Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Page 25 sur 28 Précédent  1 ... 14 ... 24, 25, 26, 27, 28  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Dwarf le Lun 30 Déc 2013 - 15:13

Effectivement Rodin, c'est rafraichissant, tout ça, merci!  Razz 
Bon, plus sérieusement...
@rodin a écrit:
@Dwarf a écrit:
3 ) Le voile n'est de toute façon pas obligatoire. Deux amies marocaines musulmanes mais non voilées réagissent à ce qui se produit en France dans de plus en plus de quartiers, l'une vit ici depuis un an, l'autre est encore au Maroc, elles ne se connaissent pas et ont pourtant la même réponse quand je leur explique ce qui se passe : "Pourquoi et comment m'obligerait-on en France, un pays de liberté, à faire ce que l'on ne m'impose pas au Maroc, un pays musulman???"

C'est absurde puisque personne n'a jamais parlé d'imposer le voile à quiconque ! Ce qui est en cause, c'est uniquement le libre choix des femmes de le porter, choix qui ne regarde qu'elle.
Ah? Personne ne veut imposer le voile aux citoyennes musulmanes de France? Alors il faudrait que vous alliez voir et mesurer ce qui se passe dans un nombre grandissant de nos quartiers pour mesurer les pressions subies par les jeunes filles relativement au port dudit voile où leurs coreligionaires (de leur famille ou pas) les obligent à le porter sous peine de rendre leur quotidien invivable. Cela pour ce qui est de la pression subie comme contrainte. Il y a une autre forme de pression plus subtile qui s'appelle le conditionnement dès la naissance, qui permet de faire accepter sans renâcler une pratique qui nous prive pourtant de liberté et de libre arbitre. Cela n'est jamais que ce que les hommes ont entrepris de faire avec les femmes dans les sociétés patriarcales depuis des millénaires, mais si cela te va, tant mieux pour toi : je resterai pour ma part un féministe actif pour défendre les droits dans le monde de celles que l'on empêche d'être maîtresses de leurs destins.

Accepter que des mères accompagnent des enfants en sortie voilées, c'est accréditer l'idée que le port dudit voile soit totalement anodin puisque banalisé en tous lieux, y compris et d'abord en dehors de la sphère privée (bien qu'il ne s'agisse pas d'interdire le port du voile dans l'espace public pour toutes, nous sommes d'accord). Or, ce voile n'a rien d'anodin et constitue tout un symbole en soi qui manifeste l'infériorité de la femme et sa soumission. Les hommes veulent que leurs femmes se voilent pour les préserver des autres hommes? Qu'ils en fassent de même, à ce moment-là pour se préserver des autres femmes!

En outre, une sortie, si elle ne se déroule pas dans le cadre de l'établissement, reste une entreprise éducative organisée par l'Etat et, partant, qui tombe dans le cadre de la laïcité, espace public ou pas. Je rappelle que le jugement récent de la cour d'appel concernant l'affaire Baby Loup a précisément mis en avant la nécessité de protéger les enfants de toute forme de prosélytisme, quand bien même le Conseil d'Etat se serait un mois plus tard couché comme une carpette face à une inadmissible revendication intégriste qui se pare des oripeaux du respect des libertés individuelles pour entreprendre de faire passer la pilule amère qu'ils veulent nous forcer à prendre, nous demandant l'aval d'asservir les femmes de leur communauté (au sens global de la oumma musulmane, la communauté des croyants).

4 ) Le voile dérange parce qu'il est effectivement un symbole politique de conquête et de revendications elles aussi politiques.

Voile et politique  heu ?

Ah, vous ne le saviez pas? On peut faire de la politique hors d'un parti précis et hors du système électoral, en défendant des idées au sein de la société pour les y faire triompher. Alors, pour votre édification, je me contenterai de vous donner les deux termes arabes employés (à commencer dans certains de nos quartiers) pour désigner une femme voilée ou non.
Femme non voilée : moutabaridjate : "dépravée". A l'origine, "maquillée", donc "courtisane".
Autre terme employé de par chez nous : arianna : nue, donc offerte à tous, donc "sal*pe"
Femme voilée : moulatzimate : "respectueuse de son entourage", "qui se soumet à la loi religieuse", "qui montre son engagement dans sa foi". Ce sens dernier étant celui qui triomphe actuellement en France même dans le sens de "engagée".

Alors? Voyez-vous toujours les choses de la même manière ou dois-je encore expliquer et développer en quoi ces termes et ceux qui les emploient manifestent non seulement une vision assez spéciale de la femme mais en outre une instrumentalisation politique revendicative d'un bout de tissu au sein de nos sociétés de libertés individuelles?

5 ) Mais il n'y a pas que le voile : nourriture hallal, pratique du ramadan, égalités des sexes, etc. Ceux-là et tous les éléments authentiques de la Charia incompatibles avec la modernité (et il y en a un paquet!) sont autant d'armes de conquête au sein de nos sociétés démocratiques car autant de sources de tension, de revendications, de pas à pas pour finir par s'imposer à terme. Là encore, il n'y a qu'à regarder le mode de fonctionnement de l'Islam comme système d'expansion dès ses origines pour s'en rendre compte. L'Hégire et la montée en puissance à Médine puis le retour par la force à la Mecque constituent le patrimoine génétique de ce modèle auquel nous sommes à notre tour confrontés aujourd'hui : s'entêter à ne pas vouloir le comprendre ni le mesurer en se noyant dans de subtiles considérations byzantines et autres subtiles arguties sans fin ne pourra que nous mener à terme à notre perte, que nous soyons encore là pour le vivre ou pas, PauvreYorick...

Non mais ça va le délire ? Déjà je ne vois pas le rapport entre le monde arabe médiéval et le port d'un bout de tissu au XXIème siècle. Ensuite, le hallal et le ramadan, outre qu'ils sont nettement en perte de vitesse, sont tout à fait compatibles avec le monde moderne comme le montrent, si besoin était, les aménagements auxquels peuvent procéder les employeurs ou les lieux de restauration collective. D'ailleurs le hallal, qui repose sur des règles d'hygiène et de traçabilité (le porc au lieu de la vache folle ou du cheval devenus tabous en Europe, la délivrance de certificats, les règles strictes sur l'abattage des bêtes) s'insère à la fois dans la recherche de qualité, de labellisation, et d'hygiène découlant des récents scandales alimentaires.
Ahlalalala(l)  Razz Bon, il faudrait se renseigner, Rodin, c'est important. Allez, zou, c'est parti!

