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Al
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Rédigez-vous (ou faites-vous rédiger) un commentaire intégral pour chaque L.A. en 1re ?

par Al le Dim 10 Nov 2013 - 10:40
C'est la première année que j'ai des 1res en classe entière (avant, cours particuliers). Je connais bien l'EAF, j'ai fait passer les oraux, etc. Mais : je doute quant à la manière de traiter une L.A. J'ai des élèves "scolaires", ce qui veut dire que ce que je vais leur donner comme document, ils vont le lire et l'apprendre. Sur les 3 L.A. faites (je n'ai pas commencé avec eux dès septembre), j'en ai traitée 1 en remarques linéaires ; + plan détaillé qu'ils ont construit en contrôle ; la 2e en remarques linéaires (ils ont cherché chez eux les figures de style) + plan détaillé que par raison de temps je leur ai donné (ils y ont réfléchi... 10 minutes en classe entière) ; la 3e en commentaire sur table de 2h et là je vais rédiger le commentaire intégralement pour leur faire un document modèle. Je suis à peu près sure que les plans détaillés feront la différence entre les élèves débrouillards et les autres à la traine qui n'arriveront pas à en faire grand chose le jour de l'oral (je vais commencer des oraux blancs la semaine prochaine, je me rendrai mieux compte des choses).

Donc la question c'est : rédigez-vous (ou faites-vous rédiger la classe) des commentaires entiers sur chaque L.A. ?

Je sais bien que le risque c'est qu'ils plaquent ce commentaire le jour de l'oral, mais là j'ai peur que l'histoire du cours en prise de note et plan détaillé ça en perde un certain nombre... (ils sont scolaires mais pas très futes futes...).

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ALEA69
Niveau 1

Re: Rédigez-vous (ou faites-vous rédiger) un commentaire intégral pour chaque L.A. en 1re ?

par ALEA69 le Dim 10 Nov 2013 - 12:05
Bonjour,

Pour l'instant c'est moi qui bosse ... je n'ai pas encore trouvé le moyen de faire faire les LA par les élèves alors je fais tout ou presque ... Pour qu'ils s'approprient le texte je le leur fait travailler au préalable ( repérages / questions ...) mais après c'est moi qui fais tout : plan + contenu dicté (notamment pour les STG ou sous forme de prise de notes ...) mais bon je ne suis pas satisfaite du tout parce que ça donne des explications très exhaustives et longues comme des jours sans pain ...
Je n'arrive pas à leur faire trouver un plan et éviter au final, de plaquer le mien ...mais c'est ma première année au lycée alors je tâtonne ... mais je ne suis pas satisfaite de ce que je fais ... en revanche pour les élèves c'est royal ... une véritable becquée ...

Bon je ne t'ai pas aidée mais je suis dans le même questionnement ... va voir dans les pages précédentes du site neoprofs ....(je remonte périodiquement les pages ) tu trouves plein de pratiques et de conseils intéressants ...

brin d'acier
Niveau 7

Re: Rédigez-vous (ou faites-vous rédiger) un commentaire intégral pour chaque L.A. en 1re ?

par brin d'acier le Dim 10 Nov 2013 - 13:01
Tu peux varier les approches :
-de temps en temps, je leur donne le texte, on l'analyse linéairement, on réfléchit ensemble à une problématique et un plan
-parfois, pour aller plus vite, je leur donne le texte et je prends tout en charge.
-parfois, on reprend le texte ensemble pour s'assurer de sa bonne compréhension, je leur donne une problématique, ils doivent y répondre en pondant un plan et j'en fais passer un à l'oral. Oui, je fais une reprise.
brin d'acier
Niveau 7

Re: Rédigez-vous (ou faites-vous rédiger) un commentaire intégral pour chaque L.A. en 1re ?

par brin d'acier le Dim 10 Nov 2013 - 13:02
Mais enfin, dans les textes, nous ne sommes même pas obligés de donner un plan, étant donnée la nature de l'épreuve orale.
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totoro
Guide spirituel

Re: Rédigez-vous (ou faites-vous rédiger) un commentaire intégral pour chaque L.A. en 1re ?

par totoro le Dim 10 Nov 2013 - 13:08
Je ne fais pas rédiger de commentaire pour chaque LA;
Je mène la lecture linéaire (et cette année, j'ai vraiment l'impression de faire toute seule parce qu'ils ne sont pas très vivants) et ensuite ils doivent trouver des pistes de lectures (que je valide ou non). J'ai aussi fait faire le plan détaillé chez eux et j'ai retapé les deux qui m'ont paru intéressants pour leur donner.

