Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

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Re: Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

Message par PauvreYorick le Mar 12 Nov 2013 - 14:31

@Al-qalam a écrit:Comment pourriez-vous connaître des choses passées sous silence et sur lesquelles il n'y aurait aucune étude ?
Parce que même si
@Raoul LEVILAIN a écrit: Pour l'instant, c'est encore tabou...
et même si
@Raoul LEVILAIN a écrit:Justement, pour l'instant rien n'a vraiment filtré. Et pour cause !
il n'en demeure pas moins vrai que
@Raoul LEVILAIN a écrit: les archives vont tôt ou tard être dépouillées !
@Raoul LEVILAIN a écrit:Mais... un jour viendra où un historien ira fouiller les archives.
Comment, me demanderez-vous, Raoul peut-il savoir ce qu'il y a dans les archives avant qu'elles ne soient dépouillées?
La réponse, là aussi, a déjà été donnée: faites un effort Very Happy
@Raoul LEVILAIN a écrit: Je suis historien. En tant qu'historien, J'AFFIRME que.
Raoul nous dit qu'au terme d'une recherche qu'il n'a pas encore achevée,
@Raoul LEVILAIN a écrit:Je suis quasiment convaincu qu'au final [sic], le nombre d'exécutions sommaires parmi les soldats allemands sera supérieur à celui des soldats allemands morts au combat face aux FFI !
Soit une promesse de dépasser les 50%. Mis à part le fait que j'ignore ce que peut bien être en français un «final», j'ajouterais un petit conseil de prudence: pour la crédibilité des chiffres, il faudra veiller à ne pas trop dépasser les 100% d'exécutés sommairement parmi les morts.

Ajouterai-je qu'on a ici typiquement la matrice d'une théorie complotiste? Si j'ai des indices, ils parlent en ma faveur. Et partout où je n'en trouve pas, c'est qu'on me les cache. Si on fait l'effort de me les cacher, ils doivent être compromettants. Et s'il y a des indices contraires, pourquoi ne seraient-ils pas fabriqués?

***

En revanche,

@Al-qalam a écrit: Mais je vous rejoins assez sur la dénonciation de la reprise politique de l'histoire. Le devoir de mémoire ne peut être que partial et orienté - c'est pourquoi l'historien et la société doivent s'en défaire.
J'abonde.

PauvreYorick
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Re: Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

Message par Raoul LEVILAIN le Mar 12 Nov 2013 - 15:00

@PauvreYorick a écrit:Comment, me demanderez-vous, Raoul peut-il savoir ce qu'il y a dans les archives avant qu'elles ne soient dépouillées?!
Mais il y a déjà des informations dépouillées ! J'en ai moi-même, à mon modeste niveau, fait un début de recensement ! J'en ai parlé à un universitaire, spécialiste de la Résistance, dans le cadre d'une réunion de préparation au Concours de la Résistance et de la Déportation : celui-ci paraissait surpris des chiffres que je lui annonçais. Il savait pourtant que les exécutions sommaires de prisonniers allemands existaient mais il ne pensait pas qu'il y avait une telle proportion... Il manquait manifestement de mise en perspective... Il m'a encouragé à poursuivre mes recherches mais je n'ai pas du tout le temps malheureusement.

Les crimes de guerre de la Résistance, tout le monde sait que cela a existé. En revanche, c'est l'ampleur de ces crimes que beaucoup refusent de voir. C'est là que le déni se trouve. Et ce que l'on sait pour l'instant de ces crimes n'est que la partie visible de l'iceberg...

@PauvreYorick a écrit:Soit une promesse de dépasser les 50%. Mis à part le fait que j'ignore ce que peut bien être en français un «final», j'ajouterais un petit conseil de prudence: pour la crédibilité des chiffres, il faudra veiller à ne pas trop dépasser les 100% d'exécutés sommairement parmi les morts.
Rassurez-vous, on ne dépassera pas les 100%. Pour l'instant j'ai compté 900 exécutions sur un total de 5000 soldats allemands tués par la Résistance.

"Au final" : cela veut dire "lorsque la cause de la mort de la totalité des 5000 soldats allemands aura été déterminée : mort au combat ou exécuté sommairement après capture". Dans le premier cas, c'est un acte de guerre. Dans le second cas, c'est un crime de guerre. El il n'y a pas besoin d'être un juge (au sens pénal du terme) pour déterminer s'il y a eu acte ou crime de guerre... Une exécution sommaire de prisonnier, dans le cadre de représailles, EST un crime de guerre.