Ramadan

Il n'est pas en recul, bien au contraire! Lors du dernier sondage effectué sur le sujet cette année, on a pu mesurer que 75% des sondés déclaraient le pratiquer contre 65% il y a dix ans, soit une augmentation d'un pour cent par an. Avec le temps...

Sinon, le ramadan est tellement compatible avec la vie moderne que :

1) le monde musulman est lui-même en proie à un débat régulier sur la nécessité de le maintenir obligatoirement ou pas vu que les performances économiques s'effondrent dans ces pays-là pendant un mois et que les conséquences sur la santé sont négatives. Un exemple que je connais bien pour montrer que l'enjeu n'est pas anodin. Le Maroc triche avec la durée du jeûne (qui va de l'aube à la tombée de la nuit) pour minimiser les conséquences sur l'économie en effectuant pendant le mois du Ramadan un décalage horaire d'une heure. Au passage, pauvres Marocains qui changent quatre fois d'heure dans l'année, puisqu'ils ont adopté depuis peu notre décalage horaire et que vient s'ajouter dessus celui du Ramadan.

En outre, Bourguiba, président moderne et laïc de la Tunisie à l'indépendance, avait lui même affirmé qu'il fallait sortir de cette pratique qui était, selon lui, en partie à l'origine du retard que connaissaient les pays musulmans par rapport au reste du monde. C'était dans les années soixante... Et effectivement, 90% des Tunisiens ne pratiquaient plus le ramadan jusqu'à l'arrivée d'Ennahda au pouvoir suite au printemps arabe, parti islamiste qui entend à nouveau soumettre la population audit jeûne. La population résiste d'ailleurs, comme en témoigne ce qui s'est passé cet été là-bas.

2) On nous sert depuis peu la sauce des bienfaits thérapeutiques du jeûne du ramadan. Voir par exemple un article sur ce point dans le dossier Ramadan du courrier de l'Atlas de cet été, particulièrement édifiant, avec médecin à l'appui. Or, si le jeûne peut effectivement avoir des vertus thérapeutiques, il ne s'agit pas de ce jeûne-là!

Ne pas boire malgré la soif est très nocif (voir point 3. ci-dessous).

Un vrai jeûne se pratique dans la durée et avec une prise minime de nourriture et sous surveillance médicale. Or, la nuit venue, pendant le Ramadan, c'est la fête et on prend le Ftour/Ftar/Ftr (comme vous voudrez), rupture du jeûne, en même temps qu'on fait la fête, etc. Ce n'est pas la fête en soi qui pose problème mais la quantité de nourriture avalée à cette occasion et aussi le rythme de sommeil complètement perturbé car la veillée se fait tard.

On refait en outre un autre repas avant l'aube, le souhour/sohar/sohr (comme vous voudrez). Les études qui ont été menées tendent à montrer que le Ramadan est la période où les affaires des marchands de bouche sont les meilleures (jusqu'à quatre fois plus de bénéfice que le reste de l'année) et celle où les Musulmans prennent le plus de poids (autant à cause des quantités que du rythme de prise de nourriture qui favorise ladite prise de poids). Pas sûr que cela aille dans le sens d'une meilleure hygiène de vie à l'échelle de l'existence ni que les conséquences sur la santé publique soient nulles ou positives (bien au contraire).

Et le peu de sommeil change toute une population en zombies et toute une société tourne au ralenti pendant un mois : j'ai pu le juger cet été au Maroc, c'est IMPRESSIONNANT.

3) En France, des problèmes se sont clairement posés ces dernières années pour des employeurs dont les employés demandaient un aménagement professionnel suite à leur pratique du jeûne, pratique qui a d'inévitables conséquences sur leurs performances vu qu'il ne s'agit pas seulement de ne pas manger (ce qui peut déjà poser un problème en fonction des tâches à accomplir) mais aussi de NE PAS BOIRE. Or, il est prouvé médicalement qu'un organisme déshydraté (et il l'est déjà quand intervient la sensation de soif) perd de 25 à 40% de ses capacités tant physiques qu'intellectuelles.

Conséquemment, une employée municipale de Gennevilliers (à revérifier) a eu un accident de bus en conduisant des enfants en sortie car elle avait fait un malaise suite à son jeûne. La mairie a donc demandé à ses employés musulmans de ne pas pratiquer ledit jeûne pour ne pas entraver leurs capacités professionnelles et ne pas mettre en danger autrui, lesquels ont refusé et commencé à faire un scandale. Manifestations devant la mairie communiste et tout le toutim, reculade de ladite mairie qui avait peur de se faire taxer d'islamophobie.

Mais non, sinon, effectivement, cette pratique est tout à fait compatible avec la modernité!  Rolling Eyes 

Nourriture hallal

Spoiler:
Et non pas hallal tout court, puisque est considérée comme hallal une pratique correcte, qui obéit aux prescriptions de la charia, et comme haram (interdite, impure) une pratique qui ne s'y conforme pas ou la contredit, pratique qui mène inévitablement en Enfer si l'on s'enferre dedans (brrr!!!). Autant dire que je comprends très bien l'amie de Thalie qui est déchirée car ses pratiques libertines sont considérées comme 100% haram par l'islam puisque étant ce que les musulmans appellent de la zina, soit la fornication, les relations sexuelles hors mariage. Je suppose là encore que vous trouverez que c'est un positionnement qui est compatible avec la modernité et qui offre une liberté totale aux femmes comme aux hommes?

La nourriture hallal peut effectivement, concernant la viande, être considérée sur un mode traditionnel comme étant plutôt bien plus saine que les pratiques industrielles qui prévalent actuellement et qui soulèvent à juste titre des protestations et des inquiétudes (mais c'est un autre débat). Effectivement, l'animal est bien nourri, entretenu dans un cadre respectueux tout le long de sa vie.

