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totoro
Guide spirituel

Zola, La Bête humaine: théorie de l'hérédité

par totoro le Sam 16 Nov 2013 - 12:13
Comment interpréter la référence de Zola à une hérédité qui remontrait à des temps originels?
Je vous donne les citations qui me dérangent:

"Et il en venait à penser qu'il payait pour les autres, les pères, les grands-pères, qui avaient bu, les générations d'ivrognes dont il était le sang gâté, un lent empoisonnement, une sauvagerie qui le ramenait avec les loups mangeurs de femmes, au fond des bois." (portrait de Jacques, après avoir voulu tuer Flore)
"Était-ce sa soif qui était revenue, de venger des offenses très anciennes, dont il aurait perdu l’exacte mémoire, cette rancune amassée de mâle en mâle, depuis la première tromperie au fond des cavernes ? " (meurtre de Séverine)

Peut-on aussi voir dans cette rivalité homme/femme une référence au péché originel?

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LM
Grand Maître

Re: Zola, La Bête humaine: théorie de l'hérédité

par LM le Sam 16 Nov 2013 - 14:11
Je ne saurais pas trop t'éclairer Totoro mais au premier abord je pense également à la Faute, référence à la Bible.

J'espère que quelqu'un sera plus performant que moi!
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Oudemia
Empereur

Re: Zola, La Bête humaine: théorie de l'hérédité

par Oudemia le Sam 16 Nov 2013 - 14:21
@totoro a écrit:Comment interpréter la référence de Zola à une hérédité qui remontrait à des temps originels?
Je vous donne les citations qui me dérangent:
"Et il en venait à penser qu'il payait pour les autres, les pères, les grands-pères, qui avaient bu, les générations d'ivrognes dont il était le sang gâté, un lent empoisonnement, une sauvagerie qui le ramenait avec les loups mangeurs de femmes, au fond des bois." (portrait de Jacques, après avoir voulu tuer Flore)
Là je vois seulement une allusion à l'hérédité "scientifique" de l'alcoolisme, qui est la cause de sa perte de raison, d'où une comparaison avec les animaux.

"Était-ce sa soif qui était revenue, de venger des offenses très anciennes, dont il aurait perdu l’exacte mémoire, cette rancune amassée de mâle en mâle, depuis la première tromperie au fond des cavernes ? " (meurtre de Séverine)
Ici c'est l'hérédité, plus que discutable Razz , du réflexe primitif de jalousie, depuis les hommes des cavernes.

Peut-on aussi voir dans cette rivalité homme/femme une référence au péché originel?
Non, pas pour moi.


Dernière édition par Oudemia le Sam 16 Nov 2013 - 14:24, édité 2 fois (Raison : réglage des balises)
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Carabas
Vénérable

Re: Zola, La Bête humaine: théorie de l'hérédité

par Carabas le Sam 16 Nov 2013 - 18:50
Pour moi, c'est l'idée d'hérédité qu'il cherche à démontrer tout au long de son cycle, et qui s'apparente à une fatalité tragique. C'est la "faille" qui se manifeste chez lui ainsi et autrement, de façon plus soft (croit-il) chez ses frères.

Pas de rivalité homme-femme pour moi non plus.

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totoro
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Re: Zola, La Bête humaine: théorie de l'hérédité

par totoro le Sam 16 Nov 2013 - 19:08
Pourquoi ne veut-il tuer que des femmes, alors??????

Bon la théorie de péché originel me gênait parce qu'on a peu de références bibliques chez Zola, mais cette idée de "rancune", elle vient d'où?

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Carabas
Vénérable

Re: Zola, La Bête humaine: théorie de l'hérédité

par Carabas le Sam 16 Nov 2013 - 19:15
Je l'associe au désir sexuel, très clair dans le passage avec Flore. J'avoue que je ne me suis jamais trop interrogée sur l'idée de rancune... je suis d'accord avec l'analyse d'Oudemia. Je ne suis pas sûre qu'il faille voir autre chose.

Spoiler:
Tiens, j'écoute un CD qui répertorie les musiques des DA des studios Ghibli et j'étais en plein Totoro il y a 5 minutes. ^^

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totoro
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Re: Zola, La Bête humaine: théorie de l'hérédité

par totoro le Sam 16 Nov 2013 - 19:21
Bon, je vais en rester là alors...
Spoiler:
yesyes  

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Zola, La Bête humaine: théorie de l'hérédité

par User5899 le Sam 16 Nov 2013 - 19:30
Dans L'Assommoir, Gervaise est censée être ivrogne et boîteuse parce que son père avait quasiment violé sa mère en lui tombant dessus un soir de grande beuverie...
La Bête humaine, malgré ses belles pages ferroviaires et sa belle allégorie finale, est de mon point de vue un roman très lourdaud.
User17706
Enchanteur

Re: Zola, La Bête humaine: théorie de l'hérédité

par User17706 le Sam 16 Nov 2013 - 19:45
Cf. la Préface de la Fortune des Rougon. Si Zola parle d'hérédité ici c'est tout simplement parce qu'il y croit. Et il s'agit d'une hérédité au sens ordinaire du terme, pas d'une hérédité mythique. Autrement dit je crois qu'il faut prendre cela très littéralement et non symboliquement.