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Re: Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

Message par PauvreYorick le Mar 12 Nov 2013 - 15:12

Ma remarque portait seulement sur le fait que l'expression «au final» n'est pas correcte. Cela dit, elle est devenue tellement courante que je suppose qu'il est inutile d'en faire un fromage.

Si votre propos, après correction, consiste à dire que vous présumez, d'après des recoupements et recensements encore partiels, que le nombre d'exécutions sommaires de soldats allemands pourrait être nettement plus grand qu'on ne l'imagine habituellement, fort bien.

Mais quoique je puisse comprendre qu'on aime les déclarations fracassantes, reconnaissez que sous cette forme plus modeste mais surtout plus honnête, c'est-à-dire sous une forme qui ne confond pas, d'une part, ce qui est de l'ordre de la conviction encore en attente de validation, et, d'autre part, ce qui est de l'ordre du savoir historique dûment constitué, votre propos gagne à la fois en clarté et en solidité ce qu'il perd en force polémique.

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Re: Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

Message par Al-qalam le Mar 12 Nov 2013 - 15:27

@Raoul LEVILAIN a écrit:
"Au final" : cela veut dire "lorsque la cause de la mort de la totalité des 5000 soldats allemands aura été déterminée : mort au combat ou exécuté sommairement après capture". Dans le premier cas, c'est un acte de guerre. Dans le second cas, c'est un crime de guerre. El il n'y a pas besoin d'être un juge (au sens pénal du terme) pour déterminer s'il y a eu acte ou crime de guerre... Une exécution sommaire de prisonnier, dans le cadre de représailles, EST un crime de guerre.
Bien sûr que si. Vous jugez des hommes d'après des sources (écrites ou non) ; en tant qu'historien, vous n'êtes pas à même d'apporter un débat contradictoire entre les deux parties. Quelles sont ces sources ? Jusqu'à quel point peuvent-elles vous informer ? Quel est leur degré de fiabilité et de vérité ? Quels sont leurs biais ? Que savez-vous du "facteur humain", dans ces sources ? Croyez-vous vraiment pouvoir détenir une vérité unique et entière de cette manière ?
Vous avez le droit, de dire que les choses telles que vous les percevez, vous, à l'heure actuelle, telles que vous pensez qu'elles se sont passées, pouvaient être condamnées déjà à l'époque en tant que crime de guerre, d'après les conventions de Genève (je suppose ?). Et certainement pas plus.

Ca peut paraître une circonlocution absurde, mais c'est une nuance - à mon sens en tout cas - fondamentale dans la démarche de l'historien. Vous n'êtes pas acteur. Prudence et modestie envers l'histoire !

Al-qalam
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Re: Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

Message par Raoul LEVILAIN le Mar 12 Nov 2013 - 15:59

@Al-qalam a écrit:
@Raoul LEVILAIN a écrit:
"Au final" : cela veut dire "lorsque la cause de la mort de la totalité des 5000 soldats allemands aura été déterminée : mort au combat ou exécuté sommairement après capture". Dans le premier cas, c'est un acte de guerre. Dans le second cas, c'est un crime de guerre. El il n'y a pas besoin d'être un juge (au sens pénal du terme) pour déterminer s'il y a eu acte ou crime de guerre... Une exécution sommaire de prisonnier, dans le cadre de représailles, EST un crime de guerre.
Bien sûr que si. Vous jugez des hommes d'après des sources (écrites ou non) ; en tant qu'historien, vous n'êtes pas à même d'apporter un débat contradictoire entre les deux parties. Quelles sont ces sources ? Jusqu'à quel point peuvent-elles vous informer ? Quel est leur degré de fiabilité et de vérité ? Quels sont leurs biais ? Que savez-vous du "facteur humain", dans ces sources ? Croyez-vous vraiment pouvoir détenir une vérité unique et entière de cette manière ?
Vous avez le droit, de dire que les choses telles que vous les percevez, vous, à l'heure actuelle, telles que vous pensez qu'elles se sont passées, pouvaient être condamnées déjà à l'époque en tant que crime de guerre, d'après les conventions de Genève (je suppose ?). Et certainement pas plus.

Ca peut paraître une circonlocution absurde, mais c'est une nuance - à mon sens en tout cas - fondamentale dans la démarche de l'historien. Vous n'êtes pas acteur. Prudence et modestie envers l'histoire !
Ce que vous dites est plein de bon sens. Je suis en complet accord avec vous.