MAIS, las, tout tombe par terre quand il s'agit de tuer la bête puisque tout ce beau bénéfice disparaît quand on égorge vivant l'animal (en pompant sur le coeur avec le pied pour accélérer l'évacuation du sang, svp, merci). On estime que l'animal peut mettre jusqu'à dix minutes à mourir complètement dans certains cas. Que se passe-t-il donc pendant ce temps-là? La bête souffre atrocement, bien évidemment, et non seulement cela lui fait produire des toxines d'angoisse qui feront baisser la qualité nutritionnelle de sa viande, mais en plus posera de sérieux problèmes éthiques à tout être humain qui mérite pleinement d'honorer cette noble épithète. Or l'éthique fait partie intégrante du projet moderne et la place de l'animal comme être vivant devant être respecté prend et prendra toujours plus d'importance au sein de ce même projet comme en témoigne tout le débat actuel sur les droits du vivant.

Et pour montrer que la description que je viens de faire concerne la méthode la plus "humaine", la traditionnelle, je mets un exemple de la manière dont cela se passe à l'échelle industrielle.

Ames sensibles s'abstenir:

J'ajouterai pour finir que la qualité hallal n'est pas compatible avec la modernité en terme de production de masse de nourriture. Mon frère cadet travaille dans le domaine de l'alimentaire et m'a expliqué que si l'on devait pouvoir honorer toute la demande actuelle de l'Ile de France
en viande hallal, il faudrait multiplier au moins par quatre les capacités actuelles industrielles de production car tout le rituel nécessaire ralentit passablement la chaîne de production. Dans les pays musulmans, on mange tout de même un peu moins souvent de viande que chez nous, et la chaîne d'approvisionnement reste dans l'ensemble traditionnelle, soit dans les familles ou chez les bouchers ou les éleveurs locaux. Mais ce modèle n'est plus le nôtre. C'est pourquoi beaucoup de fournisseurs vendent en France une viande estampillée hallal mais qui n'est l'est en fait pas.

A ce propos, la nourriture est un autre exemple de revendication politisée puisque :

1 ) Quand certains salafistes à jolie barbe (voir le documentaire consacré par Capital sur M6 à la question) ont (à raison selon leurs critères) levé le lièvre du mensonge sur la nature hallal de la viande pourtant vendue comme telle dans la grande distribution, ils ont fait tout un scandale en exigeant que l'état français s'en mêlât et donnât satisfaction aux revendications de la "communauté musulmane" dont ils entendent se faire les représentants.

La belle âme que vous êtes, Rodin, objectera sans doute que ce sont des victimes et qu'elles ont raison de protester avec la dernière énergie et qu'il ne s'agit pas de politisation mais de respect. Fort bien.

2) Je soumets donc à votre sagacité le verset suivant, tiré du Coran. Si vous avez ensuite besoin que je vous explique pourquoi ce verset prouve que l'enjeu de la nourriture hallal n'a par conséquent aucune raison d'exister de par chez nous et que l'on ne se mobilisera autour que pour l'instrumentaliser comme outil de pression et, à nouveau, de banalisation  du religieux au sein de nos sociétés laïques, je vous l'expliquerai volontiers. Ah oui, je prends les devants pour contrer toute critique que l'on pourra me faire sur un point : que cela plaise ou pas, nous sommes en terre chrétienne en terme d'héritage culturel, historique et de mode de vie (mais c'est encore un autre débat).

Sourate V, verset 5.     "Aujourd’hui, les bonnes nourritures vous sont permises. / La nourriture de ceux qui ont reçu l’Écrit [donc les juifs et les chrétiens d'après la terminologie coranique] /vous est permise, et votre nourriture leur est permise."

6 ) Et s'il le faut, je pourrai fournir de nombreux exemples (je les évoquais déjà par ailleurs) de cette poussée radicalisatrice et de ses effets dans certains de nos quartiers (comme la Cité des Indes à Sartrouville, par exemple). Et oui, ce sont les musulmans intégrés, modernes et modérés, qui se pensent comme citoyens avant de se penser comme musulmans, qui sont les premières victimes de cette situation : et ce n'est pas nous et nos positionnement qui en sommes à l'origine mais leurs co-religionaires salafistes qui exercent au quotidien sur eux des pressions toujours plus intolérables! Donc assez de discours lénifiants et de minimisation de faits problématiques et qui gagnent chaque jour du terrain : il faut agir, désormais, et sur le terrain.

Mouais, personnellement j'aurais tendance à me demander si on n'a pas affaire à un phénomène d'oncle-tomisme qui voit des étrangers tenter de devenir plus français que les Français en donnant dans la surenchère identitaire voire islamophobe pour donner des gages de pseudo-intégration.

Sauf que là, c'est moi qui ne comprends pas le sens de cette phrase.  


Dernière édition par Dwarf le Lun 30 Déc 2013 - 18:45, édité 10 fois

Dwarf
Grand Maître


Revenir en haut Aller en bas

Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Jim Thompson le Lun 30 Déc 2013 - 16:00

Merci DWARF on en apprend avec toi

_________________
CAPA/CAPN: SNES CTA/CTM: FSU

Jim Thompson
Expert


Revenir en haut Aller en bas

Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Jim Thompson le Lun 30 Déc 2013 - 16:07

@rodin a écrit:
Cripure a écrit:A propos de l'ensemble de cette discussion (qui me fait parfois penser que si elle était davantage diffusée, elle mettrait en péril la carrière de nombreux dealers)

Hein ?

, la question que je me pose est celle-ci : s'il n'y a vraiment aucun problème avec l'islam aujourd'hui, pourquoi en parle-t-on ?

Recycler des vieux préjugés racistes/des réflexes obsidionaux (surtout en période de crise) en se drapant dans la noble cause de la défense des femmes ? (femmes dont a contrario on se moque éperdument quand on fait traîner la loi d'abolition de la prostitution)

Pour les politiques, détourner l'attention des vrais problèmes et désigner des boucs émissaires ? Et pendant ce temps, on nous fait comprendre que le droit de vote des étrangers est repoussé aux calendes grecques...

Pour les médias, toujours la même vieille recette: racoler les acheteurs en agitant des épouvantails.
ça c'est hallucinant comme argument
on dirait du T Ramadan......C'est un refus de voir ce mouvement d'islam politique qui ne défend pas l'intérêt des personnes de cette confession

_________________
CAPA/CAPN: SNES CTA/CTM: FSU

Jim Thompson
Expert


Revenir en haut Aller en bas

Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Dwarf le Lun 30 Déc 2013 - 16:14

@Jim Thompson a écrit:
@rodin a écrit:
Cripure a écrit:A propos de l'ensemble de cette discussion (qui me fait parfois penser que si elle était davantage diffusée, elle mettrait en péril la carrière de nombreux dealers)

Hein ?

