick le Sam 9 Nov 2013 - 1:33

Alors je partage un peu ton intuition mais je vais bien évidemment pinailler sur sa mise en oeuvre.

Un élément en mouvement et en évolution constante peut tout à fait être définissable. En revanche un «truc» (terme plus neutre qu'«élément») qui est en partie constitué non seulement par des pratiques humaines mais en outre par des déclarations et étiquetages humains, dont certains peuvent avoir justement pour but (voire pour seul but) d'emm**der le théoricien, peut tout à fait être impossible à «définir» au sens usuel (c'est-à-dire par un trait commun partagé par tous les éléments de l'ensemble défini).

Certes il y a d'autres cas de figure, notamment le cas de figure des limites floues. Ça semble exister, des limites floues, et ça m'a toujours légèrement chiffonné.

Cela dit, utiliser des concepts bien définis, je crois que c'est très utile (parce que justement ça permet de constater la réalité du flou). Ce qui ne va pas, c'est d'utiliser des concepts bien définis et de prétendre en même temps que tous les cas s'y plient sans difficulté.

Oops, désolé ligouiz, priorité à toi.

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Re: Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

Message par Audrey le Sam 9 Nov 2013 - 1:40

Ligouiz, c'est gentil de me faire confiance comme ça, mais je ne possède pas le savoir absolu en matière de fantastique ou de pédagogie... ne prends pas mon seul avis en compte! Ceci dit, pour le coup, tout le monde est d'accord, et tout le monde te recommande vivement de mettre Thriller aux oubliettes.

Pour le Veston ensorcelé, ma foi, ça ne me choque pas plus que ça, tant que tu ne fais pas de ce texte l'essentiel de ta séquence...Sinon, pourquoi ne pas le remplacer par "La peau de chagrin" ou "L'étrange histoire de Peter Schlemihl", toutes deux oeuvres du 19è?

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Re: Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

Message par Audrey le Sam 9 Nov 2013 - 1:46

Passionnant Yorick, mais je crois que mon cerveau est en surchauffe, là... ;-)

Effectivement, le mot "élément" ne me convenait pas. La difficulté de l'objet littéraire c'est qu'il se construit constamment à partir de son état précédent immédiat, ou moins immédiat, d'ailleurs. On peut fixer son état par une définition quand on fixe un moment où l'on étudie cet état pour le définir, comme par une photographie. Mais dès qu'un autre auteur retouche l'ouvrage, en y apportant sa pierre sous forme d'un texte, d'une oeuvre, il y apporte quelque chose de nouveau qui amène forcément à une redéfinition de l'objet.
J'ai l'impression de dire des trucs incompréhensibles... Laughing 

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Re: Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

Message par PauvreYorick le Sam 9 Nov 2013 - 1:49

Non, ça me semble parfaitement compréhensible. Un auteur peut avoir pour but (pas forcément unique) de jouer avec les limites d'un genre. Par principe cette action de souris ne peut pas être sans incidence sur la tranquillité du chat-théoricien.

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Re: Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

Message par Audrey le Sam 9 Nov 2013 - 1:51

Voilà!!!
Merci de dire en deux phrases simples ce que je formule piteusement...lol

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Re: Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

Message par PauvreYorick le Sam 9 Nov 2013 - 1:55

Tu es trop modeste: en mettant l'accent sur la notion d'héritage et la temporalité de ces catégories, qui sont du coup à retravailler en permanence, parfois à abandonner, tu avais dit bien davantage.

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Re: Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

Message par Audrey le Sam 9 Nov 2013 - 1:56

J'ai dit tout ça, moi? Shocked Laughing Razz

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Re: Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

Message par ligouiz le Sam 9 Nov 2013 - 2:04

Je précise que je suis toujours curieuse pour demain de réactions par rapport à thriller ou de suggestions concernant l'étude d'un support cinématographique fonctionnant bien pour commencer à définir le fantastique.

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Re: Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

Message par Elyas le Sam 9 Nov 2013 - 7:29

Le labyrinthe de Pan ne serait-il pas intéressant comme oeuvre fantastique selon Todorov ? La notion de doute y étant très forte contrairement aux Autres.