Mais encore une fois, sur la question des crimes de guerre commis par la Résistance, un Livre noir, comme il y en a eu un en 1997 sur le communisme, sortira un jour, tôt ou tard. Et à ce moment là, on fera mine de s'étonner de découvrir et d'apprendre ce que pourtant il était facile d'admettre avec un minimum d'honnêteté intellectuelle...

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Re: Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

Message par Invité le Mar 12 Nov 2013 - 16:00

@Raoul LEVILAIN a écrit:
@Isis39 a écrit:Alors que bien sûr l'inverse n'existait pas ! No
Mais bon sang, ai-je prétendu cela ??? Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad 

holderfar a écrit:Non, et puis sans rien excuser hein, je trouve que c'est un peu facile maintenant, assis dans son fauteuil moelleux, d'aller parler des crimes de la Résistance, qui ont du reste certainement existé, alors que ces gens ont subi une occupation d'un régime d'une sauvagerie assez inégalée, d'un air scandalisé et en se félicitant de briser courageusement un tabou. [...] Pouvait-on les éviter? Je n'en suis pas certaine, tant ce conflit a déshumanisé les gens. Pour moi, c'est une polémique inutile [...] Oui, cela visait des civils, oui c'est affreux, non, ça n'a servi à rien, mais vu les horreurs commises par les nazis dans cette guerre, je doute que cela soit extrêmement pertinent d'en faire des caisses là-dessus.
Exactement les mêmes arguments employés par les officiers qui torturaient en Algérie leurs prisonniers du FLN...
Ils vont être contents les Résistants, de se voir comparés aux fous furieux de la gégène du bon vieux temps colonial Shocked Shocked Shocked 
Evidemment que la notion de résistant ne confère pas d'emblée un statut d'intouchable héros valeureux et sans tache, mais la Seconde guerre mondiale, avec son lot de crimes de masse, n'aidait pas spécialement à rester complètement exempt de reproches. C'est quand même incroyable de lire ça, surtout de la part d'un prof d'histoire!

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Re: Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 12 Nov 2013 - 16:01

@Raoul LEVILAIN a écrit:
@Al-qalam a écrit:
@Raoul LEVILAIN a écrit:
"Au final" : cela veut dire "lorsque la cause de la mort de la totalité des 5000 soldats allemands aura été déterminée : mort au combat ou exécuté sommairement après capture". Dans le premier cas, c'est un acte de guerre. Dans le second cas, c'est un crime de guerre. El il n'y a pas besoin d'être un juge (au sens pénal du terme) pour déterminer s'il y a eu acte ou crime de guerre... Une exécution sommaire de prisonnier, dans le cadre de représailles, EST un crime de guerre.
Bien sûr que si. Vous jugez des hommes d'après des sources (écrites ou non) ; en tant qu'historien, vous n'êtes pas à même d'apporter un débat contradictoire entre les deux parties. Quelles sont ces sources ? Jusqu'à quel point peuvent-elles vous informer ? Quel est leur degré de fiabilité et de vérité ? Quels sont leurs biais ? Que savez-vous du "facteur humain", dans ces sources ? Croyez-vous vraiment pouvoir détenir une vérité unique et entière de cette manière ?
Vous avez le droit, de dire que les choses telles que vous les percevez, vous, à l'heure actuelle, telles que vous pensez qu'elles se sont passées, pouvaient être condamnées déjà à l'époque en tant que crime de guerre, d'après les conventions de Genève (je suppose ?). Et certainement pas plus.

Ca peut paraître une circonlocution absurde, mais c'est une nuance - à mon sens en tout cas - fondamentale dans la démarche de l'historien. Vous n'êtes pas acteur. Prudence et modestie envers l'histoire !
Ce que vous dites est plein de bon sens. Je suis en complet accord avec vous.

Mais encore une fois, sur la question des crimes de guerre commis par la Résistance, un Livre noir, comme il y en a eu un en 1997 sur le communisme, sortira un jour, tôt ou tard. Et à ce moment là, on fera mine de s'étonner de découvrir et d'apprendre ce que pourtant il était facile d'admettre avec un minimum d'honnêteté intellectuelle...
Encore faut-il espérer qu'il sera moins entaché d'erreurs méthodologiques grossières que le Livre noir du communisme (et notamment sa préface qui mélange tout et dont se sont désolidarisés certains contributeurs). D'ailleurs, le fait même d'écrire un "livre noir" montre bien l'objectif d'une écriture à charge. Ce qui, là non plus, ne doit pas être l'horizon de l'historien (je suis bien content d'être moderniste au passage, ça évite certains de ces problèmes).


