Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

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Message par Moonchild le Dim 17 Nov 2013 - 2:43

@Jacq a écrit:Oui, mais si on remonte à tout on en revient aux origines d'extrême droite de bon nombre de ministres de l'UMP. Ils n'ont pas pu avoir des idées qui ne seraient plus actuellement ?
 
Oui mais ça la gauche ne se prive que très rarement de le faire ; en toute honnêteté, il faut bien admettre que le droit à l'erreur de jeunesse n'existe pas lorsque cette erreur mène à l'extrême-droite.
 
@Jacq a écrit:Son engagement indépendantiste on peut peut-être le comprendre si nous étions nés à l'autre bout du monde dans une colonie.... Les lois mémorielles je suis contre, mais on peut aussi comprendre étant donné le passé de cette personne. Mais nous sommes là pour juger sur des actes présents, et qu'a-t-elle dit qui irait, maintenant, contre la France. Son discours et le plus souvent des plus républicains. Tu peux avouer qu'on exploite là un passé qui semble révolu.
 
Pour l'engagement indépendantiste je veux bien qu'il y ait prescription, mais la loi mémorielle qui porte son nom date de 2001 et s'inscrit parfaitement dans son action politique et son idéologie actuelle.
 
@Jacq a écrit:Concernant le débat judiciaire, oui, il y a débat, mais comme tu le dis, les attaques sont tellement caricaturales, ajoutées aux premières, que cela enlève tout crédit au débat. La droite pourrait faire débat, mais il faudrait alors qu'elle explique les 30% de peine non accomplies, les sorties précoces de prison alors qu'elle est au pouvoir depuis 10 ans. C'est curieux, ce n'est jamais de la faute du législateur lorsqu'il est de droite, c'est toujours "la faute des juges", et maintenant la faute de la ministre.  Lorsque j'ai dans ma messagerie des mails d'amis de droite qui me disent que tel ou tel crimminel vient de commettre un crime à cause de Taubira alors que le criminel récidive en étant sorti de prison à l'époque de Sarko, où est la raison ?
 
Mais nous sommes tout-à-fait d'accord, la droite UMP est d'une incroyable hypocrisie sur cette question.

Moonchild
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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par PauvreYorick le Dim 17 Nov 2013 - 8:28

Beaucoup de messages, et beaucoup de questions évoquées, des lignes argumentatives très différentes dont la compatibilité ne me paraît pas toujours évidente.
Dalathée2 a écrit: En vertu de quoi l'école a-t-elle le droit de dire aux individus qui ne sont ni des élèves, ni des personnels, comment il convient de s'habiller ?
Je crois que la question ne se pose pas: encore une fois, je veux bien être corrigé sur ce point, mais en l'état des textes, elle ne l'a absolument pas.

J'ai le sentiment que, globalement, les individus sont partagés sur deux points au moins: le premier est (1) un ensemble de diagnostics sur des questions en gros factuelles, qui ne sont pas faits du tout de la même façon (notamment sur la présence ou sur l'absence d'une volonté au fond politique, ou théologico-politique, derrière le voile: qu'elle soit présente dans un petit nombre de cas est admis, je pense, par tous, c'est la généralisation qui pose problème), et le second point qui divise les individus, c'est une appréciation très différente à la fois de (2a) la difficulté de principe qu'il y a à interdire et donc à restreindre la liberté des individus (visiblement, pour beaucoup, ça ne pose aucun problème), et de (2b) l'opportunité, non en termes de principes mais en termes de conséquences donc, de cette interdiction.

Tout en étant athée, irréligieux, laïc et laïque, j'ai, pour ma part, beaucoup plus de scrupules à demander à la police d'ôter les voiles dont la vue me dérange.

L'article de Hind Aleryani posté par Spartacus (je rappelle le lien de la traduction française: http://www.express.be/joker/fr/platdujour/pourquoi-les-hommes-nont-pas-a-se-voiler/196211.htm ) est très intéressant, à plus d'un titre. Mais je fais remarquer qu'il est assez différent de combattre par des raisons, d'excellentes raisons d'ailleurs, une obligation (ce que fait ici Hind Aleryani) et de militer pour la répression d'une conduite (ce que plusieurs font ici).