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Re: Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

Message par Leclochard le Sam 9 Nov 2013 - 9:38

@ligouiz a écrit:Oui, mais du coup Audrey m'a détendue là-dessus, le vampire aussi est clairement identifié et pourtant les caractéristiques du fantastique sont bien là.

Et le diable n'est pas nécessairement identifié, dans le Veston ensorcelé, le doute subsiste.
Chez le très mauvais lecteur, il y a peut-être un doute :mais il faut lui demander alors ce qu'il serait, vu les multiples allusions. C'est un récit formidable car il a une critique implicite de l'argent mal-acquis.
A rapprocher de l'Etrange Histoire de Peter Schemihl, bien plus difficile à lire cependant.

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Re: Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

Message par Leclochard le Sam 9 Nov 2013 - 9:42

@Elyas a écrit:Le labyrinthe de Pan ne serait-il pas intéressant comme oeuvre fantastique selon Todorov ? La notion de doute y étant très forte contrairement aux Autres.
Le fantastique ne se définit pas que par rapport au doute. Ça, c'est un critère mais pas le seul sinon certaines œuvres ne pourraient pas être dites fantastiques.

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Re: Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

Message par Audrey le Sam 9 Nov 2013 - 20:47

Le labyrinthe de Pan, je ne le montrerais pas à des collégiens de 4è....

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Re: Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

Message par Lilypims le Sam 9 Nov 2013 - 20:48

@Audrey a écrit:Le labyrinthe de Pan, je ne le montrerais pas à des collégiens de 4è....
Moi non plus. J'y ai pensé, l'année dernière, mais c'est quand même très violent (rien que la scène de la bouteille au début...).


Dernière édition par Lilypims le Sam 9 Nov 2013 - 21:06, édité 1 fois

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Re: Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

Message par PauvreYorick le Sam 9 Nov 2013 - 20:50

Des références sur le fantastique outre Todorov? Pour ceux qui sont largués depuis belle lurette sur ces questions Smile

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Re: Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

Message par Audrey le Sam 9 Nov 2013 - 21:12

Je citais Caillois, dont Ligouiz a cité un extrait plus haut...


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Re: Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

Message par PauvreYorick le Sam 9 Nov 2013 - 21:16

@Audrey a écrit:Je citais Caillois, dont Ligouiz a cité un extrait plus haut...
Ah ben oui, j'ai des mottes de beurre devant les yeux. Mais bon, ça ne marche pas non plus. Clairement un problème de limites floues, ça. Hélas, pauvres de vous!

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Re: Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

Message par Audrey le Sam 9 Nov 2013 - 21:40

Merci de ta compassion... Yorick.

Effectivement, ce flou artistique ne convient guère à mon âme de scientifique dans le fond.
Mais y a des bouquins bien faits sur la question, plus riche et intéressants que les pauvres messages que je laisse ici...

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Re: Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

Message par PauvreYorick le Sam 9 Nov 2013 - 21:46

D'où ma demande de biblio exhaustive Very Happy

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Re: Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

Message par User5899 le Sam 9 Nov 2013 - 21:47

@Leclochard a écrit:Le fantastique ne se définit pas que par rapport au doute. Ça, c'est un critère mais pas le seul sinon certaines œuvres ne pourraient pas être dites fantastiques.
Certes, mais alors vous semblez présupposer qu'on décrète le fantastique a priori...

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Re: Inspection la semaine prochaine : séance : introduction au fantastique : Thriller de Michael Jackson? + trace écrite en collège

Message par Audrey le Sam 9 Nov 2013 - 22:06

Alors, ce que j'ai retrouvé comme biblio...

Roger Caillois, De la Féerie à la science-fiction, préface à l'Anthologie du fantastique, Gallimard, 1966

Pierre-Georges Castex, Le Conte fantastique en France de Nodier à Maupassant, Paris, Ed.Corti, 1951

Louis Vax, La Séduction de l'étrange, Paris, PUF, 1965

J'avais potassé tout ça à la fac, dans le cadre d'une UV Cinéma-Littérature du Moyen Age.

Et sinon, comme ouvrage synthétique très bien foutu: Le Fantastique, de Joël Malrieu, Collection Contours Littéraires, Ed.Hachette Supérieur, 1992.

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