Dernière édition par Marcel Khrouchtchev le Mar 12 Nov 2013 - 16:15, édité 1 fois

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Re: Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

Message par Invité le Mar 12 Nov 2013 - 16:06

Je me disais aussi qu'il y avait du Stéphane Courtois chez Raoul. Et franchement, ce n'est pas un compliment...

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Re: Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

Message par Raoul LEVILAIN le Mar 12 Nov 2013 - 16:09

holderfar a écrit:Evidemment que la notion de résistant ne confère pas d'emblée un statut d'intouchable héros valeureux et sans tache, mais la Seconde guerre mondiale, avec son lot de crimes de masse, n'aidait pas spécialement à rester complètement exempt de reproches. C'est quand même incroyable de lire ça, surtout de la part d'un prof d'histoire!
Il n'y a rien d'incroyable dans mon propos. Les arguments employés par certains d'entre vous sont la copie conforme de ceux employés par les tortionnaires d'Algérie. Même manière de minimiser, même manière de relativiser, même manière de nier...

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Re: Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

Message par Invité le Mar 12 Nov 2013 - 16:18

N'importe quoi, vraiment. Tu n'es même pas capable de distinguer la différence de contexte, c'est vraiment pitoyable. Au passage, je ne nie rien, je dis juste qu'il est absolument ridicule de fantasmer un livre noir sur ceux qui ont résisté à la pire barbarie qui soit. Bon, sinon, la guerre, c'est mal, et ça tue.
Le privilège d'être né après cette période épouvantable te monte clairement à la tête.

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Re: Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

Message par Raoul LEVILAIN le Mar 12 Nov 2013 - 16:31

holderfar a écrit:N'importe quoi, vraiment. Tu n'es même pas capable de distinguer la différence de contexte, c'est vraiment pitoyable.
Oui, bien sûr... J'ai tout à apprendre...Rolling Eyes 

holderfar a écrit:Au passage, je ne nie rien, je dis juste qu'il est absolument ridicule de fantasmer un livre noir sur ceux qui ont résisté à la pire barbarie qui soit.
A ta place, je serais beaucoup, beaucoup plus prudent... Laughing
Mon petit doigt me dit que ce Livre noir finira un jour par sortir...

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Re: Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

Message par Invité le Mar 12 Nov 2013 - 16:37

Au vu de ce que tu écris, franchement... Bon, en lisant un autre fil, j'ai compris pourquoi, d'ailleurs, mais ça ne rend pas ton propos moins ahurissant. Il est bien évident que les soldats allemands n'étaient pas tous des monstres, beaucoup n'étaient même que des gosses apeurés, mais des gosses au service d'un régime barbare. Et on ne peut pas se permettre de juger les faits de résistance pendant cette période d'exception, même les plus brutaux, par le bout de la lorgnette de nos valeurs actuelles, c'est totalement absurde. C'est ce qui rend un Stéphane Courtois mauvais je trouve, d'ailleurs, cette moralisation excessive.  Ca ne rend pas les actes douteux qui ont été commis meilleurs, mais vouloir en faire un thème de recherche à part entière me paraît totalement à côté de la plaque.


Dernière édition par holderfar le Mar 12 Nov 2013 - 16:38, édité 1 fois

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Re: Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 12 Nov 2013 - 16:38

@Raoul LEVILAIN a écrit:
holderfar a écrit:N'importe quoi, vraiment. Tu n'es même pas capable de distinguer la différence de contexte, c'est vraiment pitoyable.
Oui, bien sûr... J'ai tout à apprendre...Rolling Eyes 

holderfar a écrit:Au passage, je ne nie rien, je dis juste qu'il est absolument ridicule de fantasmer un livre noir sur ceux qui ont résisté à la pire barbarie qui soit.
A ta place, je serais beaucoup, beaucoup plus prudent... Laughing
Mon petit doigt me dit que ce Livre noir finira un jour par sortir...
Mais franchement, sans esprit polémique du tout, comment peut-on écrire un livre d'histoire en l'appelant "Livre noir" de quelque chose? C'est totalement contraire à toute la démarche d'historien! C'est une volonté commerciale?

