Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

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Message par falblabla le Dim 17 Nov 2013 - 11:23

Je ne vois pas où il y a ambiguité : les parents en sortie sont les parents. Le voile intégral est interdit par les textes, le voile simple est toléré. L'enseignant doit refuser un parent en voile intégral et peut accepter un parent en voile simple.

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Lefteris le Dim 17 Nov 2013 - 11:32

@falblabla a écrit:Je ne vois pas où il y a ambiguité : les parents en sortie sont les parents. Le voile intégral est interdit par les textes, le voile simple est toléré. L'enseignant doit refuser un parent en voile intégral et peut accepter un parent en voile simple.
Il y a plutôt un vide juridique sur ce point précis, : les sorties scolaires. Vide qui permet de pinailler sur la lettre au lieu de respecter l'esprit...Pinaillage qui montre d'ailleurs toute la volonté de donner la préséance à la religion, et accentue les tensions.

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par PauvreYorick le Dim 17 Nov 2013 - 11:34

Lefteris, ne vois aucune agressivité dans le propos que je tiens, mais j'ai tendance à juger que sur ce point précis, le pinaillage se trouve exactement là où tu ne le situes pas.

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Lefteris le Dim 17 Nov 2013 - 11:38

@PauvreYorick a écrit:Lefteris, ne vois aucune agressivité dans le propos que je tiens, mais j'ai tendance à juger que sur ce point précis, le pinaillage se trouve exactement là où tu ne le situes pas.
Il n'empêche que c'est bien ça qui empêche de résoudre le problème fondamental : comment éviter qu'une sortie scolaire n'ait l'air de se dérouler à Kaboul ou à Téhéran ?

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par PauvreYorick le Dim 17 Nov 2013 - 11:40

Je suppose que si je ne partage pas ton estimation de ce qui est pinaillage et de ce qui ne l'est pas, c'est lié au fait que j'aurais beaucoup de mal à trouver ce genre de description très pertinent Smile


Dernière édition par PauvreYorick le Dim 17 Nov 2013 - 11:54, édité 2 fois (Raison : 2e edit: retrait d'un ajout finalement intégré à un post ultérieur)

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Paratge le Dim 17 Nov 2013 - 11:43

@Lefteris a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Lefteris, ne vois aucune agressivité dans le propos que je tiens, mais j'ai tendance à juger que sur ce point précis, le pinaillage se trouve exactement là où tu ne le situes pas.
Il n'empêche que c'est bien ça qui empêche de résoudre le problème fondamental : comment éviter qu'une sortie scolaire n'ait l'air de se dérouler à Kaboul ou à Téhéran ?
Il suffit de refuser de prier cinq fois pendant la sortie scolaire, non ?
C'est pas ça ?
À Kaboul, y a pas de diaboliques créatures mamelues dans l'école !

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Lefteris le Dim 17 Nov 2013 - 11:44

@Paratge a écrit:
@Lefteris a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Lefteris, ne vois aucune agressivité dans le propos que je tiens, mais j'ai tendance à juger que sur ce point précis, le pinaillage se trouve exactement là où tu ne le situes pas.
Il n'empêche que c'est bien ça qui empêche de résoudre le problème fondamental : comment éviter qu'une sortie scolaire n'ait l'air de se dérouler à Kaboul ou à Téhéran ?
Il suffit de refuser de prier cinq fois pendant la sortie scolaire, non ?
C'est pas ça ?
À Kaboul, y a pas de diaboliques créatures mamelues dans l'école !
lol! 

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par InvitéeSS le Dim 17 Nov 2013 - 11:44

Franchement ça n'est pas parce qu'on irait avec une maman voilée que la sortie n'aurait pas l'air de se situer en France ! Je l'ai déjà fait et je n'ai jamais eu l'impression d'emmener mes élèves à Kaboul ou à Téhéran. Par contre pour l'intégration des enfants (et des parents) parfois non-francophones, ça me semble un minimum. Et honnêtement aucun parent - musulman, juif, catholique, laïc - ne m'a jamais fait de remarque à ce propos (pourtant en primaire, et surtout en maternelle, on les voit tous les jours et ils ne se gênent pas !). Ce n'est pas mon rôle d'instit de dire à des parents comment ils doivent se vêtir.