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 17 Nov 2013 - 8:39

@Lefteris a écrit:
Quant au Nouveau Testament , à la lettre, c'est une religion de moutons . Il prolonge certes l'Ancien, mais marque une rupture nette  . Dans l'esprit, il est quasiment laïque avant la lettre  et tourné vers l'attitude personnelle, à l'opposé du rite   ("rends à César" "peu importe ce que vous mangez "  "peu importe que vous soyez circoncis " etc.).  Là, je suis d'accord , il a été détourné pour servir d'oppression pendant des siècles, mais ce n'est pas dans ses "gènes".
Bien que je partage ta vision de la laïcité (mais j'ai vécu dans une région non soumise à la loi de 1905, ça m'a rendu mauvais Very Happy ), je ne peux pas laisser passer cette phrase sans te signaler une certaine incohérence: l'affranchissement du rite, dans le christianisme (même s'il est relatif d'ailleurs), est à l'opposé d'une religion de "moutons".

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par PauvreYorick le Dim 17 Nov 2013 - 8:40

Cripure a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@Lefteris a écrit:La loi de 1905 exigeait neutralité mais impliquait aussi la discrétion
Euh, non. Vraiment, non, sauf à considérer que la lettre d'un texte de loi n'a aucune importance, mais ce n'est pas la pratique des juristes ni des tribunaux, ni du législateur. La loi de 1905 n'exige pas de neutralité
Pour faire vite pour ce soir, je crois que la France, aujourd'hui, n'est plus dans l'état d'esprit de la loi de 1905 et qu'elle glisse vers une conception de la laïcité qui s'assimile progressivement à une interdiction de la visibilité religieuse. Je crois qu'une grande majorité de Français refusent aujourd'hui les religions en bloc, et comme la plus visible est actuellement l'Islam, elle apparaît islamophobe, ou plus exactement misislame. Je crois que Lefteris a tout à fait bien exprimé le problème : nombreux sont ceux qui ne veulent plus être confrontés dans leur quotidien aux manifestations de la foi d'autrui, qui ne veulent plus que leurs gosses soient confrontés à des images de femmes voilées, d'hommes en tenue de combat moudjahidine, etc. Et la situation se tend.
Sur la description de la situation, je suis à peu près entièrement d'accord, même si je pense que pour une frange de la population, le refus de l'islam ne passe pas pas un refus général des religions. C'est vrai que l'esprit de la loi de 1905 a à peu près entièrement disparu, ce fil même en témoigne: c'est pourquoi je disais préférer (comme plus franche) une position clairement antireligieuse à une position qui, de façon (souvent involontairement) sophistique, essaie de fourrer dans la loi de 1905 ce qui ne s'y trouve absolument pas.

Je suis en revanche très réservé (ce n'est pas une figure de style, c'est l'expression d'un scrupule très réel) sur l'accueil qu'il faut faire à cette exigence («interdiction de la visibilité religieuse», «refus d'être confronté aux manifestations de la foi d'autrui») qui, pour être, peut-être, majoritaire, me paraît vraiment difficile à défendre telle quelle.

Il s'agit, si l'on veut bien employer les mots dans leur sens strict et sans trop y attacher de charge polémique, de savoir si l'on doit sanctionner une forme d'intolérance (par intolérance, j'entends le refus d'accepter ce que l'on désapprouve; ce qu'on approuve, on n'a pas en outre à le tolérer). Le fait que le voile fonctionne entre autres comme symbole d'autres formes d'intolérance ne me paraît pas constituer (en tout cas pas à soi seul) un argument.