Marcel Khrouchtchev
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Re: Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

Message par Invité le Mar 12 Nov 2013 - 16:40

Une volonté politique, que je peux même comprendre, dans le cas du communisme, au vu des apologies régulières de certains régimes qu'on peut entendre de ci, de là. Après, c'est tellement moralisateur et ça mélange tellement tout que c'est très mauvais (les parties de Courtois). Je pense que là, on est à la croisée de chemins entre histoire et politique.

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Re: Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 12 Nov 2013 - 16:42

holderfar a écrit:Une volonté politique, que je peux même comprendre, dans le cas du communisme, au vu des apologies régulières de certains régimes qu'on peut entendre de ci, de là. Après, c'est tellement moralisateur et ça mélange tellement tout que c'est très mauvais (les parties de Courtois). Je pense que là, on est à la croisée de chemins entre histoire et politique.
C'est bien ce que je pense, mais Raoul semble se placer dans cette perspective "historiographique", tout en se disant historien, alors je suis étonné et j'aimerais avoir son avis.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

Message par Invité le Mar 12 Nov 2013 - 16:44

Ca m'intrigue aussi - et je ne suis pas historienne!

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Re: Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

Message par kiwi le Mar 12 Nov 2013 - 18:55

@Al-qalam a écrit:
@Raoul LEVILAIN a écrit:
"Au final" : cela veut dire "lorsque la cause de la mort de la totalité des 5000 soldats allemands aura été déterminée : mort au combat ou exécuté sommairement après capture". Dans le premier cas, c'est un acte de guerre. Dans le second cas, c'est un crime de guerre. El il n'y a pas besoin d'être un juge (au sens pénal du terme) pour déterminer s'il y a eu acte ou crime de guerre... Une exécution sommaire de prisonnier, dans le cadre de représailles, EST un crime de guerre.
Bien sûr que si. Vous jugez des hommes d'après des sources (écrites ou non) ; en tant qu'historien, vous n'êtes pas à même d'apporter un débat contradictoire entre les deux parties. Quelles sont ces sources ? Jusqu'à quel point peuvent-elles vous informer ? Quel est leur degré de fiabilité et de vérité ? Quels sont leurs biais ? Que savez-vous du "facteur humain", dans ces sources ? Croyez-vous vraiment pouvoir détenir une vérité unique et entière de cette manière ?
Vous avez le droit, de dire que les choses telles que vous les percevez, vous, à l'heure actuelle, telles que vous pensez qu'elles se sont passées, pouvaient être condamnées déjà à l'époque en tant que crime de guerre, d'après les conventions de Genève (je suppose ?). Et certainement pas plus.

Ca peut paraître une circonlocution absurde, mais c'est une nuance - à mon sens en tout cas - fondamentale dans la démarche de l'historien. Vous n'êtes pas acteur. Prudence et modestie envers l'histoire !
Et encore : Raoul a sorti ces chiffres à partir de synthèses d'historiens compilées. Comme travail historique, on fait mieux.

kiwi
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Re: Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

Message par Jacq le Mar 12 Nov 2013 - 19:03

@kiwi a écrit:
@Al-qalam a écrit:
@Raoul LEVILAIN a écrit:
"Au final" : cela veut dire "lorsque la cause de la mort de la totalité des 5000 soldats allemands aura été déterminée : mort au combat ou exécuté sommairement après capture". Dans le premier cas, c'est un acte de guerre. Dans le second cas, c'est un crime de guerre. El il n'y a pas besoin d'être un juge (au sens pénal du terme) pour déterminer s'il y a eu acte ou crime de guerre... Une exécution sommaire de prisonnier, dans le cadre de représailles, EST un crime de guerre.
Bien sûr que si. Vous jugez des hommes d'après des sources (écrites ou non) ; en tant qu'historien, vous n'êtes pas à même d'apporter un débat contradictoire entre les deux parties. Quelles sont ces sources ? Jusqu'à quel point peuvent-elles vous informer ? Quel est leur degré de fiabilité et de vérité ? Quels sont leurs biais ? Que savez-vous du "facteur humain", dans ces sources ? Croyez-vous vraiment pouvoir détenir une vérité unique et entière de cette manière ?
Vous avez le droit, de dire que les choses telles que vous les percevez, vous, à l'heure actuelle, telles que vous pensez qu'elles se sont passées, pouvaient être condamnées déjà à l'époque en tant que crime de guerre, d'après les conventions de Genève (je suppose ?). Et certainement pas plus.

