Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par philann le Mer 8 Jan 2014 - 6:57

@PauvreYorick a écrit:

Et tout à fait satisfait par ta déclaration suivant laquelle ce n'est pas «en soi» (si je comprends bien) que les «écoles confessionnelles posent problème». Ce sont de petits détails, penses-tu peut-être, mais sur un fil comme celui-ci, je crains qu'il ne soit prudent de les préciser, vu qu'il peut arriver à l'occasion qu'on prête à l'un ou à l'autre (surtout à l'autre) des propos qu'il n'a jamais tenu Very Happy

C'est quand même tout à faire insupportable comme remarque Evil or Very Mad prévenir la lecture biaisée ou volontairement malveillante.
1/ cette injonction à prouver que l'on est pas un affreux extrémiste facho raciste et j'en passe!
2/ Personnellement ça me pose un problème "en soi" les écoles confessionnelles! Twisted Evil 
Je considère que la plus grande    de Mitterrand. (Enfin parmi d'autres mais quand même ) a été de lâcher sur ce point. Et je considère comme un déni d'éducation de ne fournir à ses enfants qu'une éducation conforme à ses propres principes. Peu importe la modération de l'enseignement fourni et peu importe la religion concernée ! Et ce n'est pas l'expérience de mon frère enfant de cathos allant dans un collège catholique qui me fera penser autrement... Loin s'en faut!

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par PauvreYorick le Mer 8 Jan 2014 - 11:23

@philann a écrit:
@PauvreYorick a écrit: Et tout à fait satisfait par ta déclaration suivant laquelle ce n'est pas «en soi» (si je comprends bien) que les «écoles confessionnelles posent problème». Ce sont de petits détails, penses-tu peut-être, mais sur un fil comme celui-ci, je crains qu'il ne soit prudent de les préciser, vu qu'il peut arriver à l'occasion qu'on prête à l'un ou à l'autre (surtout à l'autre) des propos qu'il n'a jamais tenu Very Happy
C'est quand même tout à fait insupportable comme remarque Evil or Very Mad prévenir la lecture biaisée ou volontairement malveillante.
Je comprends ce que tu veux dire. Je me bornerai sur ce point à remarquer que parler d'«injonction à prouver que l'on n'est pas un affreux extrémiste facho raciste» relève tout de même un peu de la lecture biaisée (ou volontairement malveillante?), et que si injonction il y a (injonction à la prudence), elle n'est pas a priori mais plutôt instruite par le fil même, où, par exemple, d'autres ont pu être l'objet d'une injonction à prouver ou du moins à solennellement déclarer qu'ils n'étaient pas, pour donner dans le même excès de lecture biaisée (ou volontairement malveillante), d'affreux collabos / machos fascinés par le symbole de «pureté» (sic!) que serait le voile. Rolling Eyes Bref, je souscrirais tout à fait à tes exigences de charité herméneutique (qui personnellement me conviennent) si l'expérience ne montrait pas qu'elles risqueraient d'être à sens unique Smile
@philann a écrit: 2/ Personnellement ça me pose un problème "en soi" les écoles confessionnelles! Twisted Evil 
Ça, je comprends très bien. Ce qui, à titre personnel, me semble difficile à soutenir, ce n'est pas une opposition générale à l'idée même d'école confessionnelle; c'est une opposition sélective à certaines d'entre elles seulement.

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Dwarf le Mer 8 Jan 2014 - 12:12

@PauvreYorick a écrit:
@philann a écrit: 2/ Personnellement ça me pose un problème "en soi" les écoles confessionnelles! Twisted Evil 
Ça, je comprends très bien. Ce qui, à titre personnel, me semble difficile à soutenir, ce n'est pas une opposition générale à l'idée même d'école confessionnelle; c'est une opposition sélective à certaines d'entre elles seulement.

En fait, j'ai oublié de préciser dans mon intervention sur le sujet que le problème des écoles confessionnelles reste à mes yeux, quelle que soit la religion, le manque de mixité sociale, non pas forcément sur le plan socio-professionnel car je n'ai pas les chiffres et je sais qu'il y a beaucoup de surprises dans le domaine (même si je pense que statistiquement et par nature, les revenus doivent bien jouer à un moment ou à un autre un rôle dans l'affaire), mais sur le plan humain et culturel, précisément : cultiver l'entre-soi, soit, mais je ne pense pas que l'ouverture à la société soit la même que dans un établissement type moyen du public (je ne parle donc pas des exceptions localisées où un profil majoritaire d'élèves s'impose comme c'est effectivement le cas des établissements ghettos ou de ceux pouponnières à bobo).

Si l'une des   de Mitterand a été de céder sur ce point, la plus grosse   de Chirac fut selon moi de supprimer le service militaire obligatoire, qui demeurait un moment clé de la vie des citoyens pour le brassage qu'il pratiquait pendant près d'un an, permettant justement cette découverte de milieux différents du nôtre.