, la question que je me pose est celle-ci : s'il n'y a vraiment aucun problème avec l'islam aujourd'hui, pourquoi en parle-t-on ?

Recycler des vieux préjugés racistes/des réflexes obsidionaux (surtout en période de crise) en se drapant dans la noble cause de la défense des femmes ? (femmes dont a contrario on se moque éperdument quand on fait traîner la loi d'abolition de la prostitution)

Pour les politiques, détourner l'attention des vrais problèmes et désigner des boucs émissaires ? Et pendant ce temps, on nous fait comprendre que le droit de vote des étrangers est repoussé aux calendes grecques...

Pour les médias, toujours la même vieille recette: racoler les acheteurs en agitant des épouvantails.
ça c'est hallucinant comme argument
on dirait du T Ramadan......C'est un refus de voir ce mouvement d'islam politique qui ne défend pas l'intérêt des personnes  de cette confession

Oui, il faut que Rodin (mais pas lui seulement) lise à tout prix l'ouvrage que j'ai indiqué plus haut (Caroline Fourest, La tentation obscurantiste + Tirs croisés) pour comprendre comment fonctionne tout cela. Je sens que je vais me fendre d'une bibliographie sur le sujet un de ces prochains jours sur le forum pour aider le plus grand nombre à y voir clair dans tout ce qui se passe depuis plus de vingt ans car les intégristes sont en train de parvenir à brouiller les idées avec leurs amalgames répétés et volontaires.  Rolling Eyes


Dernière édition par Dwarf le Lun 30 Déc 2013 - 21:46, édité 1 fois

_________________
NOM CACHE "[...] Mais fondent les eaux dures, déborde la vie, vienne le torrent dévastateur plutôt que la Connaissance !" Victor Segalen, Stèles

"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

"C’est dans le gouvernement républicain qu’on a besoin de toute la puissance de l’éducation." Montesquieu

Dwarf
Grand Maître


Revenir en haut Aller en bas

Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Dwarf le Lun 30 Déc 2013 - 16:15

@Jim Thompson a écrit:Merci DWARF on en apprend avec toi

Je t'en prie : il est important que les gens soient informés pour comprendre et réagir, je le répète - d'où la nécessité d'une bibliographie sous peu, décidément...

_________________
NOM CACHE "[...] Mais fondent les eaux dures, déborde la vie, vienne le torrent dévastateur plutôt que la Connaissance !" Victor Segalen, Stèles

"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

"C’est dans le gouvernement républicain qu’on a besoin de toute la puissance de l’éducation." Montesquieu

Dwarf
Grand Maître


Revenir en haut Aller en bas

Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Jim Thompson le Lun 30 Déc 2013 - 16:21

j'ai des bons souvenir des lectures de T Nasreen, C Djavann et bien sûr Persepolis à ce sujet
Le pire c'est la complicité d'une partie de la gauche qui les laisse faire....

_________________
CAPA/CAPN: SNES CTA/CTM: FSU

Jim Thompson
Expert


Revenir en haut Aller en bas

Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Jim Thompson le Lun 30 Déc 2013 - 16:24

Pour repartir sur féminisme et religion le voile concerne aussi d'autres religions
Dans la partie méditerranéenne de ma famille (frontière espagnole) les femmes se voilent à l'église...bref la religion aime cacher les cheveux et rabaisser les femmes!

_________________
CAPA/CAPN: SNES CTA/CTM: FSU

Jim Thompson
Expert


Revenir en haut Aller en bas

Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Dwarf le Lun 30 Déc 2013 - 16:58

@Jim Thompson a écrit:j'ai des bons souvenir des lectures de T Nasreen, C Djavann et bien sûr Persepolis à ce sujet
Le pire c'est la complicité d'une partie de la gauche qui les laisse faire....
Oui, des témoignages importants et que l'on peut en outre utiliser en troisième et au-delà pour sensibiliser nos élèves à certains enjeux.
Pour ce qui est de la gauche, oui, à nouveau Fourest le démontre admirablement dans on ouvrage. Cependant, je trouve que les gouvernants actuels ne jouent pas toujours franc jeu sur ces questions-là malgré leurs positionnements officiels.  Rolling Eyes 

@Jim Thompson a écrit:Pour repartir sur féminisme et religion le voile concerne aussi d'autres religions
Dans la partie méditerranéenne de ma famille (frontière espagnole) les femmes se voilent à l'église...bref la religion aime cacher les cheveux et rabaisser les femmes!
Tout à fait! L'islam n'a pas le monopole, loin de là, mais c'est lui qui tente de nous imposer à nouveau ce dont nous avons réussi à nous libérer suite à de longs combats. Ce n'est certainement pas pour retomber dedans! Un comble!

_________________
NOM CACHE "[...] Mais fondent les eaux dures, déborde la vie, vienne le torrent dévastateur plutôt que la Connaissance !" Victor Segalen, Stèles

"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

"C’est dans le gouvernement républicain qu’on a besoin de toute la puissance de l’éducation." Montesquieu

Dwarf
Grand Maître


Revenir en haut Aller en bas

Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par rodin le Lun 30 Déc 2013 - 17:00

@Dwarf a écrit:
@Jim Thompson a écrit:j'ai des bons souvenir des lectures de T Nasreen, C Djavann et bien sûr Persepolis à ce sujet
Le pire c'est la complicité d'une partie de la gauche qui les laisse faire....
Oui, des témoignages importants et que l'on peut en outre utiliser en troisième et au-delà pour sensibiliser nos élèves à certains enjeux.
Pour ce qui est de la gauche, oui, à nouveau Fourest le démontre admirablement dans on ouvrage. Cependant, je trouve que les gouvernants actuels ne jouent pas toujours franc jeu sur ces questions-là malgré leurs positionnements officiels.  Rolling Eyes

Allez, un p'tit coup de théorie du complot  Shocked 

rodin
Niveau 4


Revenir en haut Aller en bas

Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Dwarf le Lun 30 Déc 2013 - 17:18