Ca peut paraître une circonlocution absurde, mais c'est une nuance - à mon sens en tout cas - fondamentale dans la démarche de l'historien. Vous n'êtes pas acteur. Prudence et modestie envers l'histoire !
Et encore : Raoul a sorti ces chiffres à partir de synthèses d'historiens compilées. Comme travail historique, on fait mieux.
Tu sais, maintenant il y a certaines thèses dans certaines fac...
A mon époque (pourtant que j'aimerais pas si lointaine) cela se faisait en maîtrise, mais maintenant cela déborde....

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Re: Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

Message par PauvreYorick le Mar 12 Nov 2013 - 19:17

Bon, en tout cas, je dois dire que l'empressement à exploiter de façon partisane des résultats (qui n'en sont pas vraiment, ou partiels) de recherches (non encore menées, ou partiellement sur sources secondaires), bref à faire d'une présomption l'usage qu'on ne pourrait, tout au plus, faire que d'une certitude (et encore), me rend, au mieux, dubitatif quant au degré d'objectivité qui pourrait présider, le cas échéant, aux recherches en question.

Je crois qu'il faut être prudent dans un forum public (je parle de prudence scientifique et non politique), ne serait-ce que pour ne pas discréditer la profession qu'on représente (je parle des professeurs d'histoire, pas des historiens, mais enfin il y a un rapport intime, on ne peut pas totalement déconnecter l'un de l'autre).

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Re: Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

Message par Asha Kraken le Mar 12 Nov 2013 - 19:19

@PauvreYorick a écrit:Bon, Raoul, mon grand-père était dans le maquis qui a servi de point de départ à la discussion.

Croyez bien que si ceux qui en sont revenus ne parlent pas très volontiers de cette époque, il faudrait être parfaitement naïf ou parfaitement sourd pour imaginer que la réalité historique correspond à:
@Raoul LEVILAIN a écrit: l'image du héros résistant qui combat farouchement, courageusement, les armes à la main, l'Occupant allemand...
Mais je peux imaginer que vous tombiez de haut si vous avez cru sincèrement que cette image d'Épinal valait pour une description complète de la réalité. Évidemment que la résistance était brutale, évidemment qu'il y a eu des tortures et des exécutions sommaires.

***

Quant à la question de savoir s'il faut aller jusqu'à parler de «criminels» et de «lâches»,
@Raoul LEVILAIN a écrit: Au lieu de cela, c'est plutôt l'image de criminels, de lâches (quel courage de torturer un adversaire prisonnier !) qui transparaîtrait...
c'est une déclaration dont je vais vous laisser la responsabilité. Tout comme je vous laisse celle de la déclaration suivante:
@Raoul LEVILAIN a écrit: Comment s'étonner de la sauvagerie des soldats allemands dans les opérations anti-maquis si ces mêmes soldats allemands avaient en tête l'image des corps de leurs camarades exécutés sommairement et parfois même mutilés par la Résistance ?
C'est sûr que si on ne peut plus faire du tourisme tranquillement sans que les locaux vous coupent en morceaux, il y a de quoi s'offusquer.
En lisant les propos de ce monsieur autoproclamé "vilain", mon sang n'a fait qu'un tour. Mon grand-père, à l'instar du vôtre, Yorick, était dans le maquis aveyronnais, il portait sur lui une capsule de cyanure afin de se donner la mort plutôt que de parler lors des séances de big bisous organisées par ces pauvres victimes de la milice. Vous avez de l'humour Yorick, et de la distance, ce dont je me sens incapable lorsque je lis les propos de cette personne qui regrette que l'on n'honore plus Pétain. Je plains bien sincèrement vos élèves M. Raoul . Faire des occupés les premiers responsables des sauvageries de l'occupant, voilà une révélation dont vous avez le secret (d'habitude vos petits camarades préparent le terrain avant d'asséner des paradoxes ignobles).

Asha Kraken
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Re: Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

Message par Raoul LEVILAIN le Mar 12 Nov 2013 - 19:22

@kiwi a écrit:Et encore : Raoul a sorti ces chiffres à partir de synthèses d'historiens compilées. Comme travail historique, on fait mieux.
Plus exactement : j'ai lu une centaine de livres parlant de la Résistance, le plus souvent des monographies sur des maquis (certaines écrites par des Résistants eux-mêmes). Et au détour de certaines pages, on apprend ici une exécution de 10 prisonniers allemands à tel endroit et tel jour, là un massacre de 50 prisonniers allemands dans une carrière à telle date, là encore on apprend que 5 Allemands ont été enfermés et torturés toute une nuit dans une Eglise avant d'être abattus au petit matin, etc.