Mince:
Je m'étais promis de ne pas participer à cette énième discussion sur le sujet Rolling Eyes 


Dernière édition par supersoso le Dim 17 Nov 2013 - 11:51, édité 1 fois

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Paratge le Dim 17 Nov 2013 - 11:49

Et si ma religion m'interdit de parler aux femmes voilées ?

Keske je fais ?

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Lefteris le Dim 17 Nov 2013 - 11:50

supersoso a écrit:Franchement ça n'est pas parce qu'on irait avec une maman voilée que la sortie n'aurait pas l'air de se situer en France ! Je l'ai déjà fait et je n'ai jamais eu l'impression d'emmener mes élèves à Kaboul ou à Téhéran. Par contre pour l'intégration des enfants (et des parents) parfois non-francophones, ça me semble un minimum. Et honnêtement aucun parent - musulman, juif, catholique, laïque - ne m'a jamais fait de remarque à ce propos (pourtant en primaire, et surtout en maternelle, on les voit tous les jours et ils ne se gênent pas !). Ce n'est pas mon rôle d'instit de dire à des parents comment ils doivent se vêtir.
C'est une image , hein, Téhéran ... Very Happy Mais le problème du voile, est autre que vestimentaire (on ne va pas reprendre tout le fil, où cela a été largemetn évoqué par plusieurs ). C'est ce qu'il y a derrière , c'est le militantisme religieux, la volonté de faire une place dérogatoire à l'islam, de le rendre visible à tout prix, et pas seulement dans le domaine du voile.
Bon, puisque ce n'est qu'un vêtement, on l'enlève, et c'est tout...

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par PauvreYorick le Dim 17 Nov 2013 - 11:54

@Lefteris a écrit:Bon, puisque ce n'est qu'un vêtement, on l'enlève, et c'est tout...
L'argument est à double tranchant. Ou plutôt, je crois qu'il ne peut pas du tout être retourné de la sorte. Si ce n'est qu'un vêtement comme un autre (ce qui est, me semble-t-il, de toute façon faux), c'est totalement outrecuidant de formuler à son sujet la moindre exigence.

Par ailleurs il y a dans le ton (mais je débarque, j'ai loupé nombre de discussions antérieures j'imagine, et c'est peut-être une fausse impression) quelque chose qui me met un peu mal à l'aise: j'ai tendance à entendre «interdisons le coeur léger, tant pis pour la liberté de conscience et d'expression, de toute façon cela ne “nous” concerne pas, c'est des autres» - et cela provoque en moi une forte réticence. Encore une fois, c'est peut-être une surinterprétation de ma part. Mais on a inévitablement moins à coeur de défendre les libertés dont on ne tient pas personnellement à faire usage.

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par falblabla le Dim 17 Nov 2013 - 11:56

Pour l'anecdote (je reste très terre à terre), je me suis toujours demandée comment les enfants faisaient pour reconnaitre leur mère habillée en burka.

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par InvitéeSS le Dim 17 Nov 2013 - 11:57

Mais vous partez du principe que c'est un militantisme ! ça peut l'être pour certain. Mais la plupart c'est la manière dont ces personnes vivent. Qui je serais pour pouvoir dire comment les personnes doivent vivre, croire, etc ?
C'est justement parce que l'école est laïque qu'elle n'a pas à juger de ça ! Les mamans turques que j'ai emmenées en voyage scolaire ne connaissaient souvent pas grand chose d'autre. Elles sont venues de leur campagne parce que leur mari est venu bosser en France et il n'y a aucun militantisme dans le fait d'avoir le voile ! Mince à la fin. Et quand bien même ? Du moment que dans le cadre de l'école, ces mamans ne cherchent pas à expliquer des choses en matière de religion, ce sont des mamans d'élèves et à ce titre, elles ont autant le droit d'accompagner comme elles sont !

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Cath le Dim 17 Nov 2013 - 11:59

(c'est un détail mais...pourrait-on arrêter de dire "mamans" à tout bout de champ comme si nous étions nous même de petits enfants ?)

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par InvitéeSS le Dim 17 Nov 2013 - 12:02

Désolée mais non. Dans le cadre de mon boulot, je parle de maman. Et je bosse (enfin bossais avant d'être en dispo) avec des petits enfants justement, pour qui il s'agit bien de savoir si on accepte que maman accompagne ou non (parce que pour un enseignant du primaire, le cadre, le rapport à tout ça est aussi un rapport affectif de l'enfant à ses parents, à l'enseignant etc. , dont vous pouvez peut-être plus facilement vous dégager dans le secondaire).

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par LadyC le Dim 17 Nov 2013 - 12:04

Mais là on est entre adultes scratch Autant je comprends qu'on s'adresse à ses élèves, dans le primaire (voire, allez, au collège), en disant "ta maman", autant ici, je ne vois pas pourquoi. Nous savons tous l'affectif lié à la mère, inutile de l'appeler "maman". C'est comme si nous disions "bout d'chou" au lieu d' "enfant".

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par InvitéeSS le Dim 17 Nov 2013 - 12:07

@LadyC a écrit:Mais là on est entre adultes :scratch:Autant je comprends qu'on s'adresse à ses élèves, dans le primaire (voire, allez, au collège), en disant "ta maman", autant ici, je ne vois pas pourquoi. Nous savons tous l'affectif lié à la mère, inutile de l'appeler "maman". C'est comme si nous disions "bout d'chou" au lieu d' "enfant".
Oui et ?

C'est vrai qu'entre prof, il est normal de faire sa leçon à son prochain quand il n'utilise pas le vocabulaire adéquat Rolling Eyes Suspect
Pour ma part, et dans une discussion entre adulte où on ne cherche pas à apprendre quelque chose à l'autre, ça s'apparente à de l'irrespect. Mais ça n'est que mon pauvre point de vue de personne qui préfère dire "maman" et "bout d'chou"...


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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Reine Margot le Dim 17 Nov 2013 - 12:09

En tant que parent comme Lefteris je n'aimerais pas que mes enfants soient accompagnés par des personnes voilées, et je n'aimerais pas l'apprendre après-coup sans en avoir été avertie. Dans la rue le voile ne me dérange pas (il y en a beaucoup là où je vis), mais à l'école publique et républicaine, non.

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1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
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151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
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[la progression arithmétique se poursuit en série]
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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Trinity le Dim 17 Nov 2013 - 12:10

Mais qu'appelez-vous "voile" ?

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Reine Margot le Dim 17 Nov 2013 - 12:10

eh bien ce que certains appellent hidjab.

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Asha Kraken le Dim 17 Nov 2013 - 12:14

@Lefteris a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Du point de vue strictement juridique, s'agissant de ces dames accompagnant les sorties scolaires:
@Lefteris a écrit:Enfin sans entrer dans un débat, j'en reste à des choses simples:
- si ce n'est qu'un vêtement, pourquoi en faire plus un drame que l'interdiction du string visible, ou même du survêtement dans certains établissements ?
Parce qu'il s'agit d'adultes et non d'enfants auxquels s'appliquerait le règlement intérieur, et qu'il n'y a pas, en l'espèce, d'indécence,
@Lefteris a écrit: - si c'est une religion comme une autre, pourquoi ne pas se plier aux règles, comme les autres?
Quelles règles? je me répète, mais sauf erreur, la loi française, aujourd'hui, n'interdit pas le port du voile dans ce type de cas: il ne s'agit ni d'agents ni d'élèves.
Justement, il faut clarifier ça, ne pas ouvrir la boîte de Pandore, ni à d'autres revendications, ni aux autrs religions, moins agressives pour l'instant, mais qui sait ....
Pour l'instant c'est sous forme de circulaires, je crois. De toute manière, on ne peut pas ergoter sur des virgules, faire comme si le problème était uniquement procédural.
En tant qu'enseignant, je ne participerais pas à une sortie dans ces conditions, et en tant que parent, je ne souhaiterais pas voir mes enfants évoluer dans un paysage religieux banalisé.
Je trouve que les cathos intégristes se réveillent bien ces derniers temps...araignée

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par LadyC le Dim 17 Nov 2013 - 12:16

supersoso a écrit:
@LadyC a écrit:Mais là on est entre adultes :scratch:Autant je comprends qu'on s'adresse à ses élèves, dans le primaire (voire, allez, au collège), en disant "ta maman", autant ici, je ne vois pas pourquoi. Nous savons tous l'affectif lié à la mère, inutile de l'appeler "maman". C'est comme si nous disions "bout d'chou" au lieu d' "enfant".
Oui et ?