@rodin a écrit:
@Dwarf a écrit:
@Jim Thompson a écrit:j'ai des bons souvenir des lectures de T Nasreen, C Djavann et bien sûr Persepolis à ce sujet
Le pire c'est la complicité d'une partie de la gauche qui les laisse faire....
Oui, des témoignages importants et que l'on peut en outre utiliser en troisième et au-delà pour sensibiliser nos élèves à certains enjeux.
Pour ce qui est de la gauche, oui, à nouveau Fourest le démontre admirablement dans on ouvrage. Cependant, je trouve que les gouvernants actuels ne jouent pas toujours franc jeu sur ces questions-là malgré leurs positionnements officiels.  Rolling Eyes

Allez, un p'tit coup de théorie du complot  Shocked 

Par pitié, Rodin, allez lire les ouvrages que j'ai cités et revenez nous en parler ensuite : j'ai juste l'impression pour l'instant que toute discussion est impossible. (Diantre, quels termes allez-vous donc utiliser pour qualifier mon éléphantesque réponse dans l'autre fil???  affraid  ).

_________________
NOM CACHE "[...] Mais fondent les eaux dures, déborde la vie, vienne le torrent dévastateur plutôt que la Connaissance !" Victor Segalen, Stèles

"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

"C’est dans le gouvernement républicain qu’on a besoin de toute la puissance de l’éducation." Montesquieu

Dwarf
Grand Maître


Revenir en haut Aller en bas

Aparté méthodologique

Message par PauvreYorick le Lun 30 Déc 2013 - 17:28

Je me permets un petit aparté méthodologique:
@Dwarf a écrit: il faut que Rodin (mais pas elle seulement) lise à tout prix l'ouvrage que j'ai indiqué plus haut (Caroline Fourest, La tentation obscurantiste + Tirs croisés) pour comprendre comment fonctionne tout cela. Je sens que je vais me fendre d'une bibliographie sur le sujet un de ces prochains jours sur le forum pour aider le plus grand nombre à y voir clair dans tout ce qui se passe depuis plus de vingt ans car les intégristes sont en train de parvenir à brouiller les idées avec leurs amalgames répétés et volontaires.
Il n'y a bien entendu rien de mal dans le fait de conseiller des livres et aucun livre, même écrit par C. Fourest ( Rolling Eyes), ne doit être a priori rejeté. Toutefois, au titre de la confusion, j'appelle à un tout petit peu plus d'attention dans la lecture des posts de ceux dont on ne partage pas nécessairement l'analyse, même si je comprends bien que, plus on en écrit quantitativement, plus c'est difficile de s'y tenir.

Par exemple:
@Dwarf a écrit:Le voile n'est de toute façon pas obligatoire. Deux amies marocaines musulmanes mais non voilées réagissent à ce qui se produit en France dans de plus en plus de quartiers, l'une vit ici depuis un an, l'autre est encore au Maroc, elles ne se connaissent pas et ont pourtant la même réponse quand je leur explique ce qui se passe : "Pourquoi et comment m'obligerait-on en France, un pays de liberté, à faire ce que l'on ne m'impose pas au Maroc, un pays musulman???"
suscite la remarque suivante:
@rodin a écrit:C'est absurde puisque personne n'a jamais parlé d'imposer le voile à quiconque ! Ce qui est en cause, c'est uniquement le libre choix des femmes de le porter, choix qui ne regarde qu'elle.
qui à son tour suscite la réponse que voici:
@Dwarf a écrit:Personne ne veut imposer le voile aux citoyennes musulmanes de France? Alors il faudrait que vous alliez voir et mesurer ce qui se passe dans un nombre grandissant de nos quartiers pour mesurer les pressions subies par les jeunes filles relativement au port dudit voile.
alors même qu'il est reconnu quelques lignes plus bas que:
@Dwarf a écrit:il ne s'agi[t] pas d'interdire le port du voile dans l'espace public pour toutes, nous sommes d'accord.
C'est un exemple de cas où le double usage des verbes «obliger/interdire» suscite une pure apparence de controverse dont il aurait été très facile de se passer. Il y a suffisamment de désaccords réels pour que nous évitions collectivement de mettre en scène des désaccords fictifs.

_________________
DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.


PauvreYorick
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Dwarf le Lun 30 Déc 2013 - 18:43

@PauvreYorick a écrit:
@Dwarf a écrit:Personne ne veut imposer le voile aux citoyennes musulmanes de France? Alors il faudrait que vous alliez voir et mesurer ce qui se passe dans un nombre grandissant de nos quartiers pour mesurer les pressions subies par les jeunes filles relativement au port dudit voile.
alors même qu'il est reconnu quelques lignes plus bas que:
@Dwarf a écrit:il ne s'agi[t] pas d'interdire le port du voile dans l'espace public pour toutes, nous sommes d'accord.
C'est un exemple de cas où le double usage des verbes «obliger/interdire» suscite une pure apparence de controverse dont il aurait été très facile de se passer. Il y a suffisamment de désaccords réels pour que nous évitions collectivement de mettre en scène des désaccords fictifs.
Sauf que je ne vois pas où est la contradiction puisque je parle des pressions subies pour OBLIGER à porter le voile et non pas l'inverse. Je vais reformuler.  

_________________
NOM CACHE "[...] Mais fondent les eaux dures, déborde la vie, vienne le torrent dévastateur plutôt que la Connaissance !" Victor Segalen, Stèles

"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

"C’est dans le gouvernement républicain qu’on a besoin de toute la puissance de l’éducation." Montesquieu

Dwarf
Grand Maître


Revenir en haut Aller en bas

Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par PauvreYorick le Lun 30 Déc 2013 - 19:00

@Dwarf a écrit: je ne vois pas où est la contradiction puisque je parle des pressions subies pour OBLIGER à porter le voile et non pas l'inverse.
Tu parlais de cela (les pressions venant de la communauté musulmane se radicalisant). Rodin n'en parlait nullement, quant à lui.

_________________
DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.


PauvreYorick
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Aliceinwonderland le Lun 30 Déc 2013 - 19:38

Dwarf a exposé très clairement en quoi le voile posait problème et devait rester interdit dans le cadre de l'école et des sorties scolaires.