Parallèlement, je me suis vite rendu compte qu'aucun travail de synthèse universitaire n'existait sur cette question.

J'ai donc eu l'idée de recenser systématiquement ces exécutions sommaires, leurs lieux et dates, etc. Et j'ai additionné le tout. Connaissant le nombre total de soldats allemands tués par la Résistance (environ 4000 à 5000 entre 1940 et 1944), je me suis rendu compte que le pourcentage d'Allemands exécutés sommairement (et non pas au combat) était manifestement très élevé par rapport au nombre total de tués allemands. Sachant que je n'ai lu qu'une part infime des milliers d'ouvrages sur la Résistance, sans compter les archives brutes elles-mêmes, j'en ai tiré une première conclusion : les Résistants ont exécuté bien plus de soldats Allemands que ce que mon premier calcul donne (900 exécutés environ).

Enfin de compte, je pense que l'on pourrait dépasser les 50% d'exécutions. Et peut-être plus encore ! Si ces chiffres se confirmaient, cela remettrait gravement en cause l'image de la Résistance, propre et sans tache, image qui prédomine encore aujourd'hui dans les manuels grands publics, au cinéma, à la télé, et même dans les ouvrages à prétention universitaire... Car c'est bien connu, seuls les nazis exécutent sommairement les civils et les résistants, n'est-ce pas !

S'il y a parmi vous des historiens intéressés par la question, voilà un beau travail de doctorat ! Personnellement, je n'ai pas le temps mais vraiment c'est un sujet qui me tente !

Rappel : ne confondez pas acte de combat et crime de guerre. Tuer un allemand dans une embuscade n'est pas un crime de guerre mais un acte de combat. En revanche, exécuter un soldat allemand qui peut-être s'était rendu en échange de la vie sauve, ça c'est un crime de guerre caractérisé. Passible des tribunaux.

Raoul LEVILAIN
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Re: Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

Message par Raoul LEVILAIN le Mar 12 Nov 2013 - 19:29

@Asha Kraken a écrit:Mon grand-père, à l'instar du vôtre, Yorick, était dans le maquis aveyronnais, il portait sur lui une capsule de cyanure afin de se donner la mort plutôt que de parler lors des séances de big bisous organisées par ces pauvres victimes de la milice. Vous avez de l'humour Yorick, et de la distance, ce dont je me sens incapable lorsque je lis les propos de cette personne qui regrette que l'on n'honore plus Pétain. Je plains bien sincèrement vos élèves M. Raoul . Faire des occupés les premiers responsables des sauvageries de l'occupant, voilà une révélation dont vous avez le secret (d'habitude vos petits camarades préparent le terrain avant d'asséner des paradoxes ignobles).
Mais qu'est-ce que c'est que ces con...ries ??? furieux furieux furieux 
Où avez-vous lu que je regrettais qu'on honore plus Pétain ???
Vous délirez !

Raoul LEVILAIN
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Re: Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

Message par Invité le Mar 12 Nov 2013 - 19:35

@Raoul LEVILAIN a écrit:
@kiwi a écrit:Et encore : Raoul a sorti ces chiffres à partir de synthèses d'historiens compilées. Comme travail historique, on fait mieux.
Plus exactement : j'ai lu une centaine de livres parlant de la Résistance, le plus souvent des monographies sur des maquis (certaines écrites par des Résistants eux-mêmes). Et au détour de certaines pages, on apprend ici une exécution de 10 prisonniers allemands à tel endroit et tel jour, là un massacre de 50 prisonniers allemands dans une carrière à telle date, là encore on apprend que 5 Allemands ont été enfermés et torturés toute une nuit dans une Eglise avant d'être abattus au petit matin, etc.

Parallèlement, je me suis vite rendu compte qu'aucun travail de synthèse universitaire n'existait sur cette question.

J'ai donc eu l'idée de recenser systématiquement ces exécutions sommaires, leurs lieux et dates, etc. Et j'ai additionné le tout. Connaissant le nombre total de soldats allemands tués par la Résistance (environ 4000 à 5000 entre 1940 et 1944), je me suis rendu compte que le pourcentage d'Allemands exécutés sommairement (et non pas au combat) était manifestement très élevé par rapport au nombre total de tués allemands. Sachant que je n'ai lu qu'une part infime des milliers d'ouvrages sur la Résistance, sans compter les archives brutes elles-mêmes, j'en ai tiré une première conclusion : les Résistants ont exécuté bien plus de soldats Allemands que ce que mon premier calcul donne (900 exécutés environ).