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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totoro
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Re: Zola, La Bête humaine: théorie de l'hérédité

par totoro le Sam 16 Nov 2013 - 20:08
Cripure a écrit:Dans L'Assommoir, Gervaise est censée être ivrogne et boîteuse parce que son père avait quasiment violé sa mère en lui tombant dessus un soir de grande beuverie...
La Bête humaine, malgré ses belles pages ferroviaires et sa belle allégorie finale, est de mon point de vue un roman très lourdaud.
Ca ne m'aide pas beaucoup en fait...

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Isidoria
Doyen

Re: Zola, La Bête humaine: théorie de l'hérédité

par Isidoria le Sam 16 Nov 2013 - 20:17
Peut-être faut-il y voir simplement une définition du naturalisme. Etudier et disséquer les tares d'une famille de génération en génération. Ca s'ouvre sur la fortune des Rougon, se ferme avec le docteur Pascal, alors que le sang a été "épuré". Chaque volume explore une des tares.
Comme le dit pauvre Yorick, lire les préfaces peut éclairer sur ce point, notamment la préface de la fortune des Rougon.
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totoro
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Re: Zola, La Bête humaine: théorie de l'hérédité

par totoro le Sam 16 Nov 2013 - 20:32
Ce n'est pas l'hérédité familiale qui me pose problème, c'est le fait qu'elle remonte à l'époque des cavernes (et bon, tante Dide est vieille, mais pas à ce point là!)

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Nita
Empereur

Re: Zola, La Bête humaine: théorie de l'hérédité

par Nita le Sam 16 Nov 2013 - 20:40
@totoro a écrit:Pourquoi ne veut-il tuer que des femmes, alors??????

Bon la théorie de péché originel me gênait parce qu'on a peu de références bibliques chez Zola, mais cette idée de "rancune", elle vient d'où?
D'une relative connaissance de l'humanité ?

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totoro
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Re: Zola, La Bête humaine: théorie de l'hérédité

par totoro le Sam 16 Nov 2013 - 20:48
@Nita a écrit:
@totoro a écrit:Pourquoi ne veut-il tuer que des femmes, alors??????

Bon la théorie de péché originel me gênait parce qu'on a peu de références bibliques chez Zola, mais cette idée de "rancune", elle vient d'où?
D'une relative connaissance de l'humanité ?
angedemon Twisted Evil Razz 

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User17706
Enchanteur

Re: Zola, La Bête humaine: théorie de l'hérédité

par User17706 le Sam 16 Nov 2013 - 20:51
@totoro a écrit:Ce n'est pas l'hérédité familiale qui me pose problème, c'est le fait qu'elle remonte à l'époque des cavernes (et bon, tante Dide est vieille, mais pas à ce point là!)
Si on a une conception suffisamment rigide de l'hérédité pour dire que si x est alcoolique, c'est que son papa l'était, ce qui serait surprenant, au contraire, c'est que ça ne remonte pas jusqu'à Adam: question de cohérence Smile

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Asha Kraken
Neoprof expérimenté

Re: Zola, La Bête humaine: théorie de l'hérédité

par Asha Kraken le Sam 16 Nov 2013 - 20:59
Je vais pas me lancer dans une analyse philosophico-littéraire, mon cerveau de poulpe est bien trop limité pour ce faire mais si vous souhaitez avoir un aperçu de la pensée de Zola sur la question, il faut, vu de ma fenêtre, lire ou relire le Docteur Pascal. Zola y expose ses positions et présente, via ses personnages, les théories auxquelles il adhère, ce qu'il a tenté de démontrer dans les volumes précédents. C'est un bon "digest" des idées ayant présidé au projet.
User17706
Enchanteur

Re: Zola, La Bête humaine: théorie de l'hérédité

par User17706 le Sam 16 Nov 2013 - 21:17
Ah oui, Le Docteur Pascal c'est beaucoup mieux effectivement.

Mais peut-être qu'en fait je n'ai pas compris du tout la question de départ, c'est-à-dire que je n'ai peut-être pas bien identifié ce qui te gênait au juste, totoro, dans ces passages, donc ce que tu cherches à expliquer et le genre d'explication que tu cherches.

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totoro
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Re: Zola, La Bête humaine: théorie de l'hérédité

par totoro le Sam 16 Nov 2013 - 21:17
Mais là, je n'ai plus le temps de m'enquiller un Rougon-Macquart supplémentaire...humhum 

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User17706
Enchanteur

Re: Zola, La Bête humaine: théorie de l'hérédité

par User17706 le Sam 16 Nov 2013 - 21:18
Le chapitre II devrait suffire... Asha? confirmation?

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Re: Zola, La Bête humaine: théorie de l'hérédité

par totoro le Sam 16 Nov 2013 - 21:22
PauvreYorick a écrit:Ah oui, Le Docteur Pascal c'est beaucoup mieux effectivement.

Mais peut-être qu'en fait je n'ai pas compris du tout la question de départ, c'est-à-dire que je n'ai peut-être pas bien identifié ce qui te gênait au juste, totoro, dans ces passages, donc ce que tu cherches à expliquer et le genre d'explication que tu cherches.
Ce qui me gêne, c'est que les envies de meurtre de Jacques remontent au-delà de ce qui constitue le cycle de RG.
Mais dans les citations données, je peux sans doute me contenter du fait que ce sont les pensées de Jacques et que c'est lui qui cherche une explication rationnelle à ce désir de tuer (mais pourquoi seulement les femmes?)
Je crois que je me prends la tête pour pas grand chose (et en plus seulement parce que je suis inspectée Rolling Eyes )

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totoro
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Re: Zola, La Bête humaine: théorie de l'hérédité

par totoro le Sam 16 Nov 2013 - 21:23
PauvreYorick a écrit:Le chapitre II devrait suffire... Asha? confirmation?
Du docteur Pascal? Si je peux me contenter d'un chapitre, je vais le lire (ça ne m'empêchera pas le lire entièrement plus tard)

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dandelion
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Re: Zola, La Bête humaine: théorie de l'hérédité

par dandelion le Sam 16 Nov 2013 - 21:24
@totoro a écrit:Mais là, je n'ai plus le temps de m'enquiller un Rougon-Macquart supplémentaire...humhum 
Si je ne m'abuse, Zola veut étudier l'humanité avec un œil scientifique (il se base sur les théories scientifiques de l'époque, et l'alcoolisme est un problème important auquel les scientifiques tentent d'apporter une explication). Le personnage se sent saisi par des pulsions qui le dépassent et les attribue à un lourd passif, un atavisme. Tu noteras cependant que la référence à l'homme des cavernes est laïque. En effet, dans la théorie chrétienne, il n'y a pas d'hommes des cavernes, non plus qu'il n'y a de 'préhistoire'.
Il faudrait demander à un historien des explications plus précises, car mes souvenirs datent quelque peu je le crains.
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Asha Kraken
Neoprof expérimenté

Re: Zola, La Bête humaine: théorie de l'hérédité

par Asha Kraken le Sam 16 Nov 2013 - 21:25
Oups, mais ma lecture remonte à mes années de fac, donc vous préciser dans quel chapitre on trouve la substantifique moelle du truc me semble bien compliqué. Il est certain que certains passages comportent bien plus de contenus théoriques mais dans mon souvenir, c'est l'ensemble du bouquin qui se voulait une démonstration.Je suis persuadée que sur le net, vous devez trouver un plan du bouquin et la liste des passages les plus "chargés". Je pense qu'il faut également remettre le bouquin dans son contexte scientifique et philosophique, Zola étant pétri de pensée positiviste, cela éclaire considérablement ce qu'il écrit.
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Celeborn
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Re: Zola, La Bête humaine: théorie de l'hérédité

par Celeborn le Sam 16 Nov 2013 - 22:25
Attention au point de vue dans les extraits que tu cites. Il est interne dans le premier cas, et ce n'est pas impossible qu'il le soit également dans le second. Ce qui change considérablement l'interprétation : ce ne serait pas tant qu'une fêlure venant de l'homme des cavernes (et encore moins d'Adam, qui n'a semble-t-il rien à faire ici ; pour parler du péché originel, c'est La Faute de l'abbé Mouret qu'il faut lire) se serait propagée jusqu'à lui que le fait que sa fêlure héréditaire à lui lui ferait retrouver des pulsions préhistoriques, si j'ose dire. Bref, qu'il sentirait ressurgir en lui l'état de sauvagerie et de bestialité des premiers hommes (d'où "bête humaine").


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Celeborn
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Re: Zola, La Bête humaine: théorie de l'hérédité

par Celeborn le Sam 16 Nov 2013 - 22:28
Cripure a écrit:
La Bête humaine, malgré ses belles pages ferroviaires et sa belle allégorie finale, est de mon point de vue un roman très lourdaud.
Je trouve tout de même que l'intrigue de Phasie et de son mari fait partie des plus belles réussites de Zola.

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Re: Zola, La Bête humaine: théorie de l'hérédité

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