Je poste juste parce que je ne comprends pas l'équivalence que tu fais plus haut entre serre-tête jupe plissée et voile. Le serre-tête jupe plissée est un marqueur social (Le Quesnoy versus Groseille en gros) ; il n'est pas forcément lié au catholicisme ; il ne manifeste en aucun cas la soumission de la femme à l'homme ou la nécessité de maîtriser sa sexualité donc ta comparaison n'a pas lieu d'être.

Par ailleurs tu insistais sur le fait qu'il ne s'agirait pas d'une vraie violence physique et que chez une enfant cela ne peut être assimilé à de la maltraitance.
Certes la violence impliquée par la symbolique n'est pas une violence physique (encore que cacher une partie du corps normalement visible est loin d'être anodin) mais ce n'est pas parce qu'il s'agit d'une violence symbolique qu'elle n'a pas d'importance, tu vas un peu vite en besogne.

_________________
You gotta keep the devil
Way down in the hole

Aliceinwonderland
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par PauvreYorick le Lun 30 Déc 2013 - 19:57

@Aliceinwonderland a écrit: je ne comprends pas l'équivalence que tu fais plus haut entre serre-tête jupe plissée et voile. Le serre-tête jupe plissée est un marqueur social (Le Quesnoy versus Groseille en gros) ; il n'est pas forcément lié au catholicisme ; il ne manifeste en aucun cas la soumission de la femme à l'homme ou la nécessité de maîtriser sa sexualité donc ta comparaison n'a pas lieu d'être.
Elle a tout à fait lieu d'être dans le contexte qui était le sien, où l'objet de la comparaison était, de façon générale (je me cite), «la vulnérabilité de l'enfance face aux préjugés des parents». Je ne comparais pas un vêtement à un autre mais une éducation bourrée de préjugés musulmans à une éducation bourrée de préjugés chrétiens.
Après, que j'aie mal peinturluré ma catholique modèle en parlant rapidement de «serre-tête et jupe plissée», c'est tout à fait probable, je suis mauvais peintre-de-catholiques. Ce ne sont pas les serre-tête ni les jupes qui posent problème mais le fait qu'ils sont l'indice d'une certaine éducation. Et que, comme tu le fais remarquer (loin d'être une objection à mon propos, c'est mon propos) la jupe plissée n'est pas vraiment un indice (d'où l'absence de flagrance), alors que le voile, si (d'où la flagrance).

@Aliceinwonderland a écrit:Par ailleurs tu insistais sur le fait qu'il ne s'agirait pas d'une vraie violence physique et que chez une enfant cela ne peut être assimilé à de la maltraitance.
Jamais dit ça.  Shocked  Shocked 

Je cherche dans mes souvenirs ce que j'ai dit qui aurait pu te faire croire que j'aie affirmé une chose pareille... je ne trouve pas grand'chose, à part, peut-être, lorsque j'ai dit que si c'est généralement de la maltraitance alors il faut l'interdire. («Généralement» est important, parce qu'une interdiction est générale.)

Ou peut-être ai-je laissé entendre que la violence symbolique est souvent plus délicate à détecter que la violence physique, ce qui est vrai aussi, et touche également la question, mais pas tout à fait de la même façon.

_________________
DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.


PauvreYorick
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Aliceinwonderland le Lun 30 Déc 2013 - 20:11

@PauvreYorick a écrit:

L'injustice consisterait précisément dans le traitement particulier réservé à une religion dont une pratique serait directement assimilée à de la maltraitance, et qui ferait l'objet d'un interventionnisme direct qui, me semble-t-il, lui est tout de même plus ou moins réservé. Effectivement, sur ce point, la question est bien de savoir jusqu'à quel point la comparaison du voile avec le genre de maltraitance qui relève de la DDASS se tient. (Manque à fournir une alimentation régulière, une hygiène, coups, blessures...)

Tu mets bien en cause la comparaison avec la maltraitance non ?

je ne comprends pas ton argument de la flagrance. Tu peux très bien avoir une famille qui aura le même uniforme social si je puis dire qu'une autre, l'une sera catholique, pas l'autre. Il pourra y avoir des préjugés religieux - ou pas ; il n'y aura aucune discrimination sexuelle liée à cet "uniforme" (jupe plissée serre-tête lodden ou autre ne signifie en rien qu'un sexe est soumis à l'autre ou impur s'il ne porte pas le dit vêtement). Le voile en revanche n'est pas dénué de sens, il signifie clairement la soumission de la femme, porté par une fillette il la conditionne toute petite à cela. Il a une signification religieuse. Il est en effet un indice et c'est bien ce qui nous gêne.

_________________
You gotta keep the devil
Way down in the hole

Aliceinwonderland
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par PauvreYorick le Lun 30 Déc 2013 - 20:31

@Aliceinwonderland a écrit:
@PauvreYorick a écrit:

L'injustice consisterait précisément dans le traitement particulier réservé à une religion dont une pratique serait directement assimilée à de la maltraitance, et qui ferait l'objet d'un interventionnisme direct qui, me semble-t-il, lui est tout de même plus ou moins réservé. Effectivement, sur ce point, la question est bien de savoir jusqu'à quel point la comparaison du voile avec le genre de maltraitance qui relève de la DDASS se tient. (Manque à fournir une alimentation régulière, une hygiène, coups, blessures...)

Tu mets bien en cause la comparaison avec la maltraitance non ?
Ben... non: quand je dis «la question est bien de savoir si A est comparable à B», sauf à interpréter ça comme une question rhétorique ou de l'ironie (mais pourquoi?), ça ne veut pas dire «A n'est pas comparable à B». Cf. cependant le dernier paragraphe de ce post.