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totoro
Guide spirituel

Re: Rédigez-vous (ou faites-vous rédiger) un commentaire intégral pour chaque L.A. en 1re ?

par totoro le Dim 10 Nov 2013 - 13:11
@brin d'acier a écrit:Mais enfin, dans les textes, nous ne sommes même pas obligés de donner un plan, étant donnée la nature de l'épreuve orale.
C'est vrai, mais donner le plan permet aussi de travailler la méthodo du commentaire. Pour les contraindre à voir le plan comme UNE possibilité parmi d'autres, je donne aussi quelques questions type oral à la fin de l'étude. D'ailleurs je fais aussi rédiger les plans détaillés qui répondent à des questions différentes.


Dernière édition par totoro le Dim 10 Nov 2013 - 13:14, édité 1 fois

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stench
Guide spirituel

Re: Rédigez-vous (ou faites-vous rédiger) un commentaire intégral pour chaque L.A. en 1re ?

par stench le Dim 10 Nov 2013 - 13:12
@brin d'acier a écrit:Mais enfin, dans les textes, nous ne sommes même pas obligés de donner un plan, étant donnée la nature de l'épreuve orale.
Leur proposer un (ou plusieurs) plan(s) potentiel(s) les exerce aussi pour l'épreuve écrite. Sinon, ils auront très peu nété confrontés à la rédaction de plan.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Rédigez-vous (ou faites-vous rédiger) un commentaire intégral pour chaque L.A. en 1re ?

par User5899 le Dim 10 Nov 2013 - 13:22
Aletheia a écrit:C'est la première année que j'ai des 1res en classe entière (avant, cours particuliers). Je connais bien l'EAF, j'ai fait passer les oraux, etc. Mais : je doute quant à la manière de traiter une L.A. J'ai des élèves "scolaires", ce qui veut dire que ce que je vais leur donner comme document, ils vont le lire et l'apprendre. Sur les 3 L.A. faites (je n'ai pas commencé avec eux dès septembre), j'en ai traitée 1 en remarques linéaires ; + plan détaillé qu'ils ont construit en contrôle ; la 2e en remarques linéaires (ils ont cherché chez eux les figures de style) + plan détaillé que par raison de temps je leur ai donné (ils y ont réfléchi... 10 minutes en classe entière) ; la 3e en commentaire sur table de 2h et là je vais rédiger le commentaire intégralement pour leur faire un document modèle. Je suis à peu près sure que les plans détaillés feront la différence entre les élèves débrouillards et les autres à la traine qui n'arriveront pas à en faire grand chose le jour de l'oral (je vais commencer des oraux blancs la semaine prochaine, je me rendrai mieux compte des choses).

Donc la question c'est : rédigez-vous (ou faites-vous rédiger la classe) des commentaires entiers sur chaque L.A. ?

Je sais bien que le risque c'est qu'ils plaquent ce commentaire le jour de l'oral, mais là j'ai peur que l'histoire du cours en prise de note et plan détaillé ça en perde un certain nombre... (ils sont scolaires mais pas très futes futes...).
Difficile de tout (faire) rédiger. Mais aussi inutile selon moi. Les pas très futes futes, comme vous dites, doivent s'entraîner. Ils auront ensuite la note que leur prestation aura méritée. Qui dépendra en grande partie non de leur génie, mais de leur capacité à tenir compte de la question posée, sur laquelle le plan que vous aurez proposé sera peut-être inopérant...
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Al
Expert spécialisé

Re: Rédigez-vous (ou faites-vous rédiger) un commentaire intégral pour chaque L.A. en 1re ?

par Al le Dim 10 Nov 2013 - 16:18
Ok, donc ce que je fais pour l'instant, varier les approches en leur demandant quand même souvent (2 fois sur 3 pour l'instant) de chercher eux-mêmes le plan, parait la moins pire des solutions... j'ai juste peur qu'ils trouvent un plan, mais n'aient pas assez d'éléments à mettre dedans...et que leur oral fasse 2 minutes. Peut-être que je proposerai quelque chose de tout fait pour les textes vraiment difficiles de mon point de vue.
Et que les 1ers oraux blancs vont leur remettre les idées en place diable 
(oui parce qu'ils râlent quand il faut copier un plan détaillé avec 2 lignes par sous partie... "avec un mot on tiendrait déjà large ce qu'il faut madame..." MAIS BIEN SUR.)