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par PauvreYorick le Dim 17 Nov 2013 - 8:46

Dalathée2 a écrit:
@Jacq a écrit: Le problème n'est pas de savoir si la personne ressent cela comme une soumission mais si c'est une forme de soumission. Et c'est une forme de soumission à l'homme avec excuse religieuse (toujours la meilleure puisqu'elle ne fait pas appel à la raison et même se prétend au dessus de la raison).  
Et pour sortir de la forme, ce n'est pas seulement le cas de la religion musulmane.
Mais il n'y a pas de soumission en-dehors du ressenti de l'individu, enfin !
Sur la question de la «soumission», my two cents (outre la dernière ligne de ma signature, furieux ): je pense que la question de la définition de la soumission éloigne de la vraie question, qui n'est pas «peut-on être soumis sans le savoir?» (probablement que oui: une définition de la soumission comme phénomène entièrement subjectif me paraît, à vue de nez, totalement impossible - en revanche, un acte de soumission ne peut être qu'intentionnel, c'est sans doute pour ça qu'il y a désaccord), mais qui est plutôt de savoir si c'est une raison suffisante pour interdire.

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par PauvreYorick le Dim 17 Nov 2013 - 8:49

Dalathée2 a écrit:l'article de Mona Chollet "Oui mais quand même, la religion, c'est mal" : http://www.fruits-rouges.org/?p=1635 (Il faut le lire, c'est vraiment hyper bien fait, et vraiment très intéressant !!)
Je recommande en effet de lire l'article; il ne faut pas s'arrêter au début, qui peut rebuter (et qui rebutera sûrement d'autant plus, dans le cadre de cette conversation,qu'on pourrait le prendre pour une sorte d'argument ad personam); il y a quelques véritables arguments par la suite.


Dernière édition par PauvreYorick le Dim 17 Nov 2013 - 9:16, édité 1 fois

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par PauvreYorick le Dim 17 Nov 2013 - 9:03

Enfin, je me permets de découper la citation suivante et de donner un nom aux deux propositions dont la compatibilité fait à mes yeux problème:
@e-Wanderer a écrit: La question n'est de toute façon pas là : [A] l'islam qui ne s'incline pas devant les principes de la laïcité républicaine, comme doit le faire toute religion en France, est un islam qui mène à l'intégrisme. Je respecte toutes [B] les formes de religion qui acceptent de rester dans la sphère privée, les autres ne sont pas admissibles.
Oui, mais vous voyez bien ce qui se produit, et j'ai envie de dire comme d'habitude, parce que ça fait depuis 1989 que ça dure: on ne formule pas clairement «les principes de la laïcité républicaine», et du coup, on en vient à exiger des individus davantage que ce que la loi exige.

Je suis bien d'accord avec votre [A]: la loi s'impose. Le problème est de savoir si les «principes de la laïcité républicaine» imposent aux religions de [B] «rester dans la sphère privée» alors même que la loi française (la loi de 1905 est toujours en vigueur; les garanties juridiques de la liberté de conscience et d'expression sont nombreuses et de rang aussi élevé que possible) ne permet guère de donner un sens fort à ce genre de restriction, à moins d'assimiler l'espace public à la sphère privée, mais là, les mots perdraient leur sens.

Bref, c'est quand même délicat de reprocher à des citoyens de vouloir user d'une liberté que la loi leur reconnaît expressis verbis. Et, je le répète, ça fait depuis 1989 que ça dure.

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Iphigénie le Dim 17 Nov 2013 - 9:10

Mais une sortie scolaire, c'est du temps scolaire, non? (voir l'affaire Léonarda).
Sinon, moi, ce ne sont pas seulement les foulards qui me choquent mais les parents tout court dans les sorties scolaires. Uand je mets mon gamin à l'école, je n'imagine pas qu'il soit sous la responsabilité, ni même accompagné, de ma voisine ou de mon facteur.
Qu'est-ce qu'il se passe d'ailleurs question responsabilité si un groupe a un pépin sous surveillance d'un parent?

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Jacq le Dim 17 Nov 2013 - 9:30

@Moonchild a écrit:
@Jacq a écrit:Oui, mais si on remonte à tout on en revient aux origines d'extrême droite de bon nombre de ministres de l'UMP. Ils n'ont pas pu avoir des idées qui ne seraient plus actuellement ?
 
