Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par PauvreYorick le Sam 16 Nov - 13:38

Il faudra vraiment qu'on cause de tout ça, mais dans un fil approprié - je suis assez inquiet quand je vois se dessiner une apparente majorité en ce sens Smile

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par neomath le Sam 16 Nov - 14:36

@PauvreYorick a écrit:Il faudra vraiment qu'on cause de tout ça, mais dans un fil approprié - je suis assez inquiet quand je vois se dessiner une apparente majorité en ce sens Smile
Je ne suis pas sûr qu'il y ait consensus. Mais que voulez vous, on se lasse assez vite des débats avec les adeptes de la théorie du complot (voyez le message de Lefteris un peu plus haut, typique à cet égard).

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par PauvreYorick le Sam 16 Nov - 15:09

Bon, après tout, c'est le sujet du fil, donc on peut se livrer à une esquisse très brève. En deux parties, vous ne m'en voudrez pas.

1. Question de Cripure (est-ce le moment?):

Sans doute s'afficher là, de la part de MGB, n'est-il pas très payant électoralement vu le caractère brûlant des réactions sur le sujet. Toutefois, c'est une question qui a une portée pratique visible, et on ne décide pas du moment où elle se pose: il va bien falloir trancher à un moment ou à un autre, et une fois que ce sera tranché, il sera peut-être un peu tard.

2. Question de Tristana («Le foulard est permis dans les lieux publics, mais interdit à l'école. En sortie scolaire, doit-on considérer qu'on est à l'école, ou dans un lieu public?...»)

Indépendamment de la question de savoir si la loi de 2004 est bonne (c'est la loi, c'est ainsi), et si elle est cohérente avec la loi de 1905 (je ne crois pas, mais bon), il me semble que juridiquement, la question ne se pose même pas: rien dans la loi n'interdit à ces dames de s'habiller de la sorte lorsqu'elles accompagnent une sortie scolaire. En effet, elles ne sont pas des agents de l'État et ne le représentent pas (il n'y a donc pas entorse à la neutralité de l'État qui fait le fond de la loi de 1905), et elles ne sont pas non plus des élèves (seuls concernés par la loi de 2004).

Maintenant, si la circulaire de 2012 est illégale (suivant le raisonnement ci-dessus), mais que la direction académique agit de manière à l'appliquer cependant, il est probable qu'on se prépare une nouvelle affaire, qui, j'imagine, aura un résultat semblable à celles de 1989 et de 2004: sous prétexte que le FN vient de faire un score inquiétant (1988, 2002), on étend l'interdiction du voile (2004) en légalisant ce qui était auparavant une erreur dans l'application de la loi. Et à l'élection suivante, causalité? pas causalité? - le FN fait un score encore plus inquiétant.

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Moonchild le Sam 16 Nov - 17:29

Ce fil serait peut-être davantage à sa place dans la section politique du forum plutôt que dans la section éducation.
 
Quant à moi, je reviens à la charge avec la question de l'assimilation qui, je viens de le découvrir, est au centre d'un très récent livre de la démographe Michèle Tribalat ; voici deux courts articles qu'elle a rédigés à ce sujet (le second est consacré à la question de l'islam) :
 
http://www.atlantico.fr/decryptage/assimilation-pourquoi-modele-francais-ne-fonctionne-plus-michele-tribalat-860452.html
 
http://www.atlantico.fr/decryptage/pourquoi-culpabilite-narcissique-occident-empeche-dialoguer-avec-islam-michele-tribalat-872792.html?page=0,0

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par PauvreYorick le Sam 16 Nov - 17:44

Merci, Moonchild. Le premier article me paraît excellent et très juste. Pour le second, même si ce n'est un extrait (j'imagine que c'est pour cela que je ne comprends pas tout), il donne envie de lire le bouquin.

(Sinon oui, la section politique serait un meilleur cadre, j'imagine.)

