Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Spinoza1670
Esprit éclairé

Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue. - Page 10 Empty Re: Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue.

par Spinoza1670 le Mar 31 Déc 2013, 15:36
 Very Happy 


Bon réveillon aussi.
Ce sera sur la plage pour nous. Avant le cyclone prévu jeudi...
doublecasquette
doublecasquette
Devin

Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue. - Page 10 Empty Re: Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue.

par doublecasquette le Mar 31 Déc 2013, 16:09
@Spinoza1670 a écrit: Very Happy 


Bon réveillon aussi.
Ce sera sur la plage pour nous. Avant le cyclone prévu jeudi...

Wahou ! Tenez-vous à l'abri, alors. Nous, c'est la neige que nous devrions rencontrer jeudi en ramenant les petits-enfants dans leurs montagnes alpines...
Spinoza1670
Spinoza1670
Esprit éclairé

Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue. - Page 10 Empty Re: Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue.

par Spinoza1670 le Mer 01 Jan 2014, 19:24
Réponse de Goigoux : http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/12/31/apprentissage-de-la-lecture-depassons-l-opposition-archaique-entre-methode-syllabique-et-methode-globale_4341366_3232.html

introduction de son article :
Roland Goigoux a écrit:Dans une tribune publiée le 22 décembre par le quotidien Le Monde, le neuro-psychologue Stanislas Dehaene affirme que les mauvais résultats des adolescents français à l’enquête PISA trouvent leur origine dans l’enseignement de la lecture au cours préparatoire. Il juge scandaleux que le ministère de l’Education nationale ne procède pas à l’évaluation des manuels scolaires et ne recommande pas aux enseignants une méthode qui aurait fait, selon lui, la preuve de son efficacité : la méthode syllabique.

Choisir, au pied du sapin, de relancer une polémique qui causa en 2006 la perte du ministre de Robien auquel il prodiguait déjà ses conseils pourrait laisser croire que notre collègue dispose des données scientifiques nouvelles propres à fonder cette préconisation. Hélas, il n’en est rien.

_________________
« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)

Littérature au primaire - Rédaction au primaire - Manuels anciens - Dessin au primaireApprendre à lire et à écrire - Maths au primaire - école : références - Leçons de choses.
Spinoza1670
Spinoza1670
Esprit éclairé

Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue. - Page 10 Empty Re: Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue.

par Spinoza1670 le Mer 01 Jan 2014, 19:26
Et la partie qui concerne l'enquête de Deauvieau dont il est question dans ce fil :
R. Goigoux a écrit:La première étude sur laquelle Stanislas Dehaene construit son argumentation, est celle d’une équipe de sociologues de l’Université de Versailles dirigée par Jérôme Deviau (sic). Cette enquête révèle tout d’abord que, malgré les injonctions passées, seuls 4% des enseignants de cours préparatoire travaillant en zone d’Education prioritaire utilisent une méthode syllabique pure. Tous les autres utilisent des approches que les sociologues réunissent sans distinction sous le vocable de « mixtes » alors qu’elles combinent de manière très variable les apprentissages du déchiffrage, de l’écriture, du vocabulaire, de la compréhension de textes écrits lus par l’enseignant... Bref une vaste palette de dégradés de gris, là où on voudrait faire croire à une opposition binaire entre noir et blanc.

La seconde partie de l’enquête cherche à établir la supériorité du manuel syllabique conçu et promu par l’équipe versaillaise. Malheureusement, elle présente de si graves défauts méthodologiques que ses conclusions sont invalides. Les chercheurs comparent, par exemple, les performances de quatre groupes d’une centaine d’élèves à la fin du cours préparatoire sans avoir évalué leur niveau au début de l’année. Contrairement à ce qu'exigent les normes scientifiques en psychologie et en sciences de l’éducation, ils font donc comme si toutes les classes avaient le même niveau initial alors qu’ils ne disposent d’aucune évaluation et qu’ils ne contrôlent ni l’équivalence de la composition sociale de chacune d’entre elles, ni l’expérience de leurs enseignants, ni l’âge et la scolarité maternelle de leurs élèves.

En fin d’année, pour établir des différences statistiques significatives, ils suppriment de leurs analyses les classes dont les performances finales ne coïncident pas avec leurs attentes. Ainsi les professeurs utilisant une méthode « mixte » qui obtiennent de bons résultats et ceux qui en obtiennent de mauvais malgré leur méthode syllabique sont exclues de l’échantillon car jugés « déviants » ! Il ne reste au final que quatre classes pour fonder la supériorité du manuel versaillais sur tous les autres.

_________________
« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)

Littérature au primaire - Rédaction au primaire - Manuels anciens - Dessin au primaireApprendre à lire et à écrire - Maths au primaire - école : références - Leçons de choses.
coindeparadis
coindeparadis
Guide spirituel

Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue. - Page 10 Empty Re: Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue.

par coindeparadis le Mer 01 Jan 2014, 19:40
Il est dommage que cette étude ait des défauts méthodologiques, qui laissent la porte ouverte aux Goigoux et autres pédagogistes de la lecture. Car elle décrédibilise un constat, que nous faisons profs néos, quotidiennement.
Sinon, j'ai vu que vous étiez en alerte orange, et je venais prendre de tes nouvelles Spinoza ! aag
Spinoza1670
Spinoza1670
Esprit éclairé

Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue. - Page 10 Empty Re: Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue.

par Spinoza1670 le Mer 01 Jan 2014, 19:40
Pour comprendre le passage "Choisir, au pied du sapin, de relancer une polémique qui causa en 2006 la perte du ministre de Robien auquel il prodiguait déjà ses conseils pourrait laisser croire que notre collègue dispose des données scientifiques nouvelles propres à fonder cette préconisation. Hélas, il n’en est rien."

voir absolument : http://education.devenir.free.fr/Lecture.htm

Michel Delord s'attaque à Goigoux à de nombreuses reprises :
23/03/2005 - M. Goigoux et les références scientifiques.
12/12/2005 - M. Goigoux et les méthodes de lecture.
20/12/2005 - Trois mois ou trois ans et trois mois ?
28 Janvier 2006 - La Globale et la Syllabique.
27 février 2006 - La Globale et La Syllabique. Complément : L’enjeu central des programmes de maternelle.
20 mars 2006 - La Globale et La Syllabique. Complément : Écriture-lecture ou le cadavre dans le placard.
etc. --> http://michel.delord.free.fr/txt-md-lecture.html

_________________
« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)

Littérature au primaire - Rédaction au primaire - Manuels anciens - Dessin au primaireApprendre à lire et à écrire - Maths au primaire - école : références - Leçons de choses.
Spinoza1670
Spinoza1670
Esprit éclairé

Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue. - Page 10 Empty Re: Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue.

par Spinoza1670 le Mer 01 Jan 2014, 19:51
@coindeparadis a écrit:Il est dommage que cette étude ait des défauts méthodologiques, qui laissent la porte ouverte aux Goigoux et autres pédagogistes de la lecture. Car elle décrédibilise un constat, que nous faisons profs néos, quotidiennement.
Il n'y a plus qu'à refaire des enquêtes, mais ça prend du temps. Celle de Goigoux se termine en juin 2014. Le temps d'écrire le rapport, je ne sais pas quand on connaîtra les résultats.

@coindeparadis a écrit:Sinon, j'ai vu que vous étiez en alerte orange, et je venais prendre de tes nouvelles Spinoza ! aag
Merci. J'en parle ici : http://www.neoprofs.org/t70190-je-cherche-un-choix-de-poemes-anterieur-a-1940-couverture-rose-pale-cp-ce-et-grands#2330592
Il vient de commencer à pleuvoir. Ca ne va pas discontinuer jusqu'à samedi au moins. Et du vent, beaucoup beaucoup beaucoup de vent ! pale  pale  pale  pale 

_________________
« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)

Littérature au primaire - Rédaction au primaire - Manuels anciens - Dessin au primaireApprendre à lire et à écrire - Maths au primaire - école : références - Leçons de choses.
doctor who
doctor who
Vénérable

Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue. - Page 10 Empty Re: Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue.

par doctor who le Mer 01 Jan 2014, 21:02
Le GRIP a invité Goigoux à donner son avis sur nos méthodes de lectures, chez Cédelle. Je ne sais pas où ça en est, ni même si cela a eu quelque écho.

_________________
Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com
avatar
phi
Expert spécialisé

Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue. - Page 10 Empty Re: Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue.

par phi le Mer 01 Jan 2014, 21:06
@Spinoza1670 a écrit:Réponse de Goigoux : http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/12/31/apprentissage-de-la-lecture-depassons-l-opposition-archaique-entre-methode-syllabique-et-methode-globale_4341366_3232.html

introduction de son article :
Roland Goigoux a écrit:Dans une tribune publiée le 22 décembre par le quotidien Le Monde, le neuro-psychologue Stanislas Dehaene affirme que les mauvais résultats des adolescents français à l’enquête PISA trouvent leur origine dans l’enseignement de la lecture au cours préparatoire. Il juge scandaleux que le ministère de l’Education nationale ne procède pas à l’évaluation des manuels scolaires et ne recommande pas aux enseignants une méthode qui aurait fait, selon lui, la preuve de son efficacité : la méthode syllabique.

Choisir, au pied du sapin, de relancer une polémique qui causa en 2006 la perte du ministre de Robien auquel il prodiguait déjà ses conseils pourrait laisser croire que notre collègue dispose des données scientifiques nouvelles propres à fonder cette préconisation. Hélas, il n’en est rien.

Mais euh ! ça fait plusieurs jours qu'on en parle sur le même topic, snif, vous ne me lisez pas  Sad  C'est trop injuste  Sad 

Bon courage pour supporter ce cyclone de début d'année Spinoza, et bonne année malgré tout !  fleurs2 
Spinoza1670
Spinoza1670
Esprit éclairé

Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue. - Page 10 Empty Re: Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue.

par Spinoza1670 le Mer 01 Jan 2014, 21:21
Si, pourtant en lisant plus haut, je me rappelle avoir lu toutes ces interventions... je crois que je n'avais pas ouvert le texte en question l'année dernière, d'où un souvenir fragile et donc le doublon. Nb : Sauvegarde ici.

Merci pour les encouragements. On va en avoir besoin.

_________________
« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)

Littérature au primaire - Rédaction au primaire - Manuels anciens - Dessin au primaireApprendre à lire et à écrire - Maths au primaire - école : références - Leçons de choses.
Anaxagore
Anaxagore
Empereur

Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue. - Page 10 Empty Re: Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue.

par Anaxagore le Mer 01 Jan 2014, 21:32
@Spinoza1670 a écrit:Si, pourtant en lisant plus haut, je me rappelle avoir lu toutes ces interventions... je crois que je n'avais pas ouvert le texte en question l'année dernière, d'où un souvenir fragile et donc le doublon. Nb : Sauvegarde ici.

Merci pour les encouragements. On va en avoir besoin.

Attention aux coupures de courant si tu n'as pas d'onduleur.

Bon courage. aal 
avatar
phi
Expert spécialisé

Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue. - Page 10 Empty Re: Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue.

par phi le Mer 01 Jan 2014, 21:34
Je renchéris, les onduleurs nous sauvent régulièrement dans nos montagnes (encore 24h de coupure de courant la semaine dernière...)
avatar
fran24
Niveau 6

Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue. - Page 10 Empty Re: Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue.

par fran24 le Mer 01 Jan 2014, 21:39
Pensées pour vous tous... on espère que le cyclone ne sera pas trop violent; bon courage!
avatar
François mister pdf
Niveau 1

Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue. - Page 10 Empty Re: Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue.

par François mister pdf le Lun 06 Jan 2014, 05:24
Dans le « concret », au fil de ce fil, j’ai posé une  question, plusieurs fois, qui s’adressait aux praticiens (certainement accompagnées d’affirmations péremptoires dont je me repens). Je n’ai pas eu une seule réponse, vraiment aucune ! J’ai posé cette question à plusieurs reprises, l’avant dernière étant la suivante, en réponse à  la question de Spinoza

Pouvez-vous expliciter : "J'ai du mal à croire qu'on les aide vraiment à apprendre à lire en leur masquant (par une obnubilation sur le décodage phonologique) l'accès à une signification qui est déjà dans leur tête." ?
Ma réponse :
« Je voulais dire qu'un enfant non-lecteur qui connait les jours de la semaine, ne sait pas seulement les prononcer, mais aussi que certains correspondent à des jours de classe, d'autres aux jours où on va au Macdo avec papa, chez mamie ou chez la nounou... Ce savoir n'est pas seulement une production sonore. Alors que moi, je suis capable d'énoncer une page de grec correctement, sans la comprendre : je suis aussi démuni devant un texte grec, que je sais pourtant déchiffrer, que devant une suite d'HOMME-DANSANTS.

Je crois que c'est Adelaideaugusta qui évoquait des enfants qui bloquaient à apprendre à déchiffrer les jours de la semaine, au bout du troisième ou du quatrième, mardi? mercredi? Mais sans préciser si ces enfants connaissaient les noms des jours (oralement, dans leur langue, française, je suppose). Moi, ni neurobiologiste, ni maître des écoles, si je suis confronté à ce genre de situation, avec mes neveux, petits voisins, etc, je commence par vérifier qu'ils connaissent les noms des jours, qu'ils savent que ça fait une suite. Après seulement, je proposerai qu'on apprenne à les lire. En décrivant comment je m'y prendrai, je sais pertinemment que je vais à l'encontre des préconisations de Dehaene (voir la citation que j'ai faite de ce passage où il dit que l'activation de la zone du cerveau qui permet d'accéder au sens empêche le fonctionnement efficace de la zone qui permet d'accéder au son). Si on pousse le raisonnement de Dehaene jusqu'au bout, l'apprentissage du décodage sera d'autant plus efficace qu'on empêchera le recours au sens qui risque de court-circuiter le passage par l'oralisation, On se gardera d'afficher le nom du jour de la semaine dans la classe, on ne mettra surtout pas d'agenda avec les noms des jours écrits en toutes lettres entre les mains des élèves.

C'est cette démarche que je qualifiais de "table rase"! Ca me choque conceptuellement, mais encore plus socialement. Ca disqualifie les papa, les mamans, les papis... Ca fait de l'accès à l'écrit une affaire de pur spécialiste, alors que l'apprentissage de la langue, du parler, se fait, et plutôt bien, avec les papas et les mamans, et les autres. »Je voulais dire qu'un enfant non-lecteur qui connait les jours de la semaine, ne sait pas seulement les prononcer, mais aussi que certains correspondent à des jours de classe, d'autres aux jours où on va au Macdo avec papa, chez mamie ou chez la nounou... Ce savoir n'est pas seulement une production sonore. Alors que moi, je suis capable d'énoncer une page de grec correctement, sans la comprendre : je suis aussi démuni devant un texte grec, que je sais pourtant déchiffrer, que devant une suite d'HOMME-DANSANTS. »
Aucune réponse à cette « question de cours », qui, il me semble, aurait dû interpeller tous les praticiens d’ici !

Dans le domaine théorique  -le sujet de ce fil, faut-il le rappeler
, était l’article de Dehaene dans Le Monde- j’ai été essentiellement blackboulé. J’avais d’abord réagi à une intervention de Louisbarthas.
Louisbarthas, enchanté de trouver cet article de Dehaene, confirmant ses convictions, enchanté de voir que Dehaene avait trouvé un point d’appui dans une étude de  Dauvieau (cité par Dehaene), Louisbarthas a ajouté un universitaire de plus, Sperry, pour se permettre de conclure:
« C'est à dire qu'il n'existe pas deux manières de lire que chacun choisirait à son gré selon ce qu'il souhaite lire, mais que tout le monde lit de la même façon, tout le temps, enfant comme adulte. »

… considérant cela comme une vérité établie.

En désaccord, j’ai posé plusieurs questions à Louisbarthas, sur un passage précis de l'article de Dehaene que je cite ici:

« Une expérience remarquable prouve l'importance de l'attention dans la lecture. Lorsqu'une personne apprend un alphabet nouveau, l'apprentissage varie massivement selon qu'elle dis­tribue son attention de façon globale ou focale. Si on lui explique que les mots sont constitués de lettres qui représentent des fragments élémen­taires du langage parlé, elle apprend rapidement à lire, et l'imagerie cérébrale montre une activa­tion normale de l'aire de la forme visuelle des mots — autrement dit, elle devient très vite un décrypteur expert. Si, par contre, on lui présente les mêmes mots comme des formes globales, sans lui dire qu'ils sont composés de lettres, elle n'apprend guère, car sa mémoire est vite dépassée.

   Surtout, elle active une aire cérébrale inadéquate dans l'hémisphère droit. En adressant les infor­mations vers ce circuit inapproprié, la stratégie d'attention globale interdit tout apprentissage efficace. Abandonner la lecture globale et prê­ter attention aux composants élémentaires des mots, un par un, dans un ordre bien précis, est une étape essentielle de l'apprentissage. »

Ma première question à Louisbarthas portait sur l’apprentissage des idéogrammes par les chinois, et ma seconde sur la façon dont les enfants musiciens lisaient la musique, pensant que ces questions pouvaient aider à penser par soi-même, parce qu’elles étaient manifestement ignorées ou mal-traitées par Dehaene et Sperry.
J’ai trouvé la réponse de Louisbarthas vraiment à coté de la plaque.
Notamment :
« À cause de cette indépendance des caractères et des sons, la difficulté pour l'écolier chinois tient à l'apprentissage des idéogrammes.
Mais ce n'est pas pour autant que les idéogrammes sont lus comme des images. Ils sont traités de la même manière que nos signes alphabétiques. »

Désolé, ça ne tient pas debout ! (La demonstration qui suit cette affirmation, et qui repose sur l’analyse du comportement de lecteurs japonais atteints de lésions cérébrales... a l’air savant, et ne prouve rien !)

(Ayant continué à réfléchir à cette question, depuis, je me suis demandé comment certains sourds profonds parvenaient à lire... Ca n’intéressera encore personne ici, j’en ai peur. Ca devrait emmerder Dehaene, qui semble ignorer ce fait. Ca devrait toucher l’âme de l’abbé de L’Epée, qui a inventé la langue des signes. Ce serait une grande fierté, que notre recherche pédagogique s’intéresse à cette exclusion massive... au prix de quelques mises en cause.)

Revenons au débat avec Louisbarthas, qui me cite, un peu plus loin :

Louisbarthas cite François Mister PDF

« Un peu plus haut, dans ce fil, j'ai parlé de "table rase", pour imaginer la conséquence logique du point de vue de Stanislas Dehaene, selon lequel "l'activation d'une aire cérébrale non appropriée de l'hémisphère droit entrave le circuit efficace de lecture"...
C'était une façon de dire que j'étais plus que sceptique sur la validité de ce point de vue scientifique! »

réponse de Louisbarthas
« Cette dernière phrase est extraordinaire, vraiment extraordinaire, elle montre combien Internet laisse libre place à l'égalisation des discours. Imaginez que Stanislas Dehaene, professeur au Collège de France, membre de l'Académie des Sciences, membre de la National Academy of Sciences des USA, Grand Prix de l'Inserm 2013, débarque sur ce forum et découvre un message remettant en cause la "validité" de ses travaux, sans argumentation et en les ramenant à un "point de vue"… »

Personne ne moufte, dans ce fil !

Pauvre yorick en a même rajouté une couche :

« @LouisBarthas : oui, quelque chose de cet ordre me choque aussi. On pourrait croire que ce n'est pas tant un problème que cela compte tenu du fait que l'on peut montrer ou du moins indiquer que l'objection proposée ne tient pas debout, mais le risque est que l'opineur ne tienne pas du tout compte de la remarque, soit qu'il préfère l'ignorer au nom de son opinion, soit qu'il ne la comprenne pas vraiment. Les forums, commentaires de blogs, etc., confrontent régulièrement à ce genre de situation.

C'est très intéressant, parce que ça conduit à se poser des questions sur le rôle de l'autorité dans les institutions chargées du développement et de la transmission du savoir. On ne fait habituellement pas taire quelqu'un qui pose une question stupide ou hors-sujet à une conférence, on attend que ça passe; mais que se passerait-il si, dans un amphi, tous les commentateurs habituels du figaro.fr étaient réunis? que pourrait-on faire d'autre qu'user de camisoles et de bâillons? »

(c’est moi qui met en gras certains passages... c’est un peu plus loin dans ce fil, je crois, que quelqu’un m’a reproché d’être presque insultant... j'avais peut-être de quoi me sentir maltraité)

Et Spinoza, un peu plus loin, de renchérir :

« Donc a priori, selon mon ce raisonnement et non pas seulement parce que je suis "professeur des écoles, ainsi qu'une personne qui réfléchit sur notre pratique quotidienne"   . toute personne peut se poser en donneur de leçons (j'enlève à cette expression son caractère péjoratif) à condition d'être cohérent, objectif et respectueux.
PauvreYorick a déjà pointé à plusieurs reprises des contresens et des fautes de logique dans vos propos, François pdf. = manque d'objectivité »

Personne, sur ce fil, n’a réagi !



Vous m’avez envoyé aux pelotes (je m’autorise à dire « vous », parce que Adelaideaugusta et Coindeparadis n’hésitent pas à dire« nous », ou «on », par exemple « on peut espérer que ce que dit S.Dehaene sera confirmé. »... Aucune réaction, sur ce fil, ce que je comprends, moi,  comme un assentiment général sur le fait que je suis un intrus.


Je ne serais pas revenu sur ce fil s’il n’y avait pas eu deux interventions nouvelles. D’abord celle de Pauvreyorick, faisant état de la réponse de Goigoux à Dehaene, dans l’utilisation qu’il fait du rapport de Dauvieau sur l’efficacité des manuels de lecture. Ce rapport m’interrogeait, m’ébranlait : Il me semblait contestable surtout par le fait qu’il semblait ne porter que sur l’année de CP... je n’avais pas plus de billes que ça pour le mettre en cause. Mais que Goigoux explique que ce rapport est biaisé, et comment il l’est, renforce évidemment ma méfiance vis-à-vis de Dehaene.

Les commentaires attristés de Coindeparadis et de Spinoza sont émouvants :

« Il est dommage que cette étude ait des défauts méthodologiques, qui laissent la porte ouverte aux Goigoux et autres pédagogistes de la lecture. Car elle décrédibilise un constat, que nous faisons profs néos, quotidiennement. « 

« Il n'y a plus qu'à refaire des enquêtes, mais ça prend du temps. Celle de Goigoux se termine en juin 2014. Le temps d'écrire le rapport, je ne sais pas quand on connaîtra les résultats. »
Mais non, Spinoza, pas besoin d’enquête, puisque c’est « un constat que vous faites, profs néos, quotidiennement ».

Le silence de Louisbarthas et d’Adelaideaugusta, si convaincus de l’infaillibilité de Dehaene, est bien naturel : Science is not our side ? Consternation

Mais c’est surtout l’intervention  de Profecoles,
qui me donne envie de dire encore un mot ici. Je cite la fin de son intervention :

« Quant à ceux qui déchiffrent sans problème, bien sûr qu'ils n'ont pas tous l'accès au sens. Et de là l'idée que savoir déchiffrer n'est pas savoir lire si on considère que savoir lire, c' est aussi savoir comprendre ce qu'on lit. Mais là ce sont d'autres problèmes qui viennent se greffer : lexique restreint, syntaxe défaillante, difficultés d'accès à l'implicite par manque de culture (comprendre que "ce grand amateur de miel" désigne l'ours n'est possible que si l'on a un minimum de connaissances) … »

J’avais l’impression qu’on entrait dans ce qui m’intéresse vraiment (notamment en tant qu’ancien prof de collège), à savoir l’accès à la lecture experte : Quand ? Comment ? Je n’ai pas d’autorité, ni comme scientifique, ni comme praticien, pour donner des leçons sur la meilleure façon d’aborder l’écrit, mais je sais bien que la seule chose vraiment importante dans le monde d’aujourd’hui est l’accès à la lecture experte... et Profecoles soulevait bien ce problème.

Spinoza (en me mettant en cause)  m’a aussitôt coupé l’herbe sous le pied en annulant la question posée, par un superbe tour de passe-passe :

« La seule différence réside dans l'analyse des origines de la lecture ânonnante, du défaut d'automatisation. Tu en fais porter la responsabilité aux méthodes à fort départ globales (dont LouisBarthas notamment a bien exposé les présupposés).
François mister pdf incrimine quant à lui l'apprentissage de la lecture BA BA.
Et pour lui, je pense, que B-A BA ne renvoie pas seulement aux méthodes dites synthétiques ou syllabiques, mais à tout ce qui comporte du code : syllabique, mixte, intégrative, le pire étant évidemment les méthodes syllabiques. »

Oui, Spinoza, en supprimant le problème posé par Profecoles : « quand à ceux qui déchiffrent sans problème, bien sûr ils n’ont pas tous accès au sens », en le remplaçant par le seul problème de la lecture « anônnante », c’est plus facile de rallier tout le monde à la mise en cause des « méthodes à fort départ globales »...

C’est dommage pour moi : j’espérais ici poser le problème de l’accès à la lecture experte, que personne n’aborde, sauf à dire que « ça se fait tout seul », après une bonne alphabétisation... Je crois que ce n’est pas vrai.

D’abord, il me semble qu’il devrait y avoir un consensus, parmi les profs des écoles (et ceux de collège, évidemment), sur la qualification, la quantification de cette expertise. Pour ma part, je ne connais que celle de Richaudeau : lire plus vite que la parole... parce que ce n’est qu’à partir de ce stade qu’on a intérêt  à lire, plutôt qu’à écouter... et donc qu’on va lire, quelque soit l’objectif, se distraire, apprendre, faire... Je ne demande pas mieux que de discuter d’autres façons d’évaluer la lecture experte, mais celles qui seraient basées sur la fluidité de la lecture à voix haute sont irrecevables.
Je n’admets pas que les profs des écoles (et les profs de collège) ne se préoccupent pas d’évaluer cette expertise en lecture.
En tant qu’ancien prof de collège, j’ai bien vu qu’une fraction importante des élèves de collège n’étaient pas lecteurs. Et quand j’ai commencé à mesurer leur vitesse de lecture, j’ai bien constaté qu’un bon quart ne dépassait 800 mots à l’heure.

Indignez-vous tant que vous voulez des mauvaises méthodes d’apprentissage de la lecture, mais pensez que vous avez aussi en charge l’accès à la lecture experte, travaillez à la définir si vous refusez la définition de Richaudeau (et autres), réfléchissez à la façon de l’évaluer, et surtout aux procédures d’accès : Quand-comment on la présente ? Quand-comment on la met en œuvre ? Quand-comment on l’évalue ?
Merci de votre attention
coindeparadis
coindeparadis
Guide spirituel

Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue. - Page 10 Empty Re: Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue.

par coindeparadis le Lun 06 Jan 2014, 09:21
Si on pousse le raisonnement de Dehaene jusqu'au bout, l'apprentissage du décodage sera d'autant plus efficace qu'on empêchera le recours au sens qui risque de court-circuiter le passage par l'oralisation,
Vous ne poussez pas : vous extrapolez !

mais pensez que vous avez aussi en charge l’accès à la lecture experte, travaillez à la définir si vous refusez la définition de Richaudeau (et autres), réfléchissez à la façon de l’évaluer
Monsieur que croyez-vous que nous fassions durant ces 5 années d'élémentaire ! Merci de nous rappeler notre rôle !!!
avatar
User17706
Enchanteur

Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue. - Page 10 Empty Re: Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue.

par User17706 le Lun 06 Jan 2014, 10:19
Je ne suis pas praticien non plus, mais je suis dans la même position que vous: je m'interroge. Toutefois, je voudrais toujours savoir (car vous n'avez pas répondu à ma remarque à ce sujet):

@François mister pdf a écrit:
Je crois que c'est Adelaideaugusta qui évoquait des enfants qui bloquaient à apprendre à déchiffrer les jours de la semaine, au bout du troisième ou du quatrième, mardi? mercredi? Mais sans préciser si ces enfants connaissaient les noms des jours (oralement, dans leur langue, française, je suppose). Moi, ni neurobiologiste, ni maître des écoles, si je suis confronté à ce genre de situation, avec mes neveux, petits voisins, etc, je commence par vérifier qu'ils connaissent les noms des jours, qu'ils savent que ça fait une suite. Après seulement, je proposerai qu'on apprenne à les lire. En décrivant comment je m'y prendrai, je sais pertinemment que je vais à l'encontre des préconisations de Dehaene (voir la citation que j'ai faite de ce passage où il dit que l'activation de la zone du cerveau qui permet d'accéder au sens empêche le fonctionnement efficace de la zone qui permet d'accéder au son). Si on pousse le raisonnement de Dehaene jusqu'au bout, l'apprentissage du décodage sera d'autant plus efficace qu'on empêchera le recours au sens qui risque de court-circuiter le passage par l'oralisation, On se gardera d'afficher le nom du jour de la semaine dans la classe, on ne mettra surtout pas d'agenda avec les noms des jours écrits en toutes lettres entre les mains des élèves.

C'est cette démarche que je qualifiais de "table rase"! Ca me choque conceptuellement, mais encore plus socialement. Ca disqualifie les papa, les mamans, les papis... Ca fait de l'accès à l'écrit une affaire de pur spécialiste, alors que l'apprentissage de la langue, du parler, se fait, et plutôt bien, avec les papas et les mamans, et les autres. »Je voulais dire qu'un enfant non-lecteur qui connait les jours de la semaine, ne sait pas seulement les prononcer, mais aussi que certains correspondent à des jours de classe, d'autres aux jours où on va au Macdo avec papa, chez mamie ou chez la nounou... Ce savoir n'est pas seulement une production sonore. Alors que moi, je suis capable d'énoncer une page de grec correctement, sans la comprendre : je suis aussi démuni devant un texte grec, que je sais pourtant déchiffrer, que devant une suite d'HOMME-DANSANTS. »
Aucune réponse à cette « question de cours », qui, il me semble, aurait dû interpeller tous les praticiens d’ici !
Comment passez-vous, de ce qu'écrit Dehaene dans cet article, à votre affirmation «l'apprentissage du décodage sera d'autant plus efficace qu'on empêchera le recours au sens qui risque de court-circuiter le passage par l'oralisation»?

C'est une question tout à fait sincère: vous semblez voir un lien logique, mais il est forcément en grande partie implicite (notamment parce que c'est vous qui introduisez le concept de «recours au sens» et plus précisément l'idée d'«empêcher le recours au sens», concepts et formules tout à fait absents de l'article qui sert de point de départ), et je n'arrive pas à me représenter quelles pourraient être les étapes implicites du raisonnement.

Comme vous reprenez mot pour mot les formules qui ont suscité les remarques précédentes, j'estime donc que ces remarques vous semblaient erronées, mais en ce cas, il serait charitable de votre part de dire en quoi plutôt que de les traiter par le silence. Après, si vous voulez, on peut revenir aux «idéogrammes» (les caractères chinois) et à la lecture de la musique, pour essayer de voir ce qui vous gêne dans les conclusions tirées par l'article en question. Ce sera l'occasion pour vous de préciser pourquoi ce qu'écrit Stanislas Dehaene «ne tient pas debout» à vos yeux.

PS. Comme effectivement je comprends qu'il puisse y avoir un effet de nombre désagréable et que visiblement le passage qui gêne coindeparadis est le même que celui qui me gêne (depuis plusieurs jours: en fait depuis le 27 décembre), je suggère d'attendre une clarification par François_mister_pdf avant de continuer cette partie-là de la discussion, si toutefois les autres intervenants sont d'accord sur le fait que c'est un bon préalable.
Spinoza1670
Spinoza1670
Esprit éclairé

Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue. - Page 10 Empty Re: Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue.

par Spinoza1670 le Mar 07 Jan 2014, 09:22
@François Mister pdf a écrit:D’abord celle de Pauvreyorick, faisant état de la réponse de Goigoux à Dehaene, dans l’utilisation qu’il fait du rapport de Dauvieau sur l’efficacité des manuels de lecture. Ce rapport m’interrogeait, m’ébranlait : Il me semblait contestable surtout par le fait qu’il semblait ne porter que sur l’année de CP... je n’avais pas plus de billes que ça pour le mettre en cause. Mais que Goigoux explique que ce rapport est biaisé, et comment il l’est, renforce évidemment ma méfiance vis-à-vis de Dehaene.

Les commentaires attristés de Coindeparadis et de Spinoza sont émouvants :

« Il est dommage que cette étude ait des défauts méthodologiques, qui laissent la porte ouverte aux Goigoux et autres pédagogistes de la lecture. Car elle décrédibilise un constat, que nous faisons profs néos, quotidiennement. «

« Il n'y a plus qu'à refaire des enquêtes, mais ça prend du temps. Celle de Goigoux se termine en juin 2014. Le temps d'écrire le rapport, je ne sais pas quand on connaîtra les résultats. »
Mais non, Spinoza, pas besoin d’enquête, puisque c’est « un constat que vous faites, profs néos, quotidiennement ».

Relisez les citations en spoiler et vous verrez que les défauts méthodologiques avaient été pointés du doigt avant l'article de Goigoux et que ça ne m'avait pas attristé outre mesure. Ce n'est pas parce qu'il ne porte que sur l'année de CP qu'il est contestable, mais comme Boubous l'a fait remarquer et comme je l'ai dit aussi le 19 novembre (voir http://www.neoprofs.org/t68105p60-novembre-2013-rapport-d-enquete-universitaire-sur-l-apprentissage-de-la-lecture-uvsq-un-enseignement-phonique-systematique-est-plus-efficace-a-tous-points-de-vue#2268442 ou le spoiler "quelques citations"), parce qu'il ne comporte pas d'évaluation initiale des acquis des élèves à l'entrée au CP, analyse que fait aussi Goigoux, mais beaucoup plus tard (en tout cas d'après la date de publication de son article).

Ce n'est pas la première fois que Goigoux critique Dehaene. Voir une page que j'ai déjà citée sur ce fil http://education.devenir.free.fr/Lecture.htm qui contient des textes datés de 2006 (polémique ministre de Robien) vous y trouverez plein d'arguments à nous opposer, à nous, les Neos qui pensons tous pareils.  Wink 
Il a aussi écrit un petit livre Apprendre à lire à l'école en 2006.

Sinon, l'assimilation de tous les membres de Neoprofs : pas très bien.

Mon adversaire principal dans ce sujet, c'est devenu vous à partir du moment où vous êtes intervenu puisque vous commettiez l'erreur suprême en matière d'apprentissage de la lecture dans un système alphabétique, celle de tomber dans l'illusion idéovisuelle.  :wanted: 

quelques citations:

@Spinoza1670 a écrit:L'auteur de l'enquête, Jérôme Deauvieau, a collaboré auparavant avec J.-P. Terrail, l'auteur d'un des manuels de lecture (cf. message de Presse-Purée plus haut). JP Terrail est d'ailleurs son directeur de thèse.
http://www.uvsq.fr/deauvieau-jerome-143104.kjsp
Cela permet-il de douter de l'objectivité de l'enquête ?

@ lebag : D'autres textes sur la lecture :
(tu connais peut-être tout ça mais dans le doute)
le site leolea --> http://www.leolea.org/
le site leslettresbleues (JP Terrail) --> http://www.leslettresbleues.fr/
liens lecture par Delord (Ouzilou, etc.) --> http://michel.delord.free.fr/liens-lecture.html
textes persos Delord --> http://michel.delord.free.fr/lecture.html
Wettstein-Badour --> http://dr-wettstein-badour-parcours.blogspot.com/
Enseignement et liberté (Wettstein-Badour, Nuyts) --> http://www.enseignementliberte.org/index.php/publications-et-documents/dossier-apprentissage-de-la-lecture


PauvreYorick a écrit:
@coindeparadis a écrit:On commence déjà à critiquer l'étude (cf café pédagogique), pour remettre en question l'efficacité du syllabique : l'étude ne serait pas fiable au plan de la méthodologie d'enquête...
Une étude statistique sur des pratiques aussi complexes ne sera jamais d'une fiabilité comparable à des statistiques sur le «comportement» d'objets inanimés, par exemple, mais il faudrait savoir de quel type sont les critiques. Spinoza1670 a mentionné un lien entre Terrail et le directeur scientifique de l'étude statistique, qui à soi seul, bien sûr, n'est pas un argument, mais peut néanmoins semer le trouble si par ailleurs il y a des vraies critiques méthodologiques à faire.

@Boubous a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:L'auteur de l'enquête, Jérôme Deauvieau, a collaboré auparavant avec J.-P. Terrail, l'auteur d'un des manuels de lecture (cf. message de Presse-Purée plus haut).
Cela permet-il de douter de l'objectivité de l'enquête ?
Oui !

Quand on fait le rapprochement avec ce qui est écrit sur le site de "Je lis, j’écris", on voit que cette étude est bien destinée à promouvoir ce manuel syllabique-2.

On peut aussi douter de la fiabilité de la population d’enquête dont on ne connaît pas tous les détails.
L’auteur a écrit:Au total 446 élèves ont été enquêtées, appartenant à :
- 6 classes en réseau éclair utilisant le manuel Mixte-1
- 6 classes en réseau éclair utilisant le manuel Mixte-2
- 6 classes utilisant le manuel Syllabique-1, dont 4 en ZEP et 2 en secteur assimilé
- 5 classes utilisant le manuel Syllabique-2, dont 3 en réseau éclair, 1 en ZEP et 1 en secteur assimilé.
Et le fait de voir la classe 19, la classe en secteur assimilé utilisant "Je lis, j’écris", obtenir un score supérieur de 20,3 points (ce qui est très "déviant" !Laughing ) à celui de la classe de référence n’arrange pas les choses.

Par ailleurs, la méthodologie utilisée pour mesurer (ou pas) les effets-maîtres est très discutable.

L’auteur a écrit:En toute rigueur, la mesure des effets-maîtres devrait procéder à la comparaison des acquis des élèves en début et en fin d’année. L’absence dans notre enquête d’une évaluation de ces acquis en début d’année est toutefois largement compensée par la prise en compte du rôle de la famille auquel ces acquis sont très significativement corrélés au moment de l’entrée au CP. Cette absence ne nous paraît dès lors pas obérer outre-mesure l’analyse qui suit.
Le rôle de la famille n’est pas le seul critère qui joue sur les acquis à l’entrée au CP et il est un peu curieux de ne pas prendre en compte les 3 ans de maternelle. J’avais contourné la carte scolaire pour mettre ma fille dans une maternelle d’application ZEP qui était très bien. En plus, elle a eu la chance de tomber sur une maîtresse "déviante" qui leur a appris énormément de choses !
Et je ne vois pas du tout le rapport entre contrôler, dans le modèle, le rôle de la famille et les effets-maîtres.

@Spinoza1670 a écrit:
Boubous:

@Boubous a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:L'auteur de l'enquête, Jérôme Deauvieau, a collaboré auparavant avec J.-P. Terrail, l'auteur d'un des manuels de lecture (cf. message de Presse-Purée plus haut).
Cela permet-il de douter de l'objectivité de l'enquête ?
Oui !

Quand on fait le rapprochement avec ce qui est écrit sur le site de "Je lis, j’écris", on voit que cette étude est bien destinée à promouvoir ce manuel syllabique-2.

On peut aussi douter de la fiabilité de la population d’enquête dont on ne connaît pas tous les détails.
L’auteur a écrit:Au total 446 élèves ont été enquêtées, appartenant à :
- 6 classes en réseau éclair utilisant le manuel Mixte-1
- 6 classes en réseau éclair utilisant le manuel Mixte-2
- 6 classes utilisant le manuel Syllabique-1, dont 4 en ZEP et 2 en secteur assimilé
- 5 classes utilisant le manuel Syllabique-2, dont 3 en réseau éclair, 1 en ZEP et 1 en secteur assimilé.
Et le fait de voir la classe 19, la classe en secteur assimilé utilisant "Je lis, j’écris", obtenir un score supérieur de 20,3 points (ce qui est très "déviant" !Laughing ) à celui de la classe de référence n’arrange pas les choses.

Par ailleurs, la méthodologie utilisée pour mesurer (ou pas) les effets-maîtres est très discutable.

L’auteur a écrit:En toute rigueur, la mesure des effets-maîtres devrait procéder à la comparaison des acquis des élèves en début et en fin d’année. L’absence dans notre enquête d’une évaluation de ces acquis en début d’année est toutefois largement compensée par la prise en compte du rôle de la famille auquel ces acquis sont très significativement corrélés au moment de l’entrée au CP. Cette absence ne nous paraît dès lors pas obérer outre-mesure l’analyse qui suit.
Le rôle de la famille n’est pas le seul critère qui joue sur les acquis à l’entrée au CP et il est un peu curieux de ne pas prendre en compte les 3 ans de maternelle. J’avais contourné la carte scolaire pour mettre ma fille dans une maternelle d’application ZEP qui était très bien. En plus, elle a eu la chance de tomber sur une maîtresse "déviante" qui leur a appris énormément de choses !
Et je ne vois pas du tout le rapport entre contrôler, dans le modèle, le rôle de la famille et les effets-maîtres.

Bien vu, même si je ne comprends pas tout. Terrail est même le directeur de thèse de Deauvieau.
Sur le dernier point :
L’auteur a écrit:En toute rigueur, la mesure des effets-maîtres devrait procéder à la comparaison des acquis des élèves en début et en fin d’année. L’absence dans notre enquête d’une évaluation de ces acquis en début d’année est toutefois largement compensée par la prise en compte du rôle de la famille auquel ces acquis sont très significativement corrélés au moment de l’entrée au CP. Cette absence ne nous paraît dès lors pas obérer outre-mesure l’analyse qui suit.
Comme tu le dis, cela signifierait qu'il n'y a pas d'effet-maître, effet-école, etc. en maternelle et qu'on peut donc se baser uniquement sur les caractéristiques économico-socio-culturelles de la famille.

Cela contredit la conclusion de l'enquête à savoir qu'il y a un effet-manuel, effet-maître, effet-méthode, etc.

Imaginons une enquête sur l'effet-maître en CE1 qui commencerait de la même façon :
L’auteur a écrit:En toute rigueur, la mesure des effets-maîtres devrait procéder à la comparaison des acquis des élèves en début et en fin d’année. L’absence dans notre enquête d’une évaluation de ces acquis en début d’année est toutefois largement compensée par la prise en compte du rôle de la famille auquel ces acquis sont très significativement corrélés au moment de l’entrée au CE1. Cette absence ne nous paraît dès lors pas obérer outre-mesure l’analyse qui suit.
Ce serait absurde, car nous avons démontré qu'il y a un effet-maître au CP qui décorrèle les acquis des élèves en fin de CP du rôle de la famille.

S'il y a un effet-maître en CP donc on ne voit pas pourquoi il n'y aurait pas d'effet-maître avant, en maternelle, et donc on ne voit pas pourquoi les classes ps ms gs n'auraient pas un impact significatif sur le niveau de lecture en début de CP. Donc l'étude peut mettre au crédit ou au discrédit d'une méthode cp, ce qui ne relève pas d'elle ou de la famille, mais de l'école maternelle.

Un maître de GS qui utilise les Alphas ou Venot d'un côté (école A), ou une classe GS qui utilise des étiquettes de mots à lire globalement d'une autre côté (école B), cela a un impact majeur pour la suite.
A niveaux socio-culturels  (rôle des familles) égaux, l'école A est largement avantagée, et la mesure de l'effet-maître est largement faussée.
Voilà pourquoi je vous ai  coupé l'herbe sous le pied, comme vous dites
citation françois mister pdf:
:
@François mister pdf a écrit:« Quant à ceux qui déchiffrent sans problème, bien sûr qu'ils n'ont pas tous l'accès au sens. Et de là l'idée que savoir déchiffrer n'est pas savoir lire si on considère que savoir lire, c' est aussi savoir comprendre ce qu'on lit. Mais là ce sont d'autres problèmes qui viennent se greffer : lexique restreint, syntaxe défaillante, difficultés d'accès à l'implicite par manque de culture (comprendre que "ce grand amateur de miel" désigne l'ours n'est possible que si l'on a un minimum de connaissances) … »

J’avais l’impression qu’on entrait dans ce qui m’intéresse vraiment (notamment en tant qu’ancien prof de collège), à savoir l’accès à la lecture experte : Quand ? Comment ? Je n’ai pas d’autorité, ni comme scientifique, ni comme praticien, pour donner des leçons sur la meilleure façon d’aborder l’écrit, mais je sais bien que la seule chose vraiment importante dans le monde d’aujourd’hui est l’accès à la lecture experte... et Profecoles soulevait bien ce problème.

Spinoza (en me mettant en cause)  m’a aussitôt coupé l’herbe sous le pied en annulant la question posée, par un superbe tour de passe-passe :

« La seule différence réside dans l'analyse des origines de la lecture ânonnante, du défaut d'automatisation. Tu en fais porter la responsabilité aux méthodes à fort départ globales (dont LouisBarthas notamment a bien exposé les présupposés).
François mister pdf incrimine quant à lui l'apprentissage de la lecture BA BA.
Et pour lui, je pense, que B-A BA ne renvoie pas seulement aux méthodes dites synthétiques ou syllabiques, mais à tout ce qui comporte du code : syllabique, mixte, intégrative, le pire étant évidemment les méthodes syllabiques. »

Oui, Spinoza, en supprimant le problème posé par Profecoles : « quand à ceux qui déchiffrent sans problème, bien sûr ils n’ont pas tous accès au sens », en le remplaçant par le seul problème de la lecture « anônnante », c’est plus facile de rallier tout le monde à la mise en cause des « méthodes à fort départ globales »...

Je trouve moi aussi le sujet de la lecture experte très intéressant, mais il faut d'abord répondre à PauvreYorick sur votre façon de lire Dehaene. Si je ne connaissais pas certains textes de l'AFL (Charmeux, Foucambert, Richaudeau), je ne comprendrais pas comment c'est possible. (Moi aussi je vous mets dans un sac : pas très bien).

_________________
« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)

Littérature au primaire - Rédaction au primaire - Manuels anciens - Dessin au primaireApprendre à lire et à écrire - Maths au primaire - école : références - Leçons de choses.
Spinoza1670
Spinoza1670
Esprit éclairé

Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue. - Page 10 Empty Re: Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue.

par Spinoza1670 le Jeu 09 Jan 2014, 16:15
Je n'ai pas lu l'enquête  Very Happy mais dans les commentaires (première et deuxième page du topic) j'ai cru voir un ros minet que les méthodes étaient étiquetées mixtes et syllabiques.

Rappel : Terrail : directeur de thèse de Deauvieau, directeur de l'enquête.

Il faudrait étudier les concepts de mixtes et de syllabiques utilisés pour la caractérisation des manuels et voir à quel point Deauvieau reprend ceux de Terrail dans ses textes sur les méthodes de lecture :

Terrail, La querelle des méthodes de lecture -->
http://www.leslettresbleues.fr/spip.php?article25&PHPSESSID=d29d352bb531b375e64c35c3ac734b2f

Terrail, La syllabique est-elle réactionnaire -->
http://www.revuedumauss.com.fr/media/Terrail.pdf

Autres textes -->
http://www.leslettresbleues.fr/spip.php?auteur1
http://www.leslettresbleues.fr/spip.php?auteur1

_________________
« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)

Littérature au primaire - Rédaction au primaire - Manuels anciens - Dessin au primaireApprendre à lire et à écrire - Maths au primaire - école : références - Leçons de choses.
lumeeka
lumeeka
Esprit éclairé

Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue. - Page 10 Empty Re: Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue.

par lumeeka le Ven 10 Jan 2014, 06:50
Cela n’intéressera peut-être personne mais en 1981, dans un petit village orléanais, j'ai appris à lire en utilisant cette méthode phonétique et gestuelle: http://www.coquelicot.asso.fr/borel/
coindeparadis
coindeparadis
Guide spirituel

Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue. - Page 10 Empty Re: Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue.

par coindeparadis le Ven 10 Jan 2014, 08:53
Il y a plein de profs sur ce site qui l'utilisent !

_________________
Ne t'excuse jamais d'être ce que tu es. Gandhi
lumeeka
lumeeka
Esprit éclairé

Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue. - Page 10 Empty Re: Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue.

par lumeeka le Ven 10 Jan 2014, 10:59
C'est vrai? C'est super car quand j'en parle à mes amis ils me regardent étrangement. Enfin, plus que d'habitude. ^^ J'en ai vraiment de très bons souvenirs car c'était une méthode active et tellement ludique que l'on jouait à épeler dans la cour de récré. De plus, étant la dernière édition d'une famille nombreuse, ma maman a pu comparer avec mes frères et sœurs qui avaient appris avec d'autres méthodes et elle était épatée.  Je sais, il n'y a aucun poids scientifique mais bon...
Spinoza1670
Spinoza1670
Esprit éclairé

Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue. - Page 10 Empty Re: Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue.

par Spinoza1670 le Sam 11 Jan 2014, 08:04
Article du Figaro (10/01/2014) : http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/01/10/01016-20140110ARTFIG00257-la-querelle-sur-les-methodes-de-lecture-relancee.php

Brighelli : http://www.lepoint.fr/invites-du-point/jean-paul-brighelli/brighelli-comment-l-ecole-est-devenue-folle-09-01-2014-1778430_1886.php

Analyse de Lire-ecrire : http://www.lire-ecrire.org/analyses/refondation-de-lecole/recherche-sur-la-lecture-en-cp.html

_________________
« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)

Littérature au primaire - Rédaction au primaire - Manuels anciens - Dessin au primaireApprendre à lire et à écrire - Maths au primaire - école : références - Leçons de choses.
adelaideaugusta
adelaideaugusta
Fidèle du forum

Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue. - Page 10 Empty Re: Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue.

par adelaideaugusta le Sam 11 Jan 2014, 17:31
François Mister pdf a dit :

"D’abord, il me semble qu’il devrait y avoir un consensus, parmi les profs des écoles (et ceux de collège, évidemment), sur la qualification, la quantification de cette expertise. Pour ma part, je ne connais que celle de Richaudeau : lire plus vite que la parole... parce que ce n’est qu’à partir de ce stade qu’on a intérêt  à lire, plutôt qu’à écouter... et donc qu’on va lire, quelque soit l’objectif, se distraire, apprendre, faire... Je ne demande pas mieux que de discuter d’autres façons d’évaluer la lecture experte, mais celles qui seraient basées sur la fluidité de la lecture à voix haute sont irrecevables.

La référence à F. Richaudeau me paraît très contestable : la lecture rapide et son amélioration ne peuvent se faire que chez des lecteurs déjà très éduqués à la lecture.