Enfin de compte, je pense que l'on pourrait dépasser les 50% d'exécutions. Et peut-être plus encore ! Si ces chiffres se confirmaient, cela remettrait gravement en cause l'image de la Résistance, propre et sans tache, image qui prédomine encore aujourd'hui dans les manuels grands publics, au cinéma, à la télé, et même dans les ouvrages à prétention universitaire... Car c'est bien connu, seuls les nazis exécutent sommairement les civils et les résistants, n'est-ce pas !

S'il y a parmi vous des historiens intéressés par la question, voilà un beau travail de doctorat ! Personnellement, je n'ai pas le temps mais vraiment c'est un sujet qui me tente !

Rappel : ne confondez pas acte de combat et crime de guerre. Tuer un allemand dans une embuscade n'est pas un crime de guerre mais un acte de combat. En revanche, exécuter un soldat allemand qui peut-être s'était rendu en échange de la vie sauve, ça c'est un crime de guerre caractérisé. Passible des tribunaux.
Ce que tu dis est incontestable en théorie. Mais: après x années à subir une politique de terreur avec exécution massive d'otages civils, entre autres, la dureté des combats (le fameux D-Day, les Américains n'ont pas fait des masses de prisonniers... Bon, on peut condamner pour le principe, c'est vrai, mais de là à quasi faire des résistants et des Alliés des criminels de guerre: non.) l'horreur des massacres nazis, qui réussirait à rester complètement humain? Franchement, il faut aussi savoir rester humble face à de tels événements...

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Re: Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

Message par Asha Kraken le Mar 12 Nov 2013 - 20:06

@Raoul LEVILAIN a écrit:
@Asha Kraken a écrit:Mon grand-père, à l'instar du vôtre, Yorick, était dans le maquis aveyronnais, il portait sur lui une capsule de cyanure afin de se donner la mort plutôt que de parler lors des séances de big bisous organisées par ces pauvres victimes de la milice. Vous avez de l'humour Yorick, et de la distance, ce dont je me sens incapable lorsque je lis les propos de cette personne qui regrette que l'on n'honore plus Pétain. Je plains bien sincèrement vos élèves M. Raoul . Faire des occupés les premiers responsables des sauvageries de l'occupant, voilà une révélation dont vous avez le secret (d'habitude vos petits camarades préparent le terrain avant d'asséner des paradoxes ignobles).
Mais qu'est-ce que c'est que ces con...ries ??? furieux furieux furieux 
Où avez-vous lu que je regrettais qu'on honore plus Pétain ???
Vous délirez !
Oh mon Dieu je n'aurais donc pas compris votre prose sur un autre fil... Alors travaillez la clarté ! Et pour le furieux , je pense que vous ne pourrez jamais atteindre le niveau de colère que j'ai atteint lorsque je vous ai lu . Vous êtes mignon vous aussi dans votre genre...

Asha Kraken
Érudit


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Re: Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

Message par PauvreYorick le Mar 12 Nov 2013 - 20:15

Asha, je pense moi aussi que seul un esprit excessivement partisan peut glisser, hors de toute logique, d'une simple hypothèse qui, factuellement, peut être soit vraie, soit fausse (et qui, si elle était étayée, devrait être acceptée comme un fait), à des propos d'une obscénité totale, et ce sans apparemment se rendre compte ni de l'obscénité ni du glissement.

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Re: Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

Message par Asha Kraken le Mar 12 Nov 2013 - 20:35

@PauvreYorick a écrit:Asha, je pense moi aussi que seul un esprit excessivement partisan peut glisser, hors de toute logique, d'une simple hypothèse qui, factuellement, peut être soit vraie, soit fausse (et qui, si elle était étayée, devrait être acceptée comme un fait), à des propos d'une obscénité totale, et ce sans apparemment se rendre compte ni de l'obscénité ni du glissement.
Nous sommes d'accord,  les provocations déguisées sous les oripeaux de la recherche historique, les paradoxes fangeux, les vieux thèmes de la droite la plus extrême repris au prétexte de dessiller le chaland  tiennent du dérapage parfaitement contrôlé (l'extrême-droite française est rompue à ce genre de manipulation, on noie quelques références bien senties sous des tombereaux d'idées reçues incontestables et on peut se réfugier derrière ces évidences en cas d'attaque pour éviter de passer pour ce que l'on est).

Asha Kraken
Érudit


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