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Jim Thompson le Sam 16 Nov - 17:49

@John a écrit:
«Avec ou sans foulard, mamans toutes égales !»... «Sorties scolaires, avec nous !» : tels étaient les slogans que criaient mercredi une trentaine de mères de famille voilées devant la direction académique, à Bobigny (Seine-Saint-Denis). Venues pour la  plupart du Blanc-Mesnil, mais aussi de Noisy-le-Sec ou Montreuil, elles manifestaient contre l’interdiction pour les mères voilées d’accompagner des sorties scolaires.

Une circulaire datant de 2012 préconise l’interdiction de tout foulard lors des sorties, mais sans caractère contraignant, selon le collectif Mamans toutes égales, qui dénonce une « application arbitraire » dans certains établissements.

Une délégation du collectif Mamans toutes égales, soutenue par la députée communiste Marie-George Buffet, a été reçue pendant une heure par le directeur académique, Jean-Louis Brison, qui s’est refusé à tout commentaire. «Il a été attentif à nos problèmes. Il nous a demandé de lui laisser une semaine pour réunir les directeurs et tout mettre en règle», a indiqué Feirouz, l’une des mamans.
http://www.leparisien.fr/seine-saint-denis-93/des-meres-du-93-protestent-pour-garder-le-voile-lors-des-sorties-scolaires-13-11-2013-3312051.php
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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Jim Thompson le Sam 16 Nov - 17:54

Cripure a écrit:
@Spartacus a écrit:
Je ne vais pas soulever l'enthousiasme, mais je dois dire que je crois comprendre assez bien (et même approuver) la position de MG Buffet sur ce coup-là. Smile

Pourquoi s'en prendre à Marie-Georges. D'un point de vue purement politicien elle fait le job. C'est dans l'ordre des choses politiques.

Dans ce sens, oui, elle a vraiment tout compris, Marie-georges...

Maintenant si on pense qu'il y a un problème, il est ailleurs. Et c'est de cela dont t'il faudrait parler, non?
L'incident au NPA ne lui a pas ouvert les yeux ? C'est mort, cette question, pour l'instant. Ce n'est pas la peine de la ramener sans cesse sur le tapis, c'est m-o-r-t - mort ! Tout ce qui touche et touchera au foulard ou à l'islam en ce moment et dans les mois qui viennent cristallisera de la haine et de l'affrontement. Parfois, il faut avoir l'intelligence politique d'attendre un peu, je trouve.
+1
je rappellerai l'histoire  des communistes Iraniens: ils ont lutté contre le Shah, ils ont laissé les religieux encadrer la population
ils ont laissé les religieux gérer et mener leur politique
Une fois le Shah chassé, les communistes ont fini pendus
Ils avaient fait la même erreur en s'alignant sur les nationalistes en Irak et en chine avec le Komintang
Bref là MGB a du mal avec Marx et avec avec toute l'idéologie communiste
En plus elles plombent les féministes et toutes les filles qui ne veulent pas se voiler
Faut qu'elle relise Persepolis et Chahdortt Djavann


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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Jim Thompson le Sam 16 Nov - 17:55

@Lefteris a écrit:
@Tristana a écrit:
Cripure a écrit:L'incident au NPA ne lui a pas ouvert les yeux ? C'est mort, cette question, pour l'instant. Ce n'est pas la peine de la ramener sans cesse sur le tapis, c'est m-o-r-t - mort ! Tout ce qui touche et touchera au foulard ou à l'islam en ce moment et dans les mois qui viennent cristallisera de la haine et de l'affrontement. Parfois, il faut avoir l'intelligence politique d'attendre un peu, je trouve.
En même temps, est-ce parce que les gens se braquent sur cette question qu'il faut l'abandonner ?... Je dirais justement que c'est assez courageux de manifester des idées qui ne vont pas dans le sens du vent...

Je suis partagée sur cette question. Le foulard est permis dans les lieux publics, mais interdit à l'école. En sortie scolaire, doit-on considérer qu'on est à l'école, ou dans un lieu public ?...
On est dans le prolongement de l'activité scolaire, hors les murs. Il suffit de l'interdire , si les mères pensent que l'éducation est plus importante que les opinions religieuses, elles l'enlèveront et viendront.
Si elles pensent le contraire , elles ne viendront pas , et ça montrera qu'il y avait raison de l'interdire, puisque le respect des lois civiles passe après la religion.
+1 avec lefteris

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par PauvreYorick le Sam 16 Nov - 18:01

En pratique, c'est probable qu'il suffirait de l'interdire, mais j'ai un peu peur que la loi ne le permette pas. Et je crains qu'on ne puisse pas dire que, dans leur cas «le respect des lois civiles passe après la religion», pour cette raison même: il n'y a rien dans les lois civiles qui s'oppose à ce qu'elles portent le foulard en sortie scolaire. C'est avec la compréhension que certains ont de la laïcité que ça clashe, ou avec l'opinion qu'ils ont de l'islam; mais, je crois, pas avec la loi.

Je crois qu'en l'état des textes, les seuls qui peuvent l'interdire, ce sont nos députés, par une nouvelle loi. Là-dessus, je me trompe peut-être. Mais je serais très étonné en tout cas qu'une direction académique le puisse.

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Jim Thompson le Sam 16 Nov - 18:40

@neomath a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Il faudra vraiment qu'on cause de tout ça, mais dans un fil approprié - je suis assez inquiet quand je vois se dessiner une apparente majorité en ce sens Smile
Je ne suis pas sûr qu'il y ait consensus. Mais que voulez vous, on se lasse assez vite des débats avec les adeptes de la théorie du complot (voyez le message de Lefteris un peu plus haut, typique à cet égard).
Je ne crois pas que Lefteris psychote sur qui organise la contestation de ces femmes, c'est évident qu'un groupe religieux les y pousse pour tenter le coup

et que le PCF s' y associe c'est grave
C'est grave pour tous ceux qui luttent contre l'oppression religieuse ici et ailleurs, pour tous ceux qui veulent l'émancipation des femmes ici et aileurs

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Lefteris le Sam 16 Nov - 18:58

@Jim Thompson a écrit:
@neomath a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Il faudra vraiment qu'on cause de tout ça, mais dans un fil approprié - je suis assez inquiet quand je vois se dessiner une apparente majorité en ce sens Smile
Je ne suis pas sûr qu'il y ait consensus. Mais que voulez vous, on se lasse assez vite des débats avec les adeptes de la théorie du complot (voyez le message de Lefteris un peu plus haut, typique à cet égard).
Je ne crois pas que Lefteris psychote sur qui organise la contestation de ces femmes, c'est évident qu'un groupe religieux les y pousse pour tenter le coup

et que le PCF s' y associe c'est grave
C'est grave pour tous ceux qui luttent contre l'oppression religieuse ici et ailleurs, pour tous ceux qui veulent l'émancipation des femmes ici et aileurs
Oh que non que je ne psychote pas ! Je le vis certes  de près , le problème, mais pas que ça, j'ai eu à  voir le problème sous d'autres angles , qu'enseignant. De plus, les religions et leur histoire m'intéressent beaucoup - et de manière neutre, puisque je n'en ai aucune- , et même plus (je parle du Coran après l'avoir lu , par exemple) . Alors la question de l'islam , et certains procédés ...  humhum 

Enfin sans entrer dans un débat , j'en reste à des chose simples :
- si ce n'est qu'un vêtement, pourquoi en faire plus un drame que l'interdiction du string visible, ou même du survêtement dans certains établissements ?
- si c'est une religion comme une autre, pourquoi ne pas se plier aux règles,  comme les autres  ?
- pourquoi de bras de fer de plus en plus fréquent dans les 10 -15 dernières années ?

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par PauvreYorick le Sam 16 Nov - 19:07

Du point de vue strictement juridique, s'agissant de ces dames accompagnant les sorties scolaires:
@Lefteris a écrit:j'en reste à des choses simples:
- si ce n'est qu'un vêtement, pourquoi en faire plus un drame que l'interdiction du string visible, ou même du survêtement dans certains établissements ?
Parce qu'il s'agit d'adultes et non d'enfants auxquels s'appliquerait le règlement intérieur, et qu'il n'y a pas, en l'espèce, d'indécence,
@Lefteris a écrit: - si c'est une religion comme une autre, pourquoi ne pas se plier aux règles, comme les autres?
Quelles règles? je me répète, mais sauf erreur, la loi française, aujourd'hui, n'interdit pas le port du voile dans ce type de cas: il ne s'agit ni d'agents ni d'élèves.


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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par falblabla le Sam 16 Nov - 19:08

@Jim Thompson a écrit:
C'est grave pour tous ceux qui luttent contre l'oppression religieuse ici et ailleurs, pour tous ceux qui veulent l'émancipation des femmes ici et aileurs
C'est grave pour certains musulmans aussi auxquels on donne une image stéréotypée de leur religion.

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Lefteris le Sam 16 Nov - 19:14

@PauvreYorick a écrit:Du point de vue strictement juridique, s'agissant de ces dames accompagnant les sorties scolaires:
@Lefteris a écrit:Enfin sans entrer dans un débat, j'en reste à des choses simples:
- si ce n'est qu'un vêtement, pourquoi en faire plus un drame que l'interdiction du string visible, ou même du survêtement dans certains établissements ?
Parce qu'il s'agit d'adultes et non d'enfants auxquels s'appliquerait le règlement intérieur, et qu'il n'y a pas, en l'espèce, d'indécence,
@Lefteris a écrit: - si c'est une religion comme une autre, pourquoi ne pas se plier aux règles, comme les autres?
Quelles règles? je me répète, mais sauf erreur, la loi française, aujourd'hui, n'interdit pas le port du voile dans ce type de cas: il ne s'agit ni d'agents ni d'élèves.
Justement, il faut clarifier ça, ne pas ouvrir la boîte de Pandore, ni à d'autres revendications, ni aux autrs religions, moins agressives pour l'instant, mais qui sait ....
Pour l'instant c'est sous forme de circulaires, je crois. De toute manière, on ne peut pas ergoter sur des virgules, faire comme si le problème était uniquement procédural.
En tant qu'enseignant, je ne participerais pas à une sortie dans ces conditions, et en tant que parent, je ne souhaiterais pas voir mes enfants évoluer dans un paysage religieux banalisé.

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Jacq le Sam 16 Nov - 19:16

@PauvreYorick a écrit:Bon, après tout, c'est le sujet du fil, donc on peut se livrer à une esquisse très brève. En deux parties, vous ne m'en voudrez pas.

1. Question de Cripure (est-ce le moment?):

Sans doute s'afficher là, de la part de MGB, n'est-il pas très payant électoralement vu le caractère brûlant des réactions sur le sujet. Toutefois, c'est une question qui a une portée pratique visible, et on ne décide pas du moment où elle se pose: il va bien falloir trancher à un moment ou à un autre, et une fois que ce sera tranché, il sera peut-être un peu tard.

Payant électoralement ? En Seine-St-Denis ?
Bien sûr que si, avant les élections municipales tu crois que c'est un hasard ?
La population musulmane est l'une des plus importante en S-St-Denis et le PC s'y fait actuellement tailler des croupières lors des élections.
Il n'y a aucun hasard, surtout de la part du PC dans ce coin.

Jacq
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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par PauvreYorick le Sam 16 Nov - 19:31

@Lefteris:

Oui, je comprends ton propos: mais il faut observer que ces circulaires ont, pour les raisons indiquées plus haut, de bonnes chances d'être illégales.

Il y a de toute évidence un décalage entre la loi et la perception qu'ont beaucoup de l'attitude qu'elle autorise ou recommande vis-à-vis des religions en général et de l'islam en particulier (d'abord parce qu'il est très visible). En 1989, le Conseil d'État a rappelé que la loi de 1905 n'autorisait en rien à exclure les élèves voilées; quinze ans plus tard, en 2004, une loi est faite pour interdire le voile aux élèves.

Maintenant, nombreux sont ceux qui pensent qu'il est dans l'esprit de la loi de refuser, comme tu le dis, que les parents accompagnateurs ne voient pas leur liberté restreinte de la même façon que les agents. Mais je ne vois guère en quoi ça s'impose, même s'il y a un arrêt du Conseil d'État (08/10/2004) dont une phrase pourrait, peut-être, être tirée dans ce sens.

Bref, quand il s'agit d'islam, on accuse une forte tendance à oublier ou à rejeter la conception «1905» de la laïcité et à promouvoir une conception différente de la laïcité, plus ou moins cohérente et plus ou moins distincte d'une promotion d'une forme d'«athéisme de l'espace public», si j'ose dire (et j'ai beaucoup plus de sympathie pour un discours de ce type, que je juge à la limite plus franc).

Je pense qu'on aura une nouvelle loi un beau jour, cela dit: il va se passer ce qui s'est déjà passé, les scores du FN convaincront tôt ou tard les députés qu'il faut la faire. Ce qui, d'ailleurs, ne changera probablement rien aux scores du FN.


Dernière édition par PauvreYorick le Sam 16 Nov - 19:33, édité 1 fois (Raison : ajout de « @Lefteris » en tête de post)

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par PauvreYorick le Sam 16 Nov - 19:32

@Jacq a écrit:
@PauvreYorick a écrit: 1. Question de Cripure (est-ce le moment?):

Sans doute s'afficher là, de la part de MGB, n'est-il pas très payant électoralement vu le caractère brûlant des réactions sur le sujet.
Payant électoralement ? En Seine-St-Denis ?
Bien sûr que si, avant les élections municipales tu crois que c'est un hasard ?
La population musulmane est l'une des plus importante en S-St-Denis et le PC s'y fait actuellement tailler des croupières lors des élections.
Il n'y a aucun hasard, surtout de la part du PC dans ce coin.
OK Jacq, j'avais complètement zappé l'aspect local de la chose. Tu as sûrement raison.

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Lefteris le Sam 16 Nov - 19:45

@PauvreYorick a écrit:@Lefteris:

Bref, quand il s'agit d'islam, on accuse une forte tendance à oublier ou à rejeter la conception «1905» de la laïcité et à promouvoir une conception différente de la laïcité, plus ou moins cohérente et plus ou moins distincte d'une promotion d'une forme d'«athéisme de l'espace public», si j'ose dire (et j'ai beaucoup plus de sympathie pour un discours de ce type, que je juge à la limite plus franc).
Mais qu'on le veuille ou non, la laïcité est une forme d'athéisme au sens premier du terme : même en autorisant toutes les religions , en les renvoyant toutes dos-à-dos de manière indifférenciée , parce qu'il n'en prône ni privilégie aucune, l'Etat se montre a-theos.

Et c'est d'ailleurs bien comme ça que l'islam le plus militant le voit, ne supportant pas de voir une religion supposée la seule vraie, et supérieure aux lois humaines (qui sont impies), "rabaissée" au niveau des autres.
D'où cette politique dite "des petits pas", menée par des groupes, la multiplication des conflits locaux, les bras de fer procéduriers jouant sur la lettre et non l'esprit, la tentative de réintroduire le délit de blasphème par la voie judiciaire (en l'assimilant au racisme), bref tout ce à quoi on assiste régulièrement désormais...