Et si je précise "en soi", Yorrick (et Philann), c'est justement pour souligner que je ne me prononce pas dans mon intervention sur la pertinence même des écoles confessionnelles (c'est un autre débat selon moi) que sur la place particulière que peuvent y occuper les écoles de confession musulmane en comparaison des autres dans le contexte actuel auquel nous sommes confrontés.

Sinon, pour sortir du cadre strict que j'avais moi-même défini dans mon intervention avec cet "en soi" relatif, le républicain que je suis partage bien évidemment l'analyse de Philann.

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Dwarf le Mer 8 Jan 2014 - 12:13

@PauvreYorick a écrit:
@philann a écrit:
@PauvreYorick a écrit: Et tout à fait satisfait par ta déclaration suivant laquelle ce n'est pas «en soi» (si je comprends bien) que les «écoles confessionnelles posent problème». Ce sont de petits détails, penses-tu peut-être, mais sur un fil comme celui-ci, je crains qu'il ne soit prudent de les préciser, vu qu'il peut arriver à l'occasion qu'on prête à l'un ou à l'autre (surtout à l'autre) des propos qu'il n'a jamais tenu Very Happy
C'est quand même tout à fait insupportable comme remarque Evil or Very Mad prévenir la lecture biaisée ou volontairement malveillante.
Je comprends ce que tu veux dire. Je me bornerai sur ce point à remarquer que parler d'«injonction à prouver que l'on n'est pas un affreux extrémiste facho raciste» relève tout de même un peu de la lecture biaisée (ou volontairement malveillante?), et que si injonction il y a (injonction à la prudence), elle n'est pas a priori mais plutôt instruite par le fil même, où, par exemple, d'autres ont pu être l'objet d'une injonction à prouver ou du moins à solennellement déclarer qu'ils n'étaient pas, pour donner dans le même excès de lecture biaisée (ou volontairement malveillante), d'affreux collabos / machos fascinés par le symbole de «pureté» (sic!) que serait le voile. :roll:Bref, je souscrirais tout à fait à tes exigences de charité herméneutique (qui personnellement me conviennent) si l'expérience ne montrait pas qu'elles risqueraient d'être à sens unique Smile

Allons Philann, pas de mauvaise foi, tout le monde ici attend forcément l'imprimatur de Yorick avant de pouvoir continuer à s'exprimer!  malmaisbien

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par PauvreYorick le Mer 8 Jan 2014 - 12:23

@Dwarf a écrit: Et si je précise "en soi", Yorrick (et Philann), c'est justement pour souligner que je ne me prononce pas dans mon intervention sur la pertinence même des écoles confessionnelles (c'est un autre débat selon moi) que sur la place particulière que peuvent y occuper les écoles de confession musulmane en comparaison des autres dans le contexte actuel auquel nous sommes confrontés.
«Un autre débat»: c'est bien en ce sens que je le comprenais ou que j'ai fini par le comprendre Smile
(Et, effectivement, je suis d'accord: c'est un autre débat. Mon accord n'est pas un imprimatur, d'autant qu'un imprimatur post-impression ou post-post serait forcément un peu ridicule... Very Happy )

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Dwarf le Mer 8 Jan 2014 - 12:29

@PauvreYorick a écrit:
«Un autre débat»: c'est bien en ce sens que je le comprenais ou que j'ai fini par le comprendre Smile
(Et, effectivement, je suis d'accord: c'est un autre débat. Mon accord n'est pas un imprimatur, d'autant qu'un imprimatur post-impression ou post-post serait forcément un peu ridicule... Very Happy)
Justement!  Razz 

Bon, sinon, voici une nouvelle de plus :

"Violences à Trappes cet été : la femme voilée condamnée


La femme au niqab poursuivie pour outrages lors d'un contrôle de police mouvementé à Trappes (Yvelines), en juillet 2013, a été condamnée mercredi 8 janvier à 1 mois de prison avec sursis et 150 euros d'amende par le tribunal de Versailles, qui a également jugé irrecevable sa question prioritaire de constitutionnalité sur l'interdiction du voile intégral.

La présidente du tribunal correctionnel, Florence Perret, a déploré dans son délibéré l'absence de Cassandra Belin, jeune femme convertie à l'islam, à son procès du 11 décembre, regrettant qu'"une discussion ne se soit pas engagée". Si elle avait été présente, elle aurait pu accepter un "stage de citoyenneté (...) plus à même de rappeler les valeurs de la société", selon la présidente.

C'était le procès d'un banal contrôle d'identité de police qui a mal tourné et enflammé la ville de Trappes, dans la poche défavorisée des Yvelines, en juillet.