Oui mais ça la gauche ne se prive que très rarement de le faire ; en toute honnêteté, il faut bien admettre que le droit à l'erreur de jeunesse n'existe pas lorsque cette erreur mène à l'extrême-droite.
Cela n'empêche pas de faire carrière. La dernière fois que j'ai entendu un homme politique être interrogé sur ce sujet c'était Devedjan par Moatti. Devedjan a expliqué ce qu'il pensait et pourquoi à cette époque et ils ont embrayé ni une ni deux sur la suite de l'émission sans que cela fasse polémique.

Jacq
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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par falblabla le Dim 17 Nov 2013 - 9:34

@iphigénie a écrit:Mais une sortie scolaire, c'est du temps scolaire, non? (voir l'affaire Léonarda).
Sinon, moi, ce ne sont pas seulement les foulards qui me choquent mais les parents tout court dans les sorties scolaires. Uand je mets mon gamin à l'école, je n'imagine pas qu'il soit sous la responsabilité, ni même accompagné, de ma voisine ou de mon facteur.
Qu'est-ce qu'il se passe d'ailleurs question responsabilité si un groupe a un pépin sous surveillance d'un parent?
C'est l'enseignant qui est responsable. Du coup, il peut choisir qui accompagne, et théoriquement, ne doit pas laisser les élèves sous la seule surveillance des parents.

falblabla
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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Jacq le Dim 17 Nov 2013 - 9:34

@Moonchild a écrit:
 
@Jacq a écrit:Son engagement indépendantiste on peut peut-être le comprendre si nous étions nés à l'autre bout du monde dans une colonie.... Les lois mémorielles je suis contre, mais on peut aussi comprendre étant donné le passé de cette personne. Mais nous sommes là pour juger sur des actes présents, et qu'a-t-elle dit qui irait, maintenant, contre la France. Son discours et le plus souvent des plus républicains. Tu peux avouer qu'on exploite là un passé qui semble révolu.
 
Pour l'engagement indépendantiste je veux bien qu'il y ait prescription, mais la loi mémorielle qui porte son nom date de 2001 et s'inscrit parfaitement dans son action politique et son idéologie actuelle.
Oui, bon, c'était aussi il y a 12 ans, cette loi n'est pas bonne, mais cela n'en fait pas une "mauvaise française" ou quelqu'un qui n'aime pas la France. Symboliquement cela plaît à certaines (attention je vais dire un gros mot) communautés françaises qui sont attachés entre autre à la mémoire de l'esclavage. On ne va pas rentrer dans le débat ici, mais je pense que pour ces populations extra-métropolitaines c'était important.
Donc : ok, je n'aime pas non plus cette loi, ok cela fait plaisir à des "communautés" françaises, mais cela ne fait pas de Taubira qq'un qui n'aime pas la France.
Bon, on dérive un peu du sujet.

Jacq
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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Jacq le Dim 17 Nov 2013 - 9:36

@PauvreYorick a écrit:

L'article de Hind Aleryani posté par Spartacus (je rappelle le lien de la traduction française: http://www.express.be/joker/fr/platdujour/pourquoi-les-hommes-nont-pas-a-se-voiler/196211.htm ) est très intéressant, à plus d'un titre. Mais je fais remarquer qu'il est assez différent de combattre par des raisons, d'excellentes raisons d'ailleurs, une obligation (ce que fait ici Hind Aleryani) et de militer pour la répression d'une conduite (ce que plusieurs font ici).
Oui, c'est très fort.

Jacq
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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par falblabla le Dim 17 Nov 2013 - 9:38

@falblabla a écrit:
@iphigénie a écrit:Mais une sortie scolaire, c'est du temps scolaire, non? (voir l'affaire Léonarda).
Sinon, moi, ce ne sont pas seulement les foulards qui me choquent mais les parents tout court dans les sorties scolaires. Uand je mets mon gamin à l'école, je n'imagine pas qu'il soit sous la responsabilité, ni même accompagné, de ma voisine ou de mon facteur.
Qu'est-ce qu'il se passe d'ailleurs question responsabilité si un groupe a un pépin sous surveillance d'un parent?
C'est l'enseignant qui est responsable. Du coup, il peut choisir qui accompagne, et théoriquement, ne doit pas laisser les élèves sous la seule surveillance des parents.
Donc, ces mères peuvent manifester autant qu'elles le veulent, si l'enseignant ne veut pas d'une mère voilée, il ne la prendra pas.

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Iphigénie le Dim 17 Nov 2013 - 9:42

Bon, un problème réglé du coup:D 

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par PauvreYorick le Dim 17 Nov 2013 - 9:42

@falblabla a écrit:
@falblabla a écrit:
@iphigénie a écrit:Mais une sortie scolaire, c'est du temps scolaire, non? (voir l'affaire Léonarda).
Sinon, moi, ce ne sont pas seulement les foulards qui me choquent mais les parents tout court dans les sorties scolaires. Uand je mets mon gamin à l'école, je n'imagine pas qu'il soit sous la responsabilité, ni même accompagné, de ma voisine ou de mon facteur.
Qu'est-ce qu'il se passe d'ailleurs question responsabilité si un groupe a un pépin sous surveillance d'un parent?
C'est l'enseignant qui est responsable. Du coup, il peut choisir qui accompagne, et théoriquement, ne doit pas laisser les élèves sous la seule surveillance des parents.
Donc, ces mères peuvent manifester autant qu'elles le veulent, si l'enseignant ne veut pas d'une mère voilée, il ne la prendra pas.
On aurait trollé pour rien? Zut! Very Happy

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par falblabla le Dim 17 Nov 2013 - 9:57

@PauvreYorick a écrit:
@falblabla a écrit:
@falblabla a écrit:C'est l'enseignant qui est responsable. Du coup, il peut choisir qui accompagne, et théoriquement, ne doit pas laisser les élèves sous la seule surveillance des parents.
Donc, ces mères peuvent manifester autant qu'elles le veulent, si l'enseignant ne veut pas d'une mère voilée, il ne la prendra pas.
On aurait trollé pour rien? Zut! Very Happy
Non pas du tout, c'est intéressant de réfléchir à confronter l'esprit des lois à la réalité du terrain, notamment avec des esprits "éclairés". Smile 

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par PabloPE le Dim 17 Nov 2013 - 10:33

@Jacq a écrit:
Cripure a écrit:
Dalathée2 a écrit:Ce glissement pose quand même problème, mais ce n'est que mon avis.

Et je ne suis pas d'accord sur le fait que nous assistons à un rejet des religions "en bloc". Comme je le disais plus haut, nous avons largement donné la parole aux catholiques de tous poils lors des manifestations contre le mariage et l'adoption par les couples de même sexe. On les entend encore lorsqu'ils manifestent contre telle ou telle représentation théâtrale, contre la "théorie du djendeure". Pour moi, "nous" avons créé un "problème islam" bien spécifique, qui rend cette religion largement responsable d'une partie des maux de la société française (voir les déclarations sur l'assistanat, l'incapacité à s'assimiler, etc, etc.). Et c'est un problème.
Pour clarifier, je dirai d'abord que j'ai tenté d'expliquer, pas de prêcher. Je ne nie donc pas que ce glissement pose en effet un problème, et à mon avis bien davantage.
On a donné la parole aux catholiques et ils n'ont pas eu gain de cause, loin de là. Et si on les a tant vus, je suis sûr que ce fut une instrumentalisation parce que c'était un moyen commode d'attaquer et Hollande et Taubira, qu'on déteste pour des raisons purement sexistes et raciales (une négresse qui ne ferme pas sa gueule, tu te rends compte !!). Les religions sont raillées en France, c'est un fait.
On ne peut nier l'homophobie. Mais tu as raison concernant l'opposition à Hollande, et surtout à Taubira dont la négritude (désolé pour ce terme que je reprends et qui est maladroit) a été dès les premiers jours, avant même qu'elle n'ouvre la bouche, le pire des crimes. Lorsque je vois ce qui lui est reproché (ne pas aimer la France par exemple, qui rappelle les propos des Evangiles concernant les juifs : ils sont ennemis du genre humain.... ou moins glorieux les propos de Sarko à propos de la gauche : il n'aime pas la France).... L'action contre Taubira est une honte, raciste, odieuse. Et ces attaques ont été immédiates. Sans compter les "elle veut vider les prisons", du genre "les criminels dehors [arabes dans l'esprit de ces gens] et les bons français" en prison.... Tout est sous entendu. Le pire c'est que c'est maintenant que les médias disent que nous sommes dans un climat des années 30. Mais cela fait dix ans que cela dure, depuis la campagne de l'UMP en 2002, avec la bruyante complicité des mêmes médias d'ailleurs.
Je pense honnêtement que si les catholiques ont autant été mis en avant lors des manifestations contre le mariage pour tous c'est justement pour amener l'opinion publique à se prononcer en faveur de celui ci.. les exemples cités étaient tellement extrêmes que les opposants se trouvaient imméditaement qualifiés d'"extrémistes cathos".. pas facile dans ce cas d'assumer Laughing 
Pour C.Taubira même si je trouve hallucinants les commentaires qu'elle déchaîne sur le net et ailleurs on ne peut toutefois pas nier qu'elle a eu dans le passé des propos assez limites sur la France lors des lois mémorielles

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Lefteris le Dim 17 Nov 2013 - 10:41

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Lefteris a écrit:
Quant au Nouveau Testament , à la lettre, c'est une religion de moutons . Il prolonge certes l'Ancien, mais marque une rupture nette  . Dans l'esprit, il est quasiment laïque avant la lettre  et tourné vers l'attitude personnelle, à l'opposé du rite   ("rends à César" "peu importe ce que vous mangez "  "peu importe que vous soyez circoncis " etc.).  Là, je suis d'accord , il a été détourné pour servir d'oppression pendant des siècles, mais ce n'est pas dans ses "gènes".
Bien que je partage ta vision de la laïcité (mais j'ai vécu dans une région non soumise à la loi de 1905, ça m'a rendu mauvais Very Happy ), je ne peux pas laisser passer cette phrase sans te signaler une certaine incohérence: l'affranchissement du rite, dans le christianisme (même s'il est relatif d'ailleurs), est à l'opposé d'une religion de "moutons".
Je parle d'une religion de "moutons" (sans doute sous l’influence inconsciente de Nietszche , qui doit dire ça quelque part ) dans la mesure où l'on tend l'autre joue, où l'on pardonne tout, etc. du moins dans les Evangiles. Ca n'a pas duré longtemps ...
Le fait de s'affranchir du rituel , lui , est en effet l'inverse du comportement moutonnier. Ca non plus, ça n'a pas duré longtemps Rolling Eyes 

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par LadyC le Dim 17 Nov 2013 - 10:48

@PauvreYorick a écrit:
Dalathée2 a écrit:
@Jacq a écrit: Le problème n'est pas de savoir si la personne ressent cela comme une soumission mais si c'est une forme de soumission. Et c'est une forme de soumission à l'homme avec excuse religieuse (toujours la meilleure puisqu'elle ne fait pas appel à la raison et même se prétend au dessus de la raison).  
Et pour sortir de la forme, ce n'est pas seulement le cas de la religion musulmane.
Mais il n'y a pas de soumission en-dehors du ressenti de l'individu, enfin !
Sur la question de la «soumission», my two cents (outre la dernière ligne de ma signature, furieux ): je pense que la question de la définition de la soumission éloigne de la vraie question, qui n'est pas «peut-on être soumis sans le savoir?» (probablement que oui: une définition de la soumission comme phénomène entièrement subjectif me paraît, à vue de nez, totalement impossible - en revanche, un acte de soumission ne peut être qu'intentionnel, c'est sans doute pour ça qu'il y a désaccord), mais qui est plutôt de savoir si c'est une raison suffisante pour interdire.
Je me permets de répondre ponctuellement aussi à cette question (qui n'en est même pas une à mes yeux) de l'existence de la soumission : bien sûr qu'elle existe même si l'individu ne la ressent pas. Cela s'appelle la servitude volontaire. C'est le principe des sectes. Du moment que je fais dépendre mes choix de ceux d'un autre (que cet autre soit un être humain précis, une société, ou un livre), je suis soumis(e).
Par exemple, moi-même, je suis soumise (avant qu'on me le dise) à la mode de l'épilation, du maquillage... Cependant, le parallèle a ses limites, et de taille : premièrement ce n'est pas au nom d'une religion (donc d'un absolu ; la relativité de cette mode est connue et reconnue) ; deuxièmement les hommes aussi sont soumis à des modes parallèles (certes moins contraignantes) ; troisièmement, je ne suis pas condamnée (à la rigueur esthétiquement, certainement pas moralement) si je sors non épilée, non maquillée ; enfin, si un homme (ou une femme) me le reproche, je peux l'envoyer bouler joyeusement.

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Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer... etc._
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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Chocolat le Dim 17 Nov 2013 - 10:55

Ça ne va pas plaire, mais j'ai très envie de dire que j'en ai marre, marre, marre et plus que marre des discussions interminables sur le foulard ainsi que sur tous les autres signes religieux ostentatoires à l'école et pendant les sorties pédagogiques qui se déroulent à l'extérieur, mais sur le temps scolaire et sous la responsabilité des enseignants.




Aux termes du premier alinéa de l’article L. 141-5-1 du code de l’éducation, “dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit”.

Les signes et tenues qui sont interdits sont ceux dont le port conduit à se faire immédiatement reconnaître par son appartenance religieuse tels que le voile islamique, quel que soit le nom qu’on lui donne, la kippa ou une croix de dimension manifestement excessive. La loi est rédigée de manière à pouvoir s’appliquer à toutes les religions et de manière à répondre à l’apparition de nouveaux signes, voire à d’éventuelles tentatives de contournement de la loi.
La loi ne remet pas en cause le droit des élèves de porter des signes religieux discrets.
Elle n’interdit pas les accessoires et les tenues qui sont portés communément par des élèves en dehors de toute signification religieuse. En revanche, la loi interdit à un élève de se prévaloir du caractère religieux qu’il y attacherait, par exemple, pour refuser de se conformer aux règles applicables à la tenue des élèves dans l’établissement.


La loi s’applique à l’ensemble des écoles et des établissements d’enseignement scolaire publics. Dans les lycées, la loi s’applique à l’ensemble des élèves, y compris ceux qui sont inscrits dans des formations post-baccalauréat (classes préparatoires aux grandes écoles, sections de technicien supérieur).
La loi s’applique à l’intérieur des écoles et des établissements et plus généralement à toutes les activités placées sous la responsabilité des établissements ou des enseignants y compris celles qui se déroulent en dehors de l’enceinte de l’établissement (sortie scolaire, cours d’éducation physique et sportive...).


Les agents contribuant au service public de l’éducation, quels que soient leur fonction et leur statut, sont soumis à un strict devoir de neutralité qui leur interdit le port de tout signe d’appartenance religieuse, même discret. Ils doivent également s’abstenir de toute attitude qui pourrait être interprétée comme une marque d’adhésion ou au contraire comme une critique à l’égard d’une croyance particulière. Ces règles sont connues et doivent être respectées.
La loi ne concerne pas les parents d’élèves. Elle ne s’applique pas non plus aux candidats qui viennent passer les épreuves d’un examen ou d’un concours dans les locaux d’un établissement public d’enseignement et qui ne deviennent pas de ce seul fait des élèves de l’enseignement public. Ceux-ci doivent toutefois se soumettre aux règles d’organisation de l’examen qui visent notamment à garantir le respect de l’ordre et de la sécurité, à permettre la vérification de l’identité des candidats ou à prévenir les risques de fraudes.

http://www.education.gouv.fr/bo/2004/21/MENG0401138C.htm

Bref, ce que l'on peut interdire à un parent d'élève, à l'école ou dans l'espace public, c'est le voile intégral.
( http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000023654701 )