Voici ce qu'en dit madame Elisabeth Nuyts :

" Pour comprendre l'efficacité de cette méthode ("La lecture rapide"), il est intéressant de commencer par lire le test final, et d'en analyser les questions : y est considéré comme bon lecteur celui qui est capable de lire très rapidement quatre pages fort complexes sur l'entrée en guerre du Japon, et de n'en retenir que les dates et beaucoup de chiffres. La technique proposée s'adresse donc à ceux qui, dans une lecture, sont plus intéressés par les détails chiffrés que par la compréhension fine des événements". (L'école des Illusionnistes)

Voici d'ailleurs ce qui en est dit sur wikipedia, qui confirme ce que dit Mme Nuyts :

La lecture rapide (ou lecture experte) est une méthode visant à lire beaucoup plus vite tout en retenant les aspects importants (au regard des objectifs que le lecteur s'est fixés) d'un texte. Elle est utilisée pour la formation d'adultes ou d'enfants sachant déjà lire mais elle est inapplicable pour l'apprentissage de la lecture par de jeunes enfants qui ne savent pas encore lire ou par des adultes analphabètes.
On distingue deux grands types de lecture rapide :
La lecture rapide intégrale : le lecteur lit tous les mots, mais bien plus vite qu'un lecteur lent.
L'écrémage : le lecteur parcourt le texte à la recherche de l'essentiel.
Les deux types peuvent bien sûr être combinés, suivant le but recherché.

_________________
"Instruire une nation, c'est la civiliser.Y éteindre les connaissances, c'est la ramener à l'état primitif de la barbarie." (Diderot)
"Un mensonge peut faire le tour du monde pendant que la vérité se met en route". (Mark Twain)
"Quand les mots perdent leur sens, les hommes perdent leur liberté".(Confucius)
adelaideaugusta
adelaideaugusta
Fidèle du forum

Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue. - Page 10 Empty Re: Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue.

par adelaideaugusta le Sam 11 Jan 2014, 17:58
@lumeeka a écrit:Cela n’intéressera peut-être personne mais en 1981, dans un petit village orléanais, j'ai appris à lire en utilisant cette méthode phonétique et gestuelle: http://www.coquelicot.asso.fr/borel/

La méthode Borel-Maisonny est encore très employée et est excellente.
De nombreuses institutrices l'utilisent seule ou en complément d'une autre méthode.
Elle est en particulier utilisée pour apprendre à lire aux enfants atteints de trisomie 21. (Mongolisme).

_________________
"Instruire une nation, c'est la civiliser.Y éteindre les connaissances, c'est la ramener à l'état primitif de la barbarie." (Diderot)
"Un mensonge peut faire le tour du monde pendant que la vérité se met en route". (Mark Twain)
"Quand les mots perdent leur sens, les hommes perdent leur liberté".(Confucius)
avatar
Tazon
Niveau 9

Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue. - Page 10 Empty Re: Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue.

par Tazon le Sam 11 Jan 2014, 18:17
Quel fil passionnant, depuis que je vous lis, j'ai envie de devenir maîtresse de C.P., quelle tâche gratifiante d'apprendre à lire!

Sensibilisée, j'ai repéré chez le bouquiniste, des petits livres"lis tout"de chez Magnard (1975 ou 1978), avec une référence explicite à "Rémi et Colette" (que je n'avais pas eu besoin de vous lire pour apprécier, étant donné que c'est illustré par Gerda Muller) comportant une grille des sons à la fin, répertoriant les acquisitions nécessaires à la lecture du dit petit livre, ainsi qu'une indication de gamme ( gamme 1 progression tulipe par exemple). C'est impressionnant de technicité : les textes, écrits plus ou moins gros selon le classement de diificulté, sont cohérents tout en ne comportant qu'une gamme limitée de sons, joliment illustrés, et apportent de ci de là un mot de vocabulaire sortant de l'ordinaire, comme "ramure", "bolide""menue", c'était vraiment très bien fait.
adelaideaugusta
adelaideaugusta
Fidèle du forum

Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue. - Page 10 Empty Re: Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue.

par adelaideaugusta le Dim 12 Jan 2014, 10:26
Brighelli : http://www.lepoint.fr/invites-du-point/jean-paul-brighelli/brighelli-comment-l-ecole-est-devenue-folle-09-01-2014-1778430_1886.php

Excellent article.

La lecture des commentaires est instructive :

* J'ai appris à lire à mon fils
Il y a 10 ans, au mois de mars de son CP, mon fils ne savait pas lire du tout. Il "apprenait" avec un livre stupide qui s'appelle "Abracadalire" (l'histoire de Martine Tartine et de Nicolas Chocolat) et une maîtresse novice. Outre la débilité du contenu de ce livre, c'est une méthode mixte à départ global. Mon fils était dégoûté, il n'y arrivait pas. A la fin mars, j'ai pris les choses en main et j'ai acheté une méthode Boscher, best-seller à la FNAC à l'époque, ce qui veut tout dire... Je lui ai appris, et en juin, il savait lire beaucoup mieux que la plupart des autres élèves de sa classe. En juin, lors d'un goûter que j'avais organisé à la maison, j'ai dénombré 8 enfants qui lisaient très mal. Certains, pourtant pétillants d'intelligence, se sont trouvés très vite en échec scolaire à cause de ça : ils ne pouvaient pas lire un énoncé de problème mathématique. Et leurs parents, parfois d'origine étrangère, ne pouvaient pas les aider. Combien de générations d'enfants seront encore sacrifiées ? A quand la remise en question de l'Education Nationale ?

* Faux problème
Je trouve que la lecture n'est pas seule en cause. Le problème, c'est que l'enseignement en est resté à l'époque où l'école a été créée (par Charlemagne) Je vois les gosses en train de surfer frénétiquement, d'envoyer des SMS à tout bout de champ et être des as de la souris. Pendant ce temps, on s'obstine à leur enseigner la lecture, avec des livres. Je trouve qu'on pourrait déjà élaguer le vocabulaire. Pour écrire un SMS, convenez qu'il n'y a pas besoin de beaucoup de mots... Autrefois, on enseignait juste l'indispensable en primaire. J'ai connu l'école des années 50 et 60 ; en primaire, on apprenait la lecture, le calcul, l'écriture, puis la géographie de la France, l'Histoire de France, et d'autres choses utiles comme la couture. La plupart des savoirs de cette époque sont dépassés. Quand j'étais enfant, vers 55, beaucoup de gens ne savaient ni lire ni écrire. Je ne vois pas pourquoi, brusquement, on a besoin de savoir lire, alors qu'il existe la télé et le téléphone. On pourrait donc très bien apprendre aux enfants l'alphabet, à comprendre comment les lettres forment des mots, ensuite, ils se débrouillent. Pour le calcul, l'essentiel est qu'ils connaissent les chiffres, les calculettes font le reste. Pour l'écriture, on a de moins en moins besoin d'écrire à la main, il serait donc mieux de leur donner un PC. Une fois qu'ils sauront leur alphabet, les chiffres, les 4 opérations et un peu d'écriture, on pourra voir s'ils peuvent aller plus loin. Je ne vois pas pourquoi les gosses seraient contraints de faire des études. Il vaudrait mieux former les enfants dès leur plus jeune âge à utiliser leurs capacités, manuelles, par exemple, que de les former au chômage ! L'égalité des chances est une escroquerie. Il y aura toujours des privilégiés. Autant éviter leurs chasses gardées et être un menuisier heureux qu'un ingénieur chômeur... J'ai détesté l'école, pourtant je suis cultivée et j'ai appris la naturopathie sans mal. L'instruction n'est pas forcément la panacée.

_________________
"Instruire une nation, c'est la civiliser.Y éteindre les connaissances, c'est la ramener à l'état primitif de la barbarie." (Diderot)
"Un mensonge peut faire le tour du monde pendant que la vérité se met en route". (Mark Twain)
"Quand les mots perdent leur sens, les hommes perdent leur liberté".(Confucius)
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum