Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

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Message par Jim Thompson le Sam 16 Nov 2013 - 22:20

@falblabla a écrit:
@Jim Thompson a écrit:
C'est grave pour tous ceux qui luttent contre l'oppression religieuse ici et ailleurs, pour tous ceux qui veulent l'émancipation des femmes ici et aileurs
C'est grave pour certains musulmans aussi auxquels on donne une image stéréotypée de leur religion.
je les inclus dedans: les musulmans laïques et les filles de confession musulmane qui ne veulent pas porter le foulard

Jim Thompson
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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Jim Thompson le Sam 16 Nov 2013 - 22:21

@Jacq a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Bon, après tout, c'est le sujet du fil, donc on peut se livrer à une esquisse très brève. En deux parties, vous ne m'en voudrez pas.

1. Question de Cripure (est-ce le moment?):

Sans doute s'afficher là, de la part de MGB, n'est-il pas très payant électoralement vu le caractère brûlant des réactions sur le sujet. Toutefois, c'est une question qui a une portée pratique visible, et on ne décide pas du moment où elle se pose: il va bien falloir trancher à un moment ou à un autre, et une fois que ce sera tranché, il sera peut-être un peu tard.

Payant électoralement ? En Seine-St-Denis ?
Bien sûr que si, avant les élections municipales tu crois que c'est un hasard ?
La population musulmane est l'une des plus importante en S-St-Denis et le PC s'y fait actuellement tailler des croupières lors des élections.
Il n'y a aucun hasard, surtout de la part du PC dans ce coin.
+1

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Lefteris le Sam 16 Nov 2013 - 22:28

@PauvreYorick a écrit:
@Lefteris a écrit:La loi de 1905 exigeait neutralité mais impliquait aussi la discrétion
Euh, non. Vraiment, non, sauf à considérer que la lettre d'un texte de loi n'a aucune importance, mais ce n'est pas la pratique des juristes ni des tribunaux, ni du législateur. La loi de 1905 n'exige pas de neutralité: la République se l'impose à elle-même et non à ses citoyens. «Neutralité» est un commentaire, en fait. Pas de mention de la discrétion non plus.
La loi de 1905 a écrit:ARTICLE PREMIER. — La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public.

ARTICLE SECOND. — La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l’État, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l’exercice des cultes. Pourront toutefois être inscrites auxdits budgets les dépenses relatives à des services d’aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons. [...]
L'idée que les agents d'un service public devraient respecter une obligation de discrétion en matière d'affichage de leurs convictions religieuses est déjà un ajout (qui me semble défendable, d'ailleurs).
Oui mais je pense que la disparition immédiate de tout ce qui est religieux du domaine public relève de l'ordre public, justement. Ca n'a pas traîné d'après ce que je sais (du côté des aieux et trisaïeux, issus de bouseux, il y eut des instituteurs - les premières "réussites sociales" à l'époque, eh oui ! ) , dont j'ai eu les témoignages directs ou indirects. L'école et une bonne partie de la société avaient vraiment envie d'en finir avec la religion dans le paysage. Et même les croyants !
Maintenant, on ne peut jouer sur des virgules, quand arrive bien après sur le "marché" une religion dont les fondements sont agressifs, avec ses nouveaux bigots (il y a un retour inimaginable, que personne n'aurait cru il y a encore peu) , ses revendications communautaristes, ses valeurs à l'exact opposé des sociétés laïques, et manipulée par des groupes de pression prosélytes.

Il va donc devenir urgent de faire des choix entre l'argutie juridique, au service des intérêts communautaristes ou particuliers, et l'esprit des lois, servant les intérêts publics.


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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Lefteris le Sam 16 Nov 2013 - 22:34

@Jim Thompson a écrit:
@falblabla a écrit:
@Jim Thompson a écrit:
C'est grave pour tous ceux qui luttent contre l'oppression religieuse ici et ailleurs, pour tous ceux qui veulent l'émancipation des femmes ici et aileurs
C'est grave pour certains musulmans aussi auxquels on donne une image stéréotypée de leur religion.
je les inclus dedans: les musulmans laïques et les filles de confession musulmane qui ne veulent pas porter le foulard
Il y a aussi les ex-musulmans , ou n'ayant jamais cru mais  considérés comme tels d'office par leur pays d'origine,  dont on ne reconnaît pas le mariage dans leur pays avec un koufar. J'ai le cas dans ma famille, et chez une collègue (et d'autres cas moins proches mais nombreux).
Ils vomissent le Coran, Mahomet, et ses pompes , mais pourtant  ironie du sort, sont considérés comme des renégats par leur famille, et des musulmans par les pays dans lesquels ils vivent.  
Cette affaire commence à créer des tensions qui deviendront insurmontables dans une génération, si l'on jette l'éponge.


Dernière édition par Lefteris le Sam 16 Nov 2013 - 22:42, édité 1 fois

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par PauvreYorick le Sam 16 Nov 2013 - 22:39

@gelsomina31 a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Du point de vue strictement juridique, s'agissant de ces dames accompagnant les sorties scolaires:
@Lefteris a écrit:j'en reste à des choses simples:
- si ce n'est qu'un vêtement, pourquoi en faire plus un drame que l'interdiction du string visible, ou même du survêtement dans certains établissements ?
Parce qu'il s'agit d'adultes et non d'enfants auxquels s'appliquerait le règlement intérieur, et qu'il n'y a pas, en l'espèce, d'indécence,
(...)
Il n'y a pas d'indécence mais une discrimination à l'égard des femmes. Porter le voile est un acte de soumission à l'égard des hommes et cette discrimination est contraire à la loi républicaine, il me semble.
Je pense que l'interprétation du port du voile comme acte de soumission à l'égard des hommes serait très loin de faire l'unanimité, y compris parmi les concernés; qu'un acte de soumission et une discrimination sont deux choses différentes; et que je ne sais pas bien de quelle loi on pourrait exciper en l'espèce, pour porter plainte contre qui, ni auprès de qui.

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par PauvreYorick le Sam 16 Nov 2013 - 22:42

@Lefteris a écrit: Il va donc devenir urgent de faire des choix entre l'argutie juridique, au service des intérêts communautaristes ou particuliers,  et l'esprit des lois, servant les intérêts publics.
Sur la rhétorique, je suis bien évidemment d'accord: qui oserait proclamer préférer l'argutie juridique à l'esprit des lois, ou l'intérêt particulier à l'intérêt public?

La question est bien de savoir, mais vous la supposez résolue, de quel côté se situe l'argutie et de quel côté l'intérêt public. À titre personnel, tout en étant totalement athée, je crois que des motifs bien différents du sens de l'intérêt public s'invitent en permanence dans ce genre de débat et je me méfie donc un peu.

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par InvitéeD2 le Sam 16 Nov 2013 - 22:45

Je ne conçois pas les choses de la même façon que Lefteris (et quelques autres). Il me semble qu'empêcher des mères portant le foulard d'accompagner leurs enfants à l'école relève d'une intrusion dans le domaine privé qui me semble très problématique. En vertu de quoi l'école a-t-elle le droit de dire aux individus qui ne sont ni des élèves, ni des personnels, comment il convient de s'habiller ?

Ces mamans voilées sont celles que les enfants voient dans la rue, dans le bus, etc. Or, dans cet espace-ci, personne ne considère (du moins légalement) que ces femmes-là représentent une sorte de "menace", et une incitation plus ou moins claire à la conversion et/ou au port du voile. Pourquoi en serait-il autrement dans le cadre de sorties scolaires ?

J'ai l'impression qu'il y a un a priori très négatif vis-à-vis de la religion musulmane, conçue a priori comme menaçante, revendicative, etc. que je ne m'explique guère. Alors, je ne vis pas en Seine-Saint-Denis, et je ne sais pas ce qu'il en est au quotidien. Mais si on laissait les gens en paix, dans leurs pratiques religieuses comme dans le reste, peut-être qu'on aurait moins de remarques racistes, moins de repli communautariste, et un climat général plus ouvert et tolérant.

Quant aux arguments pseudo-féministes pour justifier le combat contre le voile, laissez-moi rire doucement. On glisse tout doucement de "le foulard est une soumission aux hommes" à "la religion musulmane est oppressive pour les femmes". Parce que les 75 000 viols annuels sont tous commis par des musulmans, et que les Blancs bien blancs ne lèvent jamais la main sur leurs conjointes, et emploient des femmes aussi bien que des hommes aux postes à responsabilité, et les paient de la même façon...

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Lefteris le Sam 16 Nov 2013 - 22:52

@PauvreYorick a écrit:
@Lefteris a écrit: Il va donc devenir urgent de faire des choix entre l'argutie juridique, au service des intérêts communautaristes ou particuliers,  et l'esprit des lois, servant les intérêts publics.
Sur la rhétorique, je suis bien évidemment d'accord: qui oserait proclamer préférer l'argutie juridique à l'esprit des lois, ou l'intérêt particulier à l'intérêt public?

La question est bien de savoir, mais vous la supposez résolue, de quel côté se situe l'argutie et de quel côté l'intérêt public. À titre personnel, tout en étant totalement athée, je crois que des motifs bien différents du sens de l'intérêt public s'invitent en permanence dans ce genre de débat et je me méfie donc un peu.
L'intérêt d'une République, Un et indivisible ( à moins que nous basculions dans le système communautariste de sociétés parallèles) est tout simplement de ne pas voir s'inviter dans l'espace public une religion dont les intérêts sont opposés aux notions de République, de laïcité, d’égalité des hommes entre eux (et des femmes et des hommes ) , et dont le but est à défaut de la conversion de tous aux mêmes "valeurs", le communautarisme (ne pas manger la même chose, séparer les hommes des femmes, ne pas croire en la même "science", etc.).
Jusqu'à il y a peu de temps, notre système assimilationiste fonctionnait bien, la religion n'était qu'accessoire, une coutume plus qu'autre chose, avec laquelle on prenait du recul , on n'en entendait jamais parler. Puis ça a repris, sur le mode conflictuel, séparatiste, et tout ça très très vite.

Il y a donc lieu de s'inquiéter et de prendre des mesures fermes , car céder du terrain , c'est déjà avoir perdu face aux religions.

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par InvitéeD2 le Sam 16 Nov 2013 - 22:57

@Lefteris a écrit:L'intérêt d'une République, Un et indivisible ( à moins que nous basculions dans le système communautariste de sociétés parallèles)  est tout simplement  de ne pas voir s'inviter dans l'espace public une religion dont les intérêts sont opposés aux notions de République, de laïcité, d’égalité des hommes entre eux (et des femmes et des hommes ) , et dont le but est à défaut de la conversion de tous aux mêmes "valeurs", le communautarisme (ne pas manger la même chose, séparer les hommes des femmes, ne pas croire en la même "science", etc.).
Jusqu'à il y a peu de temps, notre système assimilationiste fonctionnait bien, la religion n'était qu'accessoire, une coutume plus qu'autre chose, avec laquelle on prenait du recul ,  on n'en entendait jamais parler. Puis ça a repris, sur le mode conflictuel, séparatiste, et tout ça très très vite.

Il y a donc lieu de s'inquiéter et de prendre des mesures fermes , car céder du terrain , c'est déjà avoir perdu face aux religions.
Est-ce LA religion musulmane qui est intrinsèquement opposée aux notions que tu cites ? Ou est-ce sa manipulation par un certain nombre (que je me refuse à quantifier exprès) ? Si on relit la Bible, on pourrait penser également que LA religion chrétienne est intrinsèquement opposée aux mêmes notions. Or, apparemment, personne ne part en croisade contre les catholiques (qui pourtant nous ont bien pourri l'espace public avec leur c:censure: nnerie de mariage pour tous)...

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Lefteris le Sam 16 Nov 2013 - 22:59

Dalathée2 a écrit:... de la religion musulmane, conçue a priori comme menaçante, revendicative, etc. que je ne m'explique guère.
Mais tout simplement - et on ne s'en  rend pas compte parce que beaucoup de musulmans en occident ont et avaient pris du recul, heureusement -  parce que l'islam est  dans son fondement combatif, prosélyte, excluant les "infidèles", prescriptif et punitif, obsédé par "l'impur", le châtiment .  Il suffit d'acheter un Coran (ou deux pour avoir plusieurs traductions) , et de regarder l'histoire de l'islam, son expansion par la force et le sabre, son incapacité à ne pas s'agréger au pouvoir    dès qu'il est en position majoritaire ( constitution à base de religion dans tous les pays musulmans, soit 59 de nos jours ).

Si on relit la Bible, on pourrait penser également que LA religion chrétienne est intrinsèquement opposée aux mêmes notions. Or, apparemment, personne ne part en croisade contre les catholiques (qui pourtant nous ont bien pourri l'espace public avec leur c:censure: nnerie de mariage pour tous)...
La Bible , du moins l'ancien testament ,  aussi fanatique que le Coran (qui d'ailleurs s'appuie sur elle ) , à la différence qu'il y a moins de mouvements intégristes chez les Juifs, qui ont "historicisé" le texte. En France particulièrement, ils ont fait allégeance à la République (sous Napoléon) . Ils sont aussi moins nombreux tout simplement.

Quant au Nouveau Testament , à la lettre, c'est une religion de moutons . Il prolonge certes l'Ancien, mais marque une rupture nette  . Dans l'esprit, il est quasiment laïque avant la lettre et tourné vers l'attitude personnelle, à l'opposé du rite   ("rends à César" "peu importe ce que vous mangez "  "peu importe que vous soyez circoncis " etc.).  Là, je suis d'accord , il a été détourné pour servir d'oppression pendant des siècles, mais ce n'est pas dans ses "gènes".


Dernière édition par Lefteris le Sam 16 Nov 2013 - 23:19, édité 1 fois

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Jacq le Sam 16 Nov 2013 - 23:17

@PauvreYorick a écrit:
@Lefteris a écrit:La loi de 1905 exigeait neutralité mais impliquait aussi la discrétion
Euh, non. Vraiment, non, sauf à considérer que la lettre d'un texte de loi n'a aucune importance, mais ce n'est pas la pratique des juristes ni des tribunaux, ni du législateur. La loi de 1905 n'exige pas de neutralité: la République se l'impose à elle-même et non à ses citoyens. «Neutralité» est un commentaire, en fait. Pas de mention de la discrétion non plus.
La loi de 1905 a écrit:ARTICLE PREMIER. — La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public.

ARTICLE SECOND. — La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l’État, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l’exercice des cultes. Pourront toutefois être inscrites auxdits budgets les dépenses relatives à des services d’aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons. [...]
L'idée que les agents d'un service public devraient respecter une obligation de discrétion en matière d'affichage de leurs convictions religieuses est déjà un ajout (qui me semble défendable, d'ailleurs).
La loi ne parle pas de discrétion, puisque que la question ne se posait pas.
Effectivement, c'est plus la pratique qui impose la discrétion. Enfin ce sont surtout les problèmes survenus, l'absence de discrétion, l'ostentation, qui ensuite engendrent les textes récents que nous connaissons.  C'est plutôt le "dans l'intérêt de l'ordre public" qui de nos jours impose cette discrétion, à savoir que l'on sait que l'ostentation conduit à des problèmes (que nous parlions de signes purement religieux, ou de signes politiques, comme des symboles liés à l'armée israélienne exibés par certains).
Par contre l'idée (comme tu dis) d'obligation de discrétion en matière d'affichage de conviction religieuses fait son chemin.  C'est un ajout. Les signes sont proscrits pour les enseignants. Oui mais "signe" c'est quoi ? Un bout de métal (croix ou autre) ? Un vêtement ? Le port d'un type de coiffure ou de barbe ?  J'ai un collègue qui porte une barbe avec marqué dessus "musulman".... On fait quoi ? On lui interdit de porter ce type de barbe ?
Pour la Seine-St-Denis demeure un problème. Les PE ont besoin de personnes pour accompagner les sorties et, comme la population locale est assez musulmane, les femmes viennent avec une tenue qui serait imposée par la religion. Acceptable ou non ? Oui pour qu'elles accompagnent leurs enfants. Non parce que cette tenue, dans notre société, signifie souvent une position inférieure de la femme. Donc est-il concevable de laisser ce signe de potentielle sujétion paraître normal ?  Je n'ai pas beaucoup de réponses, plutôt des questions.
Pour l'instant je pense que ce signe n'a pas à être présenté comme un élément normal, dans notre société.
Outre les arrières-pensées politiques (je dis de nouveau, ce n'est pas un hasard actuellement) la question est légitime... la réponse c'est autre chose.

Jacq
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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par InvitéeD2 le Sam 16 Nov 2013 - 23:27

@Jacq a écrit:
Pour la Seine-St-Denis demeure un problème. Les PE ont besoin de personnes pour accompagner les sorties et, comme la population locale est assez musulmane, les femmes viennent avec une tenue qui serait imposée par la religion. Acceptable ou non ? Oui pour qu'elles accompagnent leurs enfants. Non parce que cette tenue, dans notre société, signifie souvent une position inférieure de la femme. Donc est-il concevable de laisser ce signe de potentielle sujétion paraître normal ?  Je n'ai pas beaucoup de réponses, plutôt des questions.
Pour l'instant je pense que ce signe n'a pas à être présenté comme un élément normal, dans notre société.
Outre les arrières-pensées politiques (je dis de nouveau, ce n'est pas un hasard actuellement) la question est légitime... la réponse c'est autre chose.
Notre société, comme tu dis, n'a pas attendu la religion musulmane pour placer une grande partie de la population féminine dans une position inférieure, à de nombreux points de vue. Cette réduction du port du foulard à une sujétion de la femme pose quand même problème... Qui es-tu pour savoir ce qui se passe dans la tête de ces femmes ? Pour savoir ce qui est bon pour elles mieux qu'elles-mêmes. De nombreuses musulmanes qui portent le foulard affirment qu'il est un symbole de leur soumission à Dieu... et à personne d'autre.

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Jacq le Sam 16 Nov 2013 - 23:37

Dalathée2 a écrit:
@Jacq a écrit:
Pour la Seine-St-Denis demeure un problème. Les PE ont besoin de personnes pour accompagner les sorties et, comme la population locale est assez musulmane, les femmes viennent avec une tenue qui serait imposée par la religion. Acceptable ou non ? Oui pour qu'elles accompagnent leurs enfants. Non parce que cette tenue, dans notre société, signifie souvent une position inférieure de la femme. Donc est-il concevable de laisser ce signe de potentielle sujétion paraître normal ?  Je n'ai pas beaucoup de réponses, plutôt des questions.
Pour l'instant je pense que ce signe n'a pas à être présenté comme un élément normal, dans notre société.
Outre les arrières-pensées politiques (je dis de nouveau, ce n'est pas un hasard actuellement) la question est légitime... la réponse c'est autre chose.
Notre société, comme tu dis, n'a pas attendu la religion musulmane pour placer une grande partie de la population féminine dans une position inférieure, à de nombreux points de vue. Cette réduction du port du foulard à une sujétion de la femme pose quand même problème... Qui es-tu pour savoir ce qui se passe dans la tête de ces femmes ? Pour savoir ce qui est bon pour elles mieux qu'elles-mêmes. De nombreuses musulmanes qui portent le foulard affirment qu'il est un symbole de leur soumission à Dieu... et à personne d'autre.
Oui, je suis d'accord.
Je ne suis dans la tête de personne, par contre on peut aussi se rappeler que les préceptes religieux sont imposés par les tenants de la religion, qui étaient des hommes. Et que des personnes soumises considèrent que leur soumission n'en est pas une, c'est leur problème, notre problème est de considérer que cette soumission, volontaire ou non, n'en reste pas moins une et qu'elle ne doit pas être présentée comme une normalité. Que cela vienne de l'islam ou non m'importe peu. Et la soumission au nom de Dieu n'en reste pas moins une soumission à une vision imposée par les hommes.

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Jacq le Sam 16 Nov 2013 - 23:38

Et si c'est une soumission au Dieu, quelqu'il soit, il n'a rien à faire à l'école.

Jacq
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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Lefteris le Sam 16 Nov 2013 - 23:53

@Jacq a écrit:
Dalathée2 a écrit:
@Jacq a écrit:
Pour la Seine-St-Denis demeure un problème. Les PE ont besoin de personnes pour accompagner les sorties et, comme la population locale est assez musulmane, les femmes viennent avec une tenue qui serait imposée par la religion. Acceptable ou non ? Oui pour qu'elles accompagnent leurs enfants. Non parce que cette tenue, dans notre société, signifie souvent une position inférieure de la femme. Donc est-il concevable de laisser ce signe de potentielle sujétion paraître normal ?  Je n'ai pas beaucoup de réponses, plutôt des questions.
Pour l'instant je pense que ce signe n'a pas à être présenté comme un élément normal, dans notre société.
Outre les arrières-pensées politiques (je dis de nouveau, ce n'est pas un hasard actuellement) la question est légitime... la réponse c'est autre chose.
Notre société, comme tu dis, n'a pas attendu la religion musulmane pour placer une grande partie de la population féminine dans une position inférieure, à de nombreux points de vue. Cette réduction du port du foulard à une sujétion de la femme pose quand même problème... Qui es-tu pour savoir ce qui se passe dans la tête de ces femmes ? Pour savoir ce qui est bon pour elles mieux qu'elles-mêmes. De nombreuses musulmanes qui portent le foulard affirment qu'il est un symbole de leur soumission à Dieu... et à personne d'autre.
Oui, je suis d'accord.
Je ne suis dans la tête de personne, par contre on peut aussi se rappeler que les préceptes religieux sont imposés par les tenants de la religion, qui étaient des hommes. Et que des personnes soumises considèrent que leur soumission n'en est pas une, c'est leur problème, notre problème est de considérer que cette soumission, volontaire ou non, n'en reste pas moins une et qu'elle ne doit pas être présentée comme une normalité. Que cela vienne de l'islam ou non m'importe peu.  Et la soumission au nom de Dieu n'en reste pas moins une soumission à une vision imposée par les hommes.
+1
... et une soumission qu'on veut imposer dans le paysage des autres , avec tout ce qui va à la suite , car ce sont souvent les mêmes pressions pour le hallal dans les cantines, l'hostilité à certains savoirs, car non conformes aux croyances (notre collègue s'en apercevra peut-être bientôt, comme nous tous...Rolling Eyes ).
Et l' on sait très bien , par expérience historique, que la trop grande présence des religions, leur affirmation comme un étendard, ne peut que créer des conflits.

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Message par InvitéeD2 le Sam 16 Nov 2013 - 23:54

@Jacq a écrit:Oui, je suis d'accord.
Je ne suis dans la tête de personne, par contre on peut aussi se rappeler que les préceptes religieux sont imposés par les tenants de la religion, qui étaient des hommes. Et que des personnes soumises considèrent que leur soumission n'en est pas une, c'est leur problème, notre problème est de considérer que cette soumission, volontaire ou non, n'en reste pas moins une et qu'elle ne doit pas être présentée comme une normalité. Que cela vienne de l'islam ou non m'importe peu.  Et la soumission au nom de Dieu n'en reste pas moins une soumission à une vision imposée par les hommes.

Et si c'est une soumission au Dieu, quelqu'il soit, il n'a rien à faire à l'école.
Ou alors on peut dire que si tu considères que ce qui N'EST PAS une soumission en est une, c'est TON problème. Et que ta vision de la religion musulmane et du foulard n'a pas à prévaloir sur celle des femmes concernées.

Et si c'est une soumission à Dieu, c'est une affaire qui regarde la croyante (et éventuellement son Dieu). L'école est un lieu où des élèves sont (ou devraient être Razz ) soumis à leurs professeurs, ou les professeurs sont soumis à leur hiérarchie... La soumission à quelqu'un ou quelque chose en soi n'est pas une "valeur" (je n'aime pas ce mot) que la République ou même l'école réprouve. Au contraire d'ailleurs, puisqu'on veut réintroduire une forme de morale à l'école.

Ce qui est avancé par beaucoup, c'est que le port du foulard par des mamans accompagnant leurs enfants s'apparente à une forme de prosélytisme. C'est ça que je ne comprends pas. Ca ne l'est pas plus en sortie scolaire que ça ne l'est hors de l'école. Ces femmes ont choisi de porter le foulard pour des raisons qui les regardent. Ce n'est pas parce que je vois une femme voilée que j'ai tout à coup envie de me voiler. Ou alors, c'est douter sérieusement de la capacité de raisonnement de nos concitoyens, mais ceci est un autre débat...


Dernière édition par Dalathée2 le Dim 17 Nov 2013 - 0:03, édité 1 fois

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par InvitéeD2 le Sam 16 Nov 2013 - 23:59

@Lefteris a écrit: ... et une soumission qu'on veut imposer dans le paysage des autres , avec tout ce qui va à la suite , car ce sont souvent les mêmes pressions pour le hallal dans les cantines, l'hostilité à  certains savoirs, car non conformes  aux croyances (notre collègue s'en apercevra peut-être bientôt, comme nous tous...Rolling Eyes ).
Et l' on sait très bien , par expérience historique, que la trop grande présence des religions, leur affirmation comme un étendard, ne peut que créer des conflits.
Cela fait des dizaines d'années que les cantines prévoient des menus sans porcs pour les Juifs sans que personne ne monte au créneau. Deux poids deux mesures ?

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par InvitéeD2 le Dim 17 Nov 2013 - 0:01

@Spartacus a écrit:Le voile, une soumission?
Laissons la parole à une journaliste yéménite :

http://www.express.be/joker/fr/platdujour/pourquoi-les-hommes-nont-pas-a-se-voiler/196211.htm
Lien pour lien, l'article de Mona Chollet "Oui mais quand même, la religion, c'est mal" : http://www.fruits-rouges.org/?p=1635 (Il faut le lire, c'est vraiment hyper bien fait, et vraiment très intéressant !!)
Et des témoignages de jeunes filles sur le port du voile : http://www.madmoizelle.com/islamophobie-ordinaire-176366

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Moonchild le Dim 17 Nov 2013 - 0:03

Dalathée2 a écrit:J'ai l'impression qu'il y a un a priori très négatif vis-à-vis de la religion musulmane, conçue a priori comme menaçante, revendicative, etc. que je ne m'explique guère. Alors, je ne vis pas en Seine-Saint-Denis, et je ne sais pas ce qu'il en est au quotidien. Mais si on laissait les gens en paix, dans leurs pratiques religieuses comme dans le reste, peut-être qu'on aurait moins de remarques racistes, moins de repli communautariste, et un climat général plus ouvert et tolérant.
 
Pour compléter ce que disait Lefteris sur le Coran, je vous renvoie à un article que j'ai cité dans un précédent message :
http://www.atlantico.fr/decryptage/pourquoi-culpabilite-narcissique-occident-empeche-dialoguer-avec-islam-michele-tribalat-872792.html?page=0,1

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Lefteris le Dim 17 Nov 2013 - 0:03

Dalathée2 a écrit:
@Lefteris a écrit: ... et une soumission qu'on veut imposer dans le paysage des autres , avec tout ce qui va à la suite , car ce sont souvent les mêmes pressions pour le hallal dans les cantines, l'hostilité à  certains savoirs, car non conformes  aux croyances (notre collègue s'en apercevra peut-être bientôt, comme nous tous...Rolling Eyes ).
Et l' on sait très bien , par expérience historique, que la trop grande présence des religions, leur affirmation comme un étendard, ne peut que créer des conflits.
Cela fait des dizaines d'années que les cantines prévoient des menus sans porcs pour les Juifs sans que personne ne monte au créneau. Deux poids deux mesures ?
Entre menu sans porc et obtention du hallal, il y a une marge. Sans compter que les revendications sont illimitées...l'une d'elle (du vécu, tiens toi à ton siège Shocked ) : qu'il n'y ait plus de porc du tout, c'st trop impur, ça pourrait toucher la nourriture d'un croyant, et manger à côté d'un mangeur de porc, beeenn ... affraid

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par InvitéeD2 le Dim 17 Nov 2013 - 0:08

@Lefteris a écrit:
Dalathée2 a écrit:Cela fait des dizaines d'années que les cantines prévoient des menus sans porcs pour les Juifs sans que personne ne monte au créneau. Deux poids deux mesures ?
Entre menu sans porc et obtention du hallal, il y a une marge. Sans compter que les revendications sont illimitées...l'une d'elle (du vécu, tiens toi à ton siège Shocked ) : qu'il n'y ait plus de porc du tout, c'st trop impur, ça pourrait toucher la nourriture d'un croyant, et manger à côté d'un mangeur de porc, beeenn ...  affraid
Oui mais attention, le menu sans porc, c'est le début de la fin, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres. Wink Imaginons le tollé si cette revendication avait été portée par des Musulmans : "Si on cède aux Musulmans sur le terrain du menu sans porc, qui sait ce qu'ils demanderont ensuite ? La religion n'a pas à s'inviter dans l'école !" Etc, etc.

Quant à l'anecdote... Sans commentaire. La meilleure réponse viendrait plutôt des croyants qui s'en tamponnent de savoir si leur épaule touche celle d'un non croyant. Il y a aussi un tas d'enfants élevés dans des familles musulmanes et qui mangent à la cantine comme tout le monde... Mais évidemment, ceux-là, on les entend moins.

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Jacq le Dim 17 Nov 2013 - 0:10

Dalathée2 a écrit:
@Jacq a écrit:Oui, je suis d'accord.
Je ne suis dans la tête de personne, par contre on peut aussi se rappeler que les préceptes religieux sont imposés par les tenants de la religion, qui étaient des hommes. Et que des personnes soumises considèrent que leur soumission n'en est pas une, c'est leur problème, notre problème est de considérer que cette soumission, volontaire ou non, n'en reste pas moins une et qu'elle ne doit pas être présentée comme une normalité. Que cela vienne de l'islam ou non m'importe peu.  Et la soumission au nom de Dieu n'en reste pas moins une soumission à une vision imposée par les hommes.

Et si c'est une soumission au Dieu, quelqu'il soit, il n'a rien à faire à l'école.
Ou alors on peut dire que si tu considères que ce qui n'est pas une soumission en est une, c'est ton problème. Et que ta vision de la religion musulmane et du foulard n'a pas à prévaloir sur celle des gens concernés.

Et si c'est une soumission à Dieu, c'est une affaire qui regarde le croyant (et éventuellement son Dieu). L'école est un lieu où des élèves sont (ou devraient être Razz ) soumis à leurs professeurs, ou les professeurs sont soumis à leur hiérarchie... La soumission à quelqu'un ou quelque chose en soi n'est pas une "valeur" (je n'aime pas ce mot) que la République ou même l'école réprouve. Au contraire d'ailleurs, puisqu'on veut réintroduire une forme de morale à l'école.

Ce qui est avancé par beaucoup, c'est que le port du foulard par des mamans accompagnant leurs enfants s'apparente à une forme de prosélytisme. C'est ça que je ne comprends pas. Ca ne l'est pas plus en sortie scolaire que ça ne l'est hors de l'école. Ces femmes ont choisi de porter le foulard pour des raisons qui les regardent. Ce n'est pas parce que je vois une femme voilée que j'ai tout à coup envie de me voiler. Ou alors, c'est douter sérieusement de la capacité de raisonnement de nos concitoyens, mais ceci est un autre débat...
Si tu considères qu'une soumission à l'ordre masculin sous un prétexte religieux n'est pas une soumission, c'est ton problème.
Et si c'est une soumisson d'un croyant à un Dieu ou à un autre elle n'a rien à faire dans un lieu où des élèves sont "soumis à leurs professeurs" "soimis à leur hiérarchie" qui leur impose la neutralité religieuse. Or de plus en plus cette neutralité est mise à mal, y compris par les prof eux-mêmes.
Ce qui est affaire de croyant et de croyance doit rester hors de l'école et hors de ses activités.
La soumission est quelque chose que la République et l'école réprouvent, sauf à la loi de la République qui n'a pas être soumise à une pratique religieuse ou à une autre (1905 entre autre).
La République tend à faire acquérir à ses élèves une capacité de raisonnement et non de soumission.

Jacq
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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Jacq le Dim 17 Nov 2013 - 0:13

Dalathée2 a écrit:
@Lefteris a écrit:
Dalathée2 a écrit:Cela fait des dizaines d'années que les cantines prévoient des menus sans porcs pour les Juifs sans que personne ne monte au créneau. Deux poids deux mesures ?
Entre menu sans porc et obtention du hallal, il y a une marge. Sans compter que les revendications sont illimitées...l'une d'elle (du vécu, tiens toi à ton siège Shocked ) : qu'il n'y ait plus de porc du tout, c'st trop impur, ça pourrait toucher la nourriture d'un croyant, et manger à côté d'un mangeur de porc, beeenn ...  affraid
Oui mais attention, le menu sans porc, c'est le début de la fin, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres. Wink Imaginons le tollé si cette revendication avait été portée par des Musulmans : "Si on cède aux Musulmans sur le terrain du menu sans porc, qui sait ce qu'ils demanderont ensuite ? La religion n'a pas à s'inviter dans l'école !" Etc, etc.

Quant à l'anecdote... Sans commentaire. La meilleure réponse viendrait plutôt des croyants qui s'en tamponnent de savoir si leur épaule touche celle d'un non croyant. Il y a aussi un tas d'enfants élevés dans des familles musulmanes et qui mangent à la cantine comme tout le monde... Mais évidemment, ceux-là, on les entend moins.
Cette revendication a été portée par "des" musulmans et pas par "les" musulmans. Et il y a des "croyants" qui refusent d'être touchés par des non croyants, par des gens qui n'ont pas le même sexe ou pas la même religion.

Jacq
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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par InvitéeD2 le Dim 17 Nov 2013 - 0:16

@Jacq a écrit:Si tu considères qu'une soumission à l'ordre masculin sous un prétexte religieux n'est pas une soumission, c'est ton problème.
Et si c'est une soumisson d'un croyant à un Dieu ou à un autre elle n'a rien à faire dans un lieu où des élèves sont "soumis à leurs professeurs" "soimis à leur hiérarchie" qui leur impose la neutralité religieuse. Or de plus en plus cette neutralité est mise à mal, y compris par les prof eux-mêmes.  
Ce qui est affaire de croyant et de croyance doit rester hors de l'école et hors de ses activités.
La soumission est quelque chose que la République et l'école réprouvent, sauf à la loi de la République qui n'a pas être soumise à une pratique religieuse ou à une autre (1905 entre autre).
La République tend à faire acquérir à ses élèves une capacité de raisonnement et non de soumission.
Mais comment sais-tu que ces femmes, toutes ces femmes, vivent le foulard comme une soumission à l'ordre masculin sous un prétexte religieux ?!

Pour la deuxième phrase, je ne suis pas sûre que ça soit vraiment vrai, comme dit l'autre.

Globalement, on tourne en rond. Mais je te renvoie à l'article de Mona Chollet (ici : http://www.fruits-rouges.org/?p=1635) Elle est plus exhaustive et mène la démonstration (à laquelle j'adhère complètement) mieux que je ne peux le faire ici.

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par InvitéeD2 le Dim 17 Nov 2013 - 0:21

@Moonchild a écrit:
Dalathée2 a écrit:J'ai l'impression qu'il y a un a priori très négatif vis-à-vis de la religion musulmane, conçue a priori comme menaçante, revendicative, etc. que je ne m'explique guère. Alors, je ne vis pas en Seine-Saint-Denis, et je ne sais pas ce qu'il en est au quotidien. Mais si on laissait les gens en paix, dans leurs pratiques religieuses comme dans le reste, peut-être qu'on aurait moins de remarques racistes, moins de repli communautariste, et un climat général plus ouvert et tolérant.
 
Pour compléter ce que disait Lefteris sur le Coran, je vous renvoie à un article que j'ai cité dans un précédent message :
http://www.atlantico.fr/decryptage/pourquoi-culpabilite-narcissique-occident-empeche-dialoguer-avec-islam-michele-tribalat-872792.html?page=0,1
Alors pardon, mais je trouve ça insupportable, ces gens qui prétendent savoir exactement ce qu'il se passe dans la tête des gens, de tous les gens, et qui prétendent que tout le monde pense pareil.

Daniel Sibony ne pense pas que l’ensemble des musulmans adhère en permanence à la vindicte contenue dans « le Texte ». La plupart du temps, ils n’y songent pas. Seulement, en certaines occasions, ils sont « ressaisis, rattrapés par le Texte ». Ce qui distingue les intégristes, c’est qu’ils sont « saisis en permanence ». Le problème est donc loin de se limiter aux intégristes. Il est que « cette vindicte demande de temps en temps à s’exprimer réellement, […] que l’identité vécue est ressaisie, lors de secousses successives par l’identité écrite. » La ligne Maginot qui a été installée entre « les bons modérés » et « les méchants intégristes » est trompeuse et enfonce tout le monde dans le même carcan. Si les extrémistes veillent en « sentinelles » à « la part écrite de l’identité », ceux qu’on appelle les modérés sont tiraillés entre « le discours fondamental et le besoin de le refouler. »
Qu'est-ce qu'il en sait ??!!

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