C'est vrai qu'entre prof, il est normal de faire sa leçon à son prochain quand il n'utilise pas le vocabulaire adéquat Rolling Eyes Suspect
Pour ma part, et dans une discussion entre adulte où on ne cherche pas à apprendre quelque chose à l'autre, ça s'apparente à de l'irrespect. Mais ça n'est que mon pauvre point de vue de personne qui préfère dire "maman" et "bout d'chou"...
Supersoso, tu fais comme tu veux, dis "maman" et "bout d'chou" tant que tu veux. Ce n'était qu'une demande étonnée, parce qu'entre adultes, on peut penser qu'un vocabulaire infantile n'est pas nécessaire ; son usage me semble étrange (et visiblement à Celadon aussi). Ce n'était pas une "leçon" donnée, et ce n'est pas la peine de te victimiser avec "mon pauvre avis". Ma remarque avait pour seul but de te dire que ton argument (dans le primaire, on parle comme ça parce que l'affectif est très important pour l'enfant) ne tenait pas dans une discussion entre adultes. Maintenant, que tu continues de parler ici comme tu parles en présence de tes élèves, c'est ton droit le plus strict.

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Reine Margot le Dim 17 Nov 2013 - 12:17

supersoso a écrit:Mais vous partez du principe que c'est un militantisme ! ça peut l'être pour certain. Mais la plupart c'est la manière dont ces personnes vivent. Qui je serais pour pouvoir dire comment les personnes doivent vivre, croire, etc ?
C'est justement parce que l'école est laïque qu'elle n'a pas à juger de ça ! Les mamans turques que j'ai emmenées en voyage scolaire ne connaissaient souvent pas grand chose d'autre. Elles sont venues de leur campagne parce que leur mari est venu bosser en France et il n'y a aucun militantisme dans le fait d'avoir le voile ! Mince à la fin. Et quand bien même ? Du moment que dans le cadre de l'école, ces mamans ne cherchent pas à expliquer des choses en matière de religion, ce sont des mamans d'élèves et à ce titre, elles ont autant le droit d'accompagner comme elles sont !
je suis allée en Turquie et j'ai fait en sorte d'adapter mon habillement au pays que je visitais, car je remarquais que des tenus trop légères choquaient...mais là, apparemment, demander aux gens de s'adapter est impossible. pourquoi?

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Trinity le Dim 17 Nov 2013 - 12:18

@Reine Margot a écrit:eh bien ce que certains appellent hidjab.
Le titre du fil induit en erreur. Foulard et Hidjab, il y a une différence pour moi. Une grosse différence.

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par PauvreYorick le Dim 17 Nov 2013 - 12:19

Pour ceux qui s'intéresseraient de façon un peu plus générale à la question, je viens de placer ici un article très dense de Jean-Fabien Spitz (professeur à Paris 1), qui date d'une dizaine d'années. Il avait été publié, à l'époque, dans Le Monde.

http://nekaka.com/d/fMrEyzVWTm

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par cunégonde le Dim 17 Nov 2013 - 12:24

@Paratge a écrit:Belphégor avec nous !
Imaginez donc ce genre de réflexion si fine, si drôle appliquée à une autre minorité, ne se serait-il pas trouvé un participant à ce fil pour réagir? Comme si quand il s'agit des musulmans, on avait tous les droits.

Pourquoi aussi vous obstinez-vous à appeler le foulard "voile"?
Le foulard, je l'ai vu porter par des immigrées polonaises, qui avaient pourtant passé des dizaines d'années en France, je l'ai vu porter par des Italiennes, des Espagnoles, pas toutes d'âge mûr. Vous regardez des films des années 50 ou 60, la plupart des actrices portent des foulards. À peu près toutes les femmes ont des foulards dans leurs placards.

Donc si je vais jusqu'au bout de la logique de la plupart d'entre vous, pour avoir le droit de porter un foulard quand on accompagne la sortie scolaire de l'un de ses gamins, il faudrait présenter un certificat de non "musulmanéité", ce qui, soit dit en passant, me rappelle le début de Monsieur Klein de Losey...


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