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Voltigeur le Dim 17 Nov 2013 - 11:01

@e-Wanderer a écrit:Taubira est une personnalité clivante et a (ou a eu) des prises de position assez extrêmes : ça a donné une prise aux racistes de tout poil, et l'occasion d'en profiter pour ressortir leurs idées nauséabondes. Avec Rama Yade, grande gueule mais plus consensuelle (s'en prendre à Khadafi n'était pas très dangereux), ils étaient restés tapis...
Mode hormones on/ Surtout que Rama est franchement canon, elle ! Le plaisir de la contempler rend sa parole consensuelle... assez sensuelle / Mode hormones off

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Cath le Dim 17 Nov 2013 - 11:05

@Chocolat a écrit:

Bref, ce que l'on peut interdire à un parent d'élève, à l'école ou dans l'espace public, c'est le voile intégral.
( http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000023654701 )
Ce n'est pas ce que je comprends :

Les agents contribuant au service public de l’éducation, quels que soient leur fonction et leur statut, sont soumis à un strict devoir de neutralité qui leur interdit le port de tout signe d’appartenance religieuse, même discret.

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Chocolat le Dim 17 Nov 2013 - 11:07

@Cath a écrit:
@Chocolat a écrit:

Bref, ce que l'on peut interdire à un parent d'élève, à l'école ou dans l'espace public, c'est le voile intégral.
( http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000023654701 )
Ce n'est pas ce que je comprends :

Les agents contribuant au service public de l’éducation, quels que soient leur fonction et leur statut, sont soumis à un strict devoir de neutralité qui leur interdit le port de tout signe d’appartenance religieuse, même discret.
Un parent d'élève n'est pas considéré comme étant un agent contribuant au service public de l'éducation.

La notion d’agent de la fonction publique est souvent tenue par le langage ordinaire pour synonyme de fonctionnaire.
Elle renvoie généralement à l’idée d’employé dans une activité liée au service public, où la fonction de l’employeur est assurée par l’État ou plus généralement la personne publique.


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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Lefteris le Dim 17 Nov 2013 - 11:13

@Chocolat a écrit:
@Cath a écrit:
@Chocolat a écrit:

Bref, ce que l'on peut interdire à un parent d'élève, à l'école ou dans l'espace public, c'est le voile intégral.
( http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000023654701 )
Ce n'est pas ce que je comprends :

Les agents contribuant au service public de l’éducation, quels que soient leur fonction et leur statut, sont soumis à un strict devoir de neutralité qui leur interdit le port de tout signe d’appartenance religieuse, même discret.
Un parent d'élève n'est pas considéré comme étant un agent contribuant au service public de l'éducation.

C'est très ambigu , dans le mesure où le texte n'a sûrement pas pensé au cas des sorties, qui sont un acte d'éducation.  Tant que ce problème ne sera pas réglé, il y aura des tensions, on évitera certains parents, on évitera même les sorties. Il faut se rappeler que les parents d'élèves, pour diverses autres raisons, par leur exigences diverses, ont déjà dégoûté de nombreux enseignants, et ont porté un coup aux voyages scolaires.

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Chocolat le Dim 17 Nov 2013 - 11:19

@Lefteris a écrit:

C'est très ambigu , dans le mesure où le texte n'a sûrement pas pensé au cas des sorties, qui sont un acte d'éducation.  Tant que ce problème ne sera pas réglé, il y aura tensions, on évitera certains parents, on évitera même les sorties.
Complètement d'accord.
Mais pour l'instant, aucune loi en vigueur ne permet d'interdire à une mère d"élève d'accompagner une sortie scolaire parce qu'elle porte le voile.

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par falblabla le Dim 17 Nov 2013 - 11:23

Je ne vois pas où il y a ambiguité : les parents en sortie sont les parents. Le voile intégral est interdit par les textes, le voile simple est toléré. L'enseignant doit refuser un parent en voile intégral et peut accepter un parent en voile simple.

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