Absente à l'audience du 11 décembre par peur de déclencher une "hystérie collective" à cause de son niqab, Cassandra Belin, une convertie à l'islam de 20 ans, était poursuivie devant le tribunal correctionnel pour outrages et le "port d'une tenue dissimulant le visage".

L'examen des faits avait cependant tourné à la contestation politique de la loi interdisant le voile intégral dans l'espace public, qui a pris la forme d'une question prioritaire de constitutionnalité (QPC) déposée par l'avocat de la jeune femme, Philippe Bataille.
Une menace à l'ordre public ?

Le Conseil constitutionnel avait validé la loi sur le voile intégral avant sa promulgation le 11 octobre 2010, après trois ans de débats passionnés.

Malgré cet obstacle, Me Bataille estimait que la QPC devait être étudiée à la lumière du "débat sociétal" que suscite toujours selon lui cette loi, "un mauvais texte" pour les libertés individuelles, "qui stigmatise les musulmans".

Cette QPC faisait écho à une autre contestation de la loi devant la Cour européenne des droits de l'Homme, saisie fin novembre par une Française de 23 ans portant le niqab.

"En quoi une femme intégralement voilée peut-elle être constitutive d'une menace à l'ordre public ?", avait lancé Me Bataille au tribunal.
"Allah va vous écraser"

Le soir du 18 juillet, en plein ramadan, Cassandra rentrait avec son mari, son bébé et sa mère pour rompre le jeûne chez cette dernière. Trois policiers se sont présentés pour contrôler l'épouse portant un niqab. Mais les choses ont dégénéré lorsque la belle-mère a voulu s'interposer.

Aux policiers elle aurait crié : "Allah va vous écraser, Allah va vous niquer, fils de ***, ferme ta gueule". Mais elle reconnaît seulement un "ferme ta gueule".

Le lendemain, le commissariat de Trappes était pris d'assaut par une foule en colère contestant la garde à vue du mari. Ce dernier a été condamné à trois mois de prison avec sursis pour s'être violemment opposé à ce contrôle, qu'il avait jugé "illégitime".
Propos islamophobes

"Cassandra Belin n'a pas été contrôlée parce qu'elle était musulmane mais qu'elle était en infraction. Les conditions du contrôle étaient irréprochables", avait martelé au procès de la jeune femme l'avocat des trois policiers, Thibault de Montbrial.

Ce n'est pas l'avis de Me Bataille : selon lui, le contrôle du 18 juillet s'apprécie différemment depuis que le parquet a ouvert début novembre une information judiciaire contre un des trois policiers pour des propos islamophobes qu'il aurait tenus sur son compte Facebook en marge des violences de Trappes.

A la sortie du tribunal, l'avocat des policiers avait prévenu, alarmiste: "il faut que la République soit ferme sur ses principes et résiste [...] sinon on viendra nous demander dans 10-15 ans la polygamie et la charia"."

http://tempsreel.nouvelobs.com/justice/20140108.OBS1660/violences-a-trappes-cet-ete-la-femme-voilee-fixee-ce-mercredi.html?xtor=RSS-17#xtor=EREC-210-[WM]-20140108


Dernière édition par Dwarf le Mer 8 Jan 2014 - 12:33, édité 1 fois

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Dwarf le Mer 8 Jan 2014 - 12:31

Un exemple de summum de la mauvaise foi de cette demoiselle illustrant la méthode employée couramment  par ses sbires et co-zélateurs intégristes :

"Absente à l'audience du 11 décembre par peur de déclencher une "hystérie collective" à cause de son niqab, Cassandra Belin, une convertie à l'islam de 20 ans, était poursuivie devant le tribunal correctionnel pour outrages et le "port d'une tenue dissimulant le visage"."

Ou comment se victimiser pour faire oublier qu'on aurait en vérité, en venant en niqab, à nouveau violé la loi comme on l'a déjà fait auparavant, d'où le jugement... Le pire étant sans doute que de nombreuses personnes tombent dans le panneau de ce genre de tentative de manipulation pourtant grossière...  Rolling Eyes

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par PauvreYorick le Mer 8 Jan 2014 - 13:13

C'est vrai que cette déclaration est tout à fait de mauvaise foi; je me demande toutefois qui pourrait bien tomber dans le «panneau» que tu décris à moins d'être persuadé d'avance. Il s'agit de se faire passer pour une victime en alourdissant la sanction par son attitude (ce qui marche au moins pour l'aspect alourdissement, comme le note la Présidente du Tribunal).

C'est vrai aussi que le port d'un niqab la plaçait directement en infraction, vu la loi. À défaut d'excuser, on peut cependant comprendre qu'il y en ait qui se demandent s'il existe véritablement beaucoup d'autres façons d'être en infraction que, d'une part, la cagoule des casseurs et des braqueurs de banque, et, d'autre part, le niqab, vu les termes dans lesquels la loi est rédigée.
La loi du 11/10/2010 a écrit:
Art. 1 ― Nul ne peut, dans l'espace public, porter une tenue destinée à dissimuler son visage. [...]
Art. 2.II ― L'interdiction prévue à l'article 1er ne s'applique pas si la tenue est prescrite ou autorisée par des dispositions législatives ou réglementaires, si elle est justifiée par des raisons de santé ou des motifs professionnels, ou si elle s'inscrit dans le cadre de pratiques sportives, de fêtes ou de manifestations artistiques ou traditionnelles.
Une circulaire Fillon (J.O. 02/11/2011) prévoit que «les processions religieuses, dès lors qu’elles présentent un caractère traditionnel, entrent dans le champ des exceptions». (En pratique, me semble-t-il, ça ne concerne guère, sur le territoire, que certaines processions religieuses catholiques comme la procession de la Sanch à Perpignan, où les processionnaires vêtent la Caperutxa.)

N.B. ― Le Conseil constitutionnel a ajouté (J.O. 12/10/2010) que «l'interdiction de dissimuler son visage dans l'espace public ne saurait, sans porter une atteinte excessive à l'article 10 de la Déclaration de 1789, restreindre l'exercice de la liberté religieuse dans les lieux de culte ouverts au public» (lesquels rentrent dans l'espace public au sens de l'article 1 de la loi).


Dernière édition par PauvreYorick le Jeu 9 Jan 2014 - 5:34, édité 1 fois (Raison : effacement doublon)

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par e-Wanderer le Mer 8 Jan 2014 - 13:20

L'intégrisme a de beaux jours devant lui avec de tels juges...

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Dwarf le Mer 8 Jan 2014 - 13:27

Tu sais, Yorick, cela fait longtemps que j'ai cessé de considérer bien naïvement que tout le monde partageait mes expériences, mes constats et mes analyses. Alors oui, je pense, comme je peux le mesurer tous les jours en discutant avec beaucoup de monde de milieux différents, qu'il y en a qui peuvent donner dans le panneau. L'un des pièges dans lequel chaque profession devrait éviter de tomber est de projeter sur autrui ce qu'il a mis en place pour lui-même : le milieu professoral considère un peu trop souvent que tout le monde réfléchit comme lui -voire réfléchit tout court.

Je précise d'emblée que je ne tiens ici aucun propos méprisant ou condescendant. J'exprime plutôt de manière un peu directe le décalage (croissant, me semble-t-il) qui existe entre une bonne partie d'entre nous ici présents, qui, de par les attendus théoriques de notre métier, nous informons et faisons des efforts de réflexion personnelle, et le reste de notre société, voilà tout. La popularité croissante d'un Dieudonné et les débats qui tournent autour en disent long sur ce point, par exemple.

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par PauvreYorick le Mer 8 Jan 2014 - 13:55

Tu as certainement raison en général. Une partie de la puissance éventuelle du panneau vient du fait qu'il existe des réactions hystériques sur ces sujets. Ceux qui ignorent cette loi ou ceux qui la jugent d'emblée discriminatoire peuvent éventuellement voir leur conviction renforcée par ce genre de rhétorique; j'ai cependant du mal à croire qu'elle puisse être créée par là; il faudrait examiner un spécimen de convaincu Smile

(PS. Et puisque tu dis que «le milieu professoral considère un peu trop souvent que tout le monde réfléchit comme lui - voire réfléchit tout court», j'aurais tendance à plutôt y voir confirmation, finalement, du propos: c'est lorsqu'on ne réfléchit guère, ou lorsqu'on réfléchit mal, que les préjugés antérieurs pèsent de tout leur poids et que toutes les objections du monde sont en vain proposées.)

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par PauvreYorick le Lun 20 Jan 2014 - 17:46

Juste pour info:

http://www.lemonde.fr/societe/article/2014/01/20/sorties-scolaires-une-mere-voilee-espere-faire-basculer-la-jurisprudence_4350939_3224.html

L'article n'est pas en accès libre; vous savez toutefois que, même sans être abonnés, en tapant son titre dans Google, si cela ne vous dérange pas d'encourager de vos clics le partenariat entre lemonde.fr et Google, vous pouvez le lire légalement dans sa version intégrale en cliquant sur le premier lien proposé.

Factuellement: la plaignante a été déboutée par le TA de Nice le 31/12/2013. Pourvoi en cassation devant le Conseil d'État.

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Re: Avec le soutien de Marie-George Buffet (PCF), des mères manifestent pour le droit de porter le foulard durant les sorties scolaires

Message par Dwarf le Lun 20 Jan 2014 - 19:17

Merci pour l'info!  Smile 

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