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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par PauvreYorick le Sam 16 Nov - 19:48

@Lefteris a écrit:
@PauvreYorick a écrit: Bref, quand il s'agit d'islam, on accuse une forte tendance à oublier ou à rejeter la conception «1905» de la laïcité et à promouvoir une conception différente de la laïcité, plus ou moins cohérente et plus ou moins distincte d'une promotion d'une forme d'«athéisme de l'espace public», si j'ose dire (et j'ai beaucoup plus de sympathie pour un discours de ce type, que je juge à la limite plus franc).
Mais qu'on le veuille ou non, la laïcité est une forme d'athéisme au sens premier du terme :  même en autorisant toutes les religions , en les renvoyant  toutes  dos-à-dos de manière indifférenciée ,  parce qu'il n'en  prône ni privilégie aucune,   l'Etat se montre a-theos.
Oh, avec ça, je suis tout à fait d'accord, bien entendu. L'État (non les personnes) est neutre religieusement, c'est-à-dire qu'il s'abstient de toute doctrine sur la question de savoir si un dieu, et lequel, existe ou non, et sur celle de savoir s'il faut ou non pratiquer une religion quelconque.

La conception que je visais apparaît lorsqu'on passe de la neutralité de l'État à une exigence de neutralité ou de discrétion formulée à l'égard des personnes (ce qui pourrait être construit comme un contresens radical: une manière de comprendre l'idée de neutralité de l'État, c'est de dire que tout son sens est précisément d'empêcher que les individus se voient imposer obligations ou restrictions quant à leurs opinions sur les questions religieuses, et quant à l'expression de ces opinions).

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Jacq le Sam 16 Nov - 20:05

@PauvreYorick a écrit:
@Jacq a écrit:
@PauvreYorick a écrit: 1. Question de Cripure (est-ce le moment?):

Sans doute s'afficher là, de la part de MGB, n'est-il pas très payant électoralement vu le caractère brûlant des réactions sur le sujet.
Payant électoralement ? En Seine-St-Denis ?
Bien sûr que si, avant les élections municipales tu crois que c'est un hasard ?
La population musulmane est l'une des plus importante en S-St-Denis et le PC s'y fait actuellement tailler des croupières lors des élections.
Il n'y a aucun hasard, surtout de la part du PC dans ce coin.
OK Jacq, j'avais complètement zappé l'aspect local de la chose. Tu as sûrement raison.
A la veille des municipales c'est clair et cela obligerait, si cela montait plus haut, le PS à se prononcer.... PS qui ne pourrait pas se prononcer justement en ce sens à la veille des élections.

En même temps il est vrai aussi que le problème de l'accompagnement avec voile se pose plus en Seine-St-Denis qu'à Neuilly...

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Lefteris le Sam 16 Nov - 20:11

@PauvreYorick a écrit: L'État (non les personnes) est neutre religieusement, c'est-à-dire qu'il s'abstient de toute doctrine sur la question de savoir si un dieu, et lequel, existe ou non, et sur celle de savoir s'il faut ou non pratiquer une religion quelconque.
C'est bien ça qui les hérisse : la société laïque est sans dieu au centre de l'organisation sociale, juridique.Donc cela est ressenti comme une offense par des gens  très croyants, et donc certains de détenir une vérité supérieure (à longueur de Sourates dans le Coran, lequel est soufflé directement par dieu,  par le seul truchement d'un archange, je le rappelle...difficile d'être plus vrai).

La conception que je visais apparaît lorsqu'on passe de la neutralité de l'État à une exigence de neutralité ou de discrétion formulée à l'égard des personnes.
La loi de 1905 exigeait neutralité mais impliquait aussi la discrétion , à commencer par les écoles. Cela fait longtemps qu'il n'y a plus de références religieuses. Une loi ne peut pas tout prévoir textuellement dès le départ, d'autant que le problème de l'islam ne se posait pas. Il faut en respecter l'esprit.
L'acharnement à tenter de pinailler, à entrer dans des procédures, à trouver des failles,  a plutôt tendance  à dévoiler le caractère combatif et la volonté de mettre la religion-cette religion- dans le paysage public quotidien.

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par PauvreYorick le Sam 16 Nov - 20:21

@Lefteris a écrit:La loi de 1905 exigeait neutralité mais impliquait aussi la discrétion
Euh, non. Vraiment, non, sauf à considérer que la lettre d'un texte de loi n'a aucune importance, mais ce n'est pas la pratique des juristes ni des tribunaux, ni du législateur. La loi de 1905 n'exige pas de neutralité: la République se l'impose à elle-même et non à ses citoyens. «Neutralité» est un commentaire, en fait. Pas de mention de la discrétion non plus.
La loi de 1905 a écrit:ARTICLE PREMIER. — La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public.

ARTICLE SECOND. — La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l’État, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l’exercice des cultes. Pourront toutefois être inscrites auxdits budgets les dépenses relatives à des services d’aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons. [...]
L'idée que les agents d'un service public devraient respecter une obligation de discrétion en matière d'affichage de leurs convictions religieuses est déjà un ajout (qui me semble défendable, d'ailleurs).

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par gelsomina31 le Sam 16 Nov - 22:08

@Lefteris a écrit:
@Tristana a écrit:
Cripure a écrit:L'incident au NPA ne lui a pas ouvert les yeux ? C'est mort, cette question, pour l'instant. Ce n'est pas la peine de la ramener sans cesse sur le tapis, c'est m-o-r-t - mort ! Tout ce qui touche et touchera au foulard ou à l'islam en ce moment et dans les mois qui viennent cristallisera de la haine et de l'affrontement. Parfois, il faut avoir l'intelligence politique d'attendre un peu, je trouve.
En même temps, est-ce parce que les gens se braquent sur cette question qu'il faut l'abandonner ?... Je dirais justement que c'est assez courageux de manifester des idées qui ne vont pas dans le sens du vent...

Je suis partagée sur cette question. Le foulard est permis dans les lieux publics, mais interdit à l'école. En sortie scolaire, doit-on considérer qu'on est à l'école, ou dans un lieu public ?...
On est dans le prolongement de l'activité scolaire, hors les murs. Il suffit de l'interdire , si les mères pensent que l'éducation est plus importante que les opinions religieuses, elles l'enlèveront et viendront.
Si elles pensent le contraire , elles ne viendront pas , et ça montrera qu'il y avait raison de l'interdire, puisque le respect des lois civiles passe après la religion.
topela 

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par gelsomina31 le Sam 16 Nov - 22:15

@PauvreYorick a écrit:Du point de vue strictement juridique, s'agissant de ces dames accompagnant les sorties scolaires:
@Lefteris a écrit:j'en reste à des choses simples:
- si ce n'est qu'un vêtement, pourquoi en faire plus un drame que l'interdiction du string visible, ou même du survêtement dans certains établissements ?
Parce qu'il s'agit d'adultes et non d'enfants auxquels s'appliquerait le règlement intérieur, et qu'il n'y a pas, en l'espèce, d'indécence,
(...)
Il n'y a pas d'indécence mais une discrimination à l'égard des femmes. Porter le voile est un acte de soumission à l'égard des hommes et cette discrimination est contraire à la loi républicaine, il me semble.

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Jim Thompson le Sam 16 Nov - 22:20

@falblabla a écrit:
@Jim Thompson a écrit:
C'est grave pour tous ceux qui luttent contre l'oppression religieuse ici et ailleurs, pour tous ceux qui veulent l'émancipation des femmes ici et aileurs
C'est grave pour certains musulmans aussi auxquels on donne une image stéréotypée de leur religion.
je les inclus dedans: les musulmans laïques et les filles de confession musulmane qui ne veulent pas porter le foulard

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