@Aliceinwonderland a écrit: je ne comprends pas ton argument de la flagrance. Tu peux très bien avoir une famille qui aura le même uniforme social si je puis dire qu'une autre, l'une sera catholique, pas l'autre. Il pourra y avoir des préjugés religieux - ou pas ; il n'y aura aucune discrimination sexuelle liée à cet "uniforme" (jupe plissée serre-tête lodden ou autre ne signifie en rien qu'un sexe est soumis à l'autre ou impur s'il ne porte pas le dit vêtement). Le voile en revanche n'est pas dénué de sens, il signifie clairement la soumission de la femme, porté par une fillette il la conditionne toute petite à cela. Il a une signification religieuse. Il est en effet un indice et c'est bien ce qui nous gêne.
Tu répètes à nouveau mon argument de la flagrance, justement. Pourquoi ne sommes-nous pas gênés par le serre-tête sur une gamine de huit ans? il n'indique rien de façon certaine (pas de flagrance). Pourquoi sommes-nous gênés par le voile sur une gamine de huit ans? il indique quelque chose de façon certaine; flagrance. En ce qui me concerne j'ai indiqué la seule chose qu'il indique à mes yeux de façon certaine, à savoir une éducation religieuse (et une éducation religieuse relativement stricte). Là-dessus, je fais remarquer que le symbole ne gêne, de toute façon, qu'à cause de ce qu'il symbolise: un vêtement qui symboliserait quelque chose de sympathique aux yeux de l'individu A ne gênerait pas l'individu A. (Ici il y a un petit trou dans la démonstration, parce qu'un individu peut être gêné, même s'il a de la sympathie pour une cause, qu'on y embrigade un enfant: cf. les enfants dans les manifs. Mais plus tard si vraiment c'est nécessaire de remplir ce trou-là, qui, à vue de nez, ne menace de toute façon pas l'ensemble.) Bien; maintenant, ce qui est symbolisé par le voile (l'éducation religieuse stricte, avec ses différentes soumissions) peut se retrouver, transposé à d'autres traditions (ou même pas), y compris dans des cas où aucun signe ne sera là pour le manifester visiblement. Les mêmes réalités (antipathiques) peuvent très bien se faire discrètes, et ne pas susciter de réaction, précisément par leur discrétion. Donc, l'image de la petite fille de huit ans est frappante, oui; mais sa fonction argumentative est avant tout rhétorique; c'est «le choc des photos».

Voilà ce que je dis sur la flagrance. Après, je suis tout disposé à reconnaître que la visibilité a par elle-même des effets (c'est ce sur quoi insistait ReineMargot, je pense).

Donc, j'explique le choc produit par le voile dans ces conditions (que je partage) non pas tant par le fait qu'il constituerait un mal mais surtout par le fait qu'il le signale (aux yeux de ceux, du moins, qui estiment qu'une éducation religieuse stricte revient à inculquer des préjugés et constitue par là même un mal). La réalité qu'on peut très bien ne pas soupçonner quand la petite Marie-Chantal entre dans la salle d'attente, en cas de voile, on n'a pas le choix de la soupçonner ou non. Beaucoup de ceux qui ronchonnent contre le voile, je pense, ont surtout envie de ne pas voir la religion d'autrui, de ne pas voir que les parents endoctrinent des enfants. Si ça se faisait de façon plus discrète, no problem.

Ensuite, dans tes formulations, tu sembles sous-entendre que le voile, partout et toujours et pour tous ceux qui souhaitent qu'il soit porté et pour toutes celles qui le portent, n'a qu'une seule signification possible. (Je dis bien: tu sembles.) Si c'est ce que tu sous-entends, j'ai les plus vifs doutes à ce sujet, comme je l'ai plusieurs fois dit.

_________________
DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.


PauvreYorick
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Aliceinwonderland le Lun 30 Déc 2013 - 21:02

Donc tu penses que ça peut être assimilé à de la maltraitance ou pas ? Tu n'es pas clair du tout, tu sembles nier puis tu te dérobes en disant toujours qu'en fait tout est trop compliqué, qu'on ne peut pas décider etc.

Pour la "flagrance" comme tu dis ton argument est absurde ; ce n'est pas parce que parfois il est impossible de détecter ce qu'un enfant peut vivre (religion, rites, pression...), que lorsque c'est évident il faudrait dire que du coup le remarquer serait une forme de discrimination. C'est exactement par exemple comme si tu disais que parce que d'autres femmes sont peut-être maltraitées mais que ça ne se voit pas, il ne faut pas prendre en compte celles qui arrivent l’œil au beurre noir et le bras cassé au poste! Ou que parce que certaines façons de se vêtir sont connotées extrêmes droites des symboles clairement fascistes ne pourraient être pris en compte.

Surtout il s'agit non seulement d'un objet religieux mais discriminatoire, faisant clairement de la femme un objet inférieur et soumis au bon vouloir des hommes. Que des femmes veuillent s'y soumettre, y voient une façon de manifester leur pureté pose déjà problème comme le montre ce fameux débat autour des mères lors des sorties scolaires. Mais pour des fillettes qui n'ont pas encore le choix oui je pense que la famille qui impose cela va trop loin. Plus haut tu me demandais ce qui me gênait, tu parlais d'une "pureté" liée au port de ce voile ; en fait tous tes pseudos arguments manifestent surtout un parti pris en faveur du voile qui n'a rien de rationnel. Comme lorsque tu semblais accorder plus d'intérêt à une religion ferme qu'à une religion "édulcorée" (moi au contraire j'aime bien les religions qui font preuve de tolérance, je les trouve plus sympathiques). Peut-être vois-tu dans le voile en effet une forme de pureté, de rigueur. Mais ce n'est pas rationnel et contraire au principe d'égalité homme/femme.

_________________
You gotta keep the devil
Way down in the hole

Aliceinwonderland
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par User5899 le Lun 30 Déc 2013 - 21:09

@Dwarf a écrit:Ramadan
Il n'est pas en recul, bien au contraire! Lors du dernier sondage effectué sur le sujet cette année, on a pu mesurer que 75% des sondés déclaraient le pratiquer contre 65% il y a dix ans, soit une augmentation d'un pour cent par an.
 scratch scratch scratch 
Et dans 25 ans, à ce rythme, ça fera 100% ?
Un prof de maths est demandé à l'accueil !  lecteur

Razz

Mais à part ce détail, merci, Dwarf, pour vos longs posts explicatifs.


Dernière édition par Cripure le Lun 30 Déc 2013 - 21:17, édité 1 fois

_________________
Zu End' ewiges Wissen !
Der Welt melden
Weise nichts mehr !

En cas de ban, ne pas utiliser les MP ! Passer par l'icône du mail  Razz

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Jim Thompson le Lun 30 Déc 2013 - 21:14

En tout cas je suis très déçu du PCF sur ce coup là...je crois que Marie-George ne pourra plus nous parler de féminisme, de lutte contre l'obscurantisme, des valeurs émancipatrices du PCF
Je n'ai pas tout suivi mais JLM a t il pris parti sur la question?