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Al
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Re: Rédigez-vous (ou faites-vous rédiger) un commentaire intégral pour chaque L.A. en 1re ?

par Al le Dim 10 Nov 2013 - 16:27
@ALEA69 a écrit:
Je n'arrive pas à leur faire trouver un plan et éviter au final,  de plaquer le mien ...
Ben si tu leur donnes une question et "vous avez 10 minutes pour trouver un plan", ça donne quoi ? les miens ont râlé au début, tout le monde ne fait pas bien le boulot c'est clair, mais bon, ils s'exercent quoi. J'ai insisté, proposé plusieurs questions pour bien qu'ils voient qu'un seul plan ne marche pas à chaque fois, mais je pense vraiment que c'est les 1res mauvaises notes en oraux blancs qui leur feront comprendre...j'avoue que j'ai le luxe d'avoir des heures "en plus" (je suis en sous service au niveau de mon rempla) que je peux utiliser pour leur faire des oraux en dehors des 4h de français par semaine. Ce sont des heures que je dois faire de toute façon, et ça n'empiète pas sur le temps de mon cours. Et j'ai aussi pris une heure en plus ponctuellement car un de leur prof était absent et laissait un créneau libre. Oui car évidemment l'autre grand problème c'est le temps... j'avais déjà demandé combien de temps par L.A., j'aurais envie de passer facile 6-7h, mais impossible car les conditions du rempla font qu'on est déjà en retard. Je passe 3-4h. Et puis accessoirement faut préparer l'écrit... cafe Bouarg !!!

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John
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Re: Rédigez-vous (ou faites-vous rédiger) un commentaire intégral pour chaque L.A. en 1re ?

par John le Dim 10 Nov 2013 - 16:31
rédigez-vous (ou faites-vous rédiger la classe) des commentaires entiers sur chaque L.A. ?
Ce ne serait de toute façon matériellement pas possible.
J'ajoute que le commentaire, c'est l'exercice écrit. J'ai toujours distingué le commentaire (écrit) de l'explication (oral).
Encore que, pour le baccalauréat, à l'oral, il n'est même pas question d'explication, mais il s'agit simplement de "l'étude d'un aspect essentiel du texte" orienté par une question précise :
http://eduscol.education.fr/cid48105/definitions-des-epreuves-de-francais%C2%A0.html

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ALEA69
Niveau 1

Re: Rédigez-vous (ou faites-vous rédiger) un commentaire intégral pour chaque L.A. en 1re ?

par ALEA69 le Dim 10 Nov 2013 - 17:05
je crois qu'il faut que je revoie ma pratique ...j'ai effectivement tendance à faire des commentaires composés à l'oral ... il faut que je fasse plus court et que j'implique davantage les élèves dans la construction du plan...
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clo74
Niveau 9

Re: Rédigez-vous (ou faites-vous rédiger) un commentaire intégral pour chaque L.A. en 1re ?

par clo74 le Dim 10 Nov 2013 - 17:17
Merci d'avoir posé cette question Aletheia! j'ai lu ce fil avec intérêt, je me remets beaucoup (trop?) en cause cette année. Mes 1ères L sont très mauvais : ils ne comprennent pas les textes, ne sont pas fichus de trouver autre chose que des champs lexicaux (Rolling Eyes ), alors leur demander de trouver un plan…
Je ne sais donc pas comment procéder avec eux. Je crois que je travaille trop, eux pas assez. Et surtout, c'est très LONG! Combien de temps passez-vous sur une LA?
User5899
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Re: Rédigez-vous (ou faites-vous rédiger) un commentaire intégral pour chaque L.A. en 1re ?

par User5899 le Dim 10 Nov 2013 - 17:24
@ALEA69 a écrit:je crois qu'il faut que je revoie ma pratique ...j'ai effectivement tendance à faire des commentaires composés à l'oral ... il faut que je fasse plus court et que j'implique davantage les élèves dans la construction du plan...
Remarquez, c'est très bien et c'est sûrement très formateur. Je le faisais volontiers jadis, quand j'avais le même nombre d'heures mais des élèves beaucoup plus dégrossis sur les textes. Mais aujourd'hui... je pense que je ne les aiderais pas comme ils en ont besoin en faisant cela. Donc, comme John, je distingue écrit et oral.
User5899
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Re: Rédigez-vous (ou faites-vous rédiger) un commentaire intégral pour chaque L.A. en 1re ?

par User5899 le Dim 10 Nov 2013 - 17:28
@clo74 a écrit:Merci d'avoir posé cette question Aletheia! j'ai lu ce fil avec intérêt, je me remets beaucoup (trop?) en cause cette année. Mes 1ères L sont très mauvais : ils ne comprennent pas les textes, ne sont pas fichus de trouver autre chose que des champs lexicaux (Rolling Eyes ), alors leur demander de trouver un plan…
Je ne sais donc pas comment procéder avec eux. Je crois que je travaille trop, eux pas assez. Et surtout, c'est très LONG! Combien de temps passez-vous sur une LA?
N'allez pas tout de suite au plan. Le plan, il ne s'agit pas de la trouver, mais de le fabriquer, et pour cela, il faut de nombreuses remarques d'explication sur le texte. Donc, si vous voulez pouvoir vraiment travailler sur le plan, il faut au préalable beaucoup travailler sur le texte. Et s'ils ne sortent que des champs lexicaux, eh bien interdisez-les leur, dans un premier temps. C'est une plaie, ces champs lexicaux !
NLM a présenté sa démarche, qui me semble excellente : d'abord une paraphrase précise, puis une réflexion sur "qu'est-ce que l'écriture de CE passage-CI fait ajoute au simple résumé des idées que nous venons de faire ?" Il faut parvenir à ce qu'ils parviennent à interroger eux-mêmes le texte et son écriture. Donc le plan, hein... On ne range pas le vide.
Pour l’instant, une LA me prend entre 3 et 5h.
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clo74
Niveau 9

Re: Rédigez-vous (ou faites-vous rédiger) un commentaire intégral pour chaque L.A. en 1re ?

par clo74 le Dim 10 Nov 2013 - 17:33
Mais comment procédez-vous matériellement? Est-ce que vous notez leurs remarques au tableau, ou est-ce qu'ils prennent des notes? Et combien de temps passer sur une LA?
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Rédigez-vous (ou faites-vous rédiger) un commentaire intégral pour chaque L.A. en 1re ?

par User5899 le Dim 10 Nov 2013 - 17:35
Ah, ils prennent des notes, hein. Ils se débrouillent. On le leur a dit pendant toute la seconde, au bout d'un moment, c'est marre !
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John
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Re: Rédigez-vous (ou faites-vous rédiger) un commentaire intégral pour chaque L.A. en 1re ?

par John le Dim 10 Nov 2013 - 17:38
@clo74 a écrit:Mais comment procédez-vous matériellement? Est-ce que vous notez leurs remarques au tableau, ou est-ce qu'ils prennent des notes? Et combien de temps passer sur une LA?
Il faut varier aussi les approches.
Tu peux poser des questions préparatoires ou non, tu peux noter leurs remarques au tableau comme dans un brainstorming, tu peux leur demander de travailler sur la structure d'une partie à la maison, tu peux leur faire préparer une intro et une conclusion, etc.
Pour le temps par LA, le mieux est que tu regardes le nombre de LA à faire sur l'année, le temps dont tu disposes à l'année (moins le temps nécessaire pour les devoirs, les corrections, les documents complémentaires...!), et tu auras une idée du temps que tu as à peu près pour chaque L.A.

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ALEA69
Niveau 1

Re: Rédigez-vous (ou faites-vous rédiger) un commentaire intégral pour chaque L.A. en 1re ?

par ALEA69 le Lun 11 Nov 2013 - 9:49
Cripure a écrit: il faut au préalable beaucoup travailler sur le texte. Et s'ils ne sortent que des champs lexicaux, eh bien interdisez-les leur, dans un premier temps. C'est une plaie, ces champs lexicaux !
NLM a présenté sa démarche, qui me semble excellente : d'abord une paraphrase précise, puis une réflexion sur "qu'est-ce que l'écriture de CE passage-CI fait ajoute au simple résumé des idées que nous venons de faire ?" Il faut parvenir à ce qu'ils parviennent à interroger eux-mêmes le texte et son écriture. Donc le plan, hein... On ne range pas le vide.
Pour l’instant, une LA me prend entre 3 et 5h.
Merci... c'est très clair ... et c'est EXACTEMENT CA !
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Al
Expert spécialisé

Re: Rédigez-vous (ou faites-vous rédiger) un commentaire intégral pour chaque L.A. en 1re ?

par Al le Lun 11 Nov 2013 - 12:29
Je fais comme en 2d en fait (j'aime bien discuter à l'oral du texte et noter ensuite les remarques, de façon linéaire, ça fait office de paraphrase précise + déjà des analyses). Et bien sûr le plan arrive en fin de L.A., après au moins 2h. Mais ils n'apprennent pas les remarques. Donc ont du mal à trouver un plan. Comme ils sont très scolaires, j'ai décidé en plus de leur faire une interro de connaissances "pures" sur les L.A. de la séquence, en fin de séquence. 20 questions très ciblées qui vérifient les "bases" nécessaires pour chaque L.A (ce que j'ai envie qu'ils sachent). Sinon ils n'apprennent pas au fur et à mesure. C'est sans doute terrible pédagogiquement...araignée

Mes doutes c'est davantage car c'est ma première fois... pale 

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Simone Boué
Niveau 10

Re: Rédigez-vous (ou faites-vous rédiger) un commentaire intégral pour chaque L.A. en 1re ?

par Simone Boué le Lun 11 Nov 2013 - 18:55
Mais ils n'ont pas à apprendre par coeur les remarques. Ils doivent les mobiliser pendant la préparation. Plutôt que faire un questionnaire : donnez leur le texte à préparer de nouveau pendant 10 min et vous en faites passer un à l'oral.
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NLM76
Esprit éclairé

Re: Rédigez-vous (ou faites-vous rédiger) un commentaire intégral pour chaque L.A. en 1re ?

par NLM76 le Lun 11 Nov 2013 - 19:50
@ALEA69 a écrit:
Cripure a écrit: il faut au préalable beaucoup travailler sur le texte. Et s'ils ne sortent que des champs lexicaux, eh bien interdisez-les leur, dans un premier temps. C'est une plaie, ces champs lexicaux !
NLM a présenté sa démarche, qui me semble excellente : d'abord une paraphrase précise, puis une réflexion sur "qu'est-ce que l'écriture de CE passage-CI fait ajoute au simple résumé des idées que nous venons de faire ?" Il faut parvenir à ce qu'ils parviennent à interroger eux-mêmes le texte et son écriture. Donc le plan, hein... On ne range pas le vide.
Pour l’instant, une LA me prend entre 3 et 5h.
Merci... c'est très clair ... et c'est EXACTEMENT CA !
Merci pour les compliments. Seulement, j'apporte quelques petites précisions qui me semblent importantes.

Je demande que la "paraphrase précise" dont parle Cripure soit faite sous forme de plan hiérarchisé (parties, sous-parties, et éventuellement sous-sous parties). En outre, je leur demande de donner au texte un titre qui en résume le contenu, à rédiger après avoir établi le plan. De la sorte, je peux demander qu'ils commentent la dispositio du texte. C'est extrêmement important ! Un texte est construit, composé, et cette construction mérite analyse. Pour ce faire, je demande de commenter le plan établi dès l'abord. Ainsi les élèves se demandent :
1. Dans quelle mesure l'idée générale du texte (titre paraphrastique) est-elle intéressante ?
2. Dans quelle mesure la première partie du texte est-elle une manière intéressante de développer cette idée ? Pourquoi est-ce intéressant qu'elle ait cette place-là ?
3. Idem pour les autres parties.
4. Même raisonnement en allant des parties aux sous-parties.

Alors, on a commenté à la fois l'inventio et la dispositio du texte. Ensuite, on s'attaque à l'elocutio, comme Cripure l'a expliqué.

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Écusette de Noireuil
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Re: Rédigez-vous (ou faites-vous rédiger) un commentaire intégral pour chaque L.A. en 1re ?

par Écusette de Noireuil le Lun 11 Nov 2013 - 23:38
Leur  faire rédiger entièrement des L A me paraît  plutôt un mauvais service à leur rendre,  ils n'ont que trop tendance à se reposer sur nous!  Une fois peut être dans l'année pourquoi pas mais dans la plupart des cas c'est même contreproductif,  les miens seraient du style à "gratter" distraitement sans réfléchir si je les laissais faire....

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Simone Boué
Niveau 10

Re: Rédigez-vous (ou faites-vous rédiger) un commentaire intégral pour chaque L.A. en 1re ?

par Simone Boué le Mar 12 Nov 2013 - 14:48
Alors que les faire bosser, eux, c'est vraiment porteur.
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hada
Niveau 2

Re: Rédigez-vous (ou faites-vous rédiger) un commentaire intégral pour chaque L.A. en 1re ?

par hada le Mer 20 Nov 2013 - 11:05
Bonjour,
Comme je donne des cours particuliers en plus du boulot, j'ai une élève qui m'a contactée car elle est candidate libre au bac de français. Elle est inscrite en 1ère S et m'a demandé quels textes elle devait présenter à l'oral, vu que chacun d'entre nous proposons une liste différente de textes. Peut elle arriver avec sa propre liste ou doit elle prendre celle d'un prof de lycée?
Comme vous êtes au lycée, j'ai pensé que vous auriez la réponse (pour l'instant je n'ai enseigné qu'au collège et je n'ai jamais eu de candidat libre en cours particuliers).
Merci d'avance pour vos réponses I love you 
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Re: Rédigez-vous (ou faites-vous rédiger) un commentaire intégral pour chaque L.A. en 1re ?

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