_________________
CAPA/CAPN: SNES CTA/CTM: FSU

Jim Thompson
Expert


Revenir en haut Aller en bas

Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par PauvreYorick le Lun 30 Déc 2013 - 21:17

@Aliceinwonderland a écrit:Donc tu penses que ça peut être assimilé à de la maltraitance ou pas ? Tu n'es pas clair du tout, tu sembles nier puis tu te dérobes en disant toujours qu'en fait tout est trop compliqué, qu'on ne peut pas décider etc.
Ça n'a pas de sens de l'assimiler généralement à de la maltraitance; ou, en tout cas, c'est une maltraitance que notre société a décidé en toute conscience de laisser faire. Parce que, je le répète, ce n'est pas le tissu qui importe mais ce qu'il symbolise. Et ce qu'il symbolise, c'est l'une des formes que peut prendre l'éducation des enfants selon les choix philosophiques et religieux des parents, que notre société dans son ensemble admet.

@Aliceinwonderland a écrit: Pour la "flagrance" comme tu dis ton  heu argument est absurde ; ce n'est pas parce que parfois il est impossible de détecter ce qu'un enfant peut vivre (religion, rites, pression...), que lorsque c'est évident il faudrait dire que du coup le remarquer serait une forme de discrimination.
Effectivement, ce serait un argument absurde.

@Aliceinwonderland a écrit: C'est exactement par exemple comme si tu disais que parce que d'autres femmes sont peut-être maltraitées mais que ça ne se voit pas, il ne faut pas prendre en compte celles qui arrivent l’œil au beurre noir et le bras cassé au poste!
Je suis sûrement un demeuré, mais peut-être pas un demeuré complet non plus Smile

@Aliceinwonderland a écrit: Surtout il s'agit non seulement d'un objet religieux mais discriminatoire, faisant clairement de la femme un objet inférieur et soumis au bon vouloir des hommes. Que des femmes veuillent s'y soumettre, y voient une façon de manifester leur pureté pose déjà problème comme le montre ce fameux débat autour des mères lors des sorties scolaires. Mais pour des fillettes qui n'ont pas encore le choix oui je pense que la famille qui impose cela va trop loin. Plus haut tu me demandais ce qui me gênait, tu parlais d'une "pureté" liée au port de ce voile ; en fait tous tes pseudos arguments manifestent surtout un parti pris en faveur du voile qui n'a rien de rationnel. Comme lorsque tu semblais accorder plus d'intérêt à une religion ferme qu'à une religion "édulcorée" (moi au contraire j'aime bien les religions qui font preuve de tolérance, je les trouve plus sympathiques). Peut-être vois-tu dans le voile en effet une forme de pureté, de rigueur. Mais ce n'est pas rationnel et contraire au principe d'égalité homme/femme.
J'ai suffisamment répété que ce que symbolise le voile m'est antipathique pour que je n'aie pas à me justifier une fois de plus devant ces accusations délirantes et agressives. Pour ce qu'il y a d'arguments ici, cf. la fin de mon post précédent:

@PauvreYorick a écrit:Ensuite, dans tes formulations, tu sembles sous-entendre que le voile, partout et toujours et pour tous ceux qui souhaitent qu'il soit porté et pour toutes celles qui le portent, n'a qu'une seule signification possible. (Je dis bien: tu sembles.) Si c'est ce que tu sous-entends, j'ai les plus vifs doutes à ce sujet, comme je l'ai plusieurs fois dit.


Dernière édition par PauvreYorick le Lun 30 Déc 2013 - 21:19, édité 1 fois

_________________
DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.


PauvreYorick
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par PauvreYorick le Lun 30 Déc 2013 - 21:18

Cripure a écrit:
@Dwarf a écrit:Ramadan
Il n'est pas en recul, bien au contraire! Lors du dernier sondage effectué sur le sujet cette année, on a pu mesurer que 75% des sondés déclaraient le pratiquer contre 65% il y a dix ans, soit une augmentation d'un pour cent par an.
 scratch scratch scratch 
Et dans 25 ans, à ce rythme, ça fera 100% ?
Moins Smile

_________________
DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.


PauvreYorick
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par User5899 le Lun 30 Déc 2013 - 21:27

@PauvreYorick a écrit:
Cripure a écrit:
@Dwarf a écrit:Ramadan
Il n'est pas en recul, bien au contraire! Lors du dernier sondage effectué sur le sujet cette année, on a pu mesurer que 75% des sondés déclaraient le pratiquer contre 65% il y a dix ans, soit une augmentation d'un pour cent par an.
 scratch scratch scratch 
Et dans 25 ans, à ce rythme, ça fera 100% ?
Moins Smile
Pas si je calcule comme ci-dessus.

_________________
Zu End' ewiges Wissen !
Der Welt melden
Weise nichts mehr !

En cas de ban, ne pas utiliser les MP ! Passer par l'icône du mail  Razz

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 30 Déc 2013 - 21:28

Cripure a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
Cripure a écrit:
 scratch scratch scratch 
Et dans 25 ans, à ce rythme, ça fera 100% ?
Moins Smile
Pas si je calcule comme ci-dessus.

Passer de 65% d'une population à 75% en 10 ans, ça ne signifie pas une augmentation d'1% par an.

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par PauvreYorick le Lun 30 Déc 2013 - 21:29

Donc, il y a au moins une chose sur laquelle (presque) tout le monde est d'accord ici, les pourcentages Smile

_________________
DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.


PauvreYorick
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par User5899 le Lun 30 Déc 2013 - 21:33

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
Cripure a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Moins Smile
Pas si je calcule comme ci-dessus.
Passer de 65% d'une population à 75% en 10 ans, ça ne signifie pas une augmentation d'1% par an.
Tutafé professeur
@PauvreYorick a écrit:Donc, il y a au moins une chose sur laquelle (presque) tout le monde est d'accord ici, les pourcentages Smile
Très peu se sont exprimés Wink

_________________
Zu End' ewiges Wissen !
Der Welt melden
Weise nichts mehr !

En cas de ban, ne pas utiliser les MP ! Passer par l'icône du mail  Razz

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Page 25 sur 28 Précédent  1 ... 14 ... 24, 25, 26, 27, 28  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum