Luc Ferry : "La Fabrique du crétin, aujourd'hui, c'est plutôt la famille que l'école"

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Re: Luc Ferry : "La Fabrique du crétin, aujourd'hui, c'est plutôt la famille que l'école"

Message par Ingeborg B. le Dim 17 Nov - 19:39

@John a écrit:Ingeborg, tu es au courant que tu me cites un article où il est écrit ceci ?

Toutefois, les femmes asiatiques et juives, très recherchées, ne sont pas celles qui ont besoin d’être indemnisées. Elles n’ont pas de problèmes d’argent et n’ont pas besoin de donner leurs ovules pour financer leurs études
Ca ne verserait pas un peu dans le cliché raciste et antisémite, non ?
Ah oui :shock: Mais, attention, il s'agit d'un article qui porte sur les Etats-Unis et écrit par des Américains, les mots n'ont pas la même connotation. Aux Etats-Unis, les personnes peuvent ainsi indiquer leur origine ressentie au moment du recensement. Cette phrase doit être remise dans son contexte, à mon avis. Elle signifie aussi que les gens ne veulent pas des ovocytes des asiatiques et juifs pauvres. Elle en dit long plutôt sur certaines mentalités.

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Re: Luc Ferry : "La Fabrique du crétin, aujourd'hui, c'est plutôt la famille que l'école"

Message par Edgar le Dim 17 Nov - 19:41

@PauvreYorick a écrit:
@Edgar a écrit: Pour les aptitudes cérébrales, après tout, pourquoi n'en serait-il pas de même finalement.

Il me paraît en tout cas aussi chargé idéologiquement d'en refuser catégoriquement l'idée, comme nombreux le font ici ou ailleurs, que de la prendre comme une science exacte.
Il y a eu récemment une ou deux études américaines sur ces questions; elles ont relancé l'idée que l'hypothèse d'un déterminisme génétique partiel ne serait finalement peut-être pas empiriquement insoutenable; on en saura sûrement un peu plus non sur l'intelligence, mais sur la fiabilité de ces études elles-mêmes, dans quelques années; et en attendant, le journalisme a fait les dégâts que l'on constate dans ce fil.
Certes, mais j'ajoutais dans mon précédent message qu'il me semble que la question fondamentale, hors de cas de débilité légère, ou d'intelligence totalement hors-norme, est de savoir comment notre environnement et d'autres aptitudes personnelles nous permettent de tirer le meilleur parti de notre lot de départ dans le grand jeu de la survie.

Ce n'est pas parce que vous aurez un carré d'as au départ d'une partie de poker que vous êtes certains de gagner la mise face des joueurs expérimentés, même s'ils démarrent la partie avec une paire de 2.


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Re: Luc Ferry : "La Fabrique du crétin, aujourd'hui, c'est plutôt la famille que l'école"

Message par Ilona le Dim 17 Nov - 19:42

"Quant à votre adresse à Totoro, elle est totalement disqualifiée par le fait que vous soupçonniez que si votre neveu était un petit génie, ce ne pouvait être lié aux gènes de sa mère couturière."

Asha,du point de vue logique,vous avez raison,l'exemple de mon neveu est probablement non pertinent (et ce n'est qu'un cas discret),ce qui dessert mon discours.
Qui diable a dit que les pauvres étaient des cons et et que l'on pouvait regretter que l'exigence scolaire ne soit pas plus élevée afin que les fils de profs et d'ingénieurs ne s'emmerdent pas en cours,pas moi !
Comme vous,je veux que le niveau d'exigence soit plus élevé pour tout le monde,ce qui permettra aux hauts potentiels des classes défavorisées de se réaliser .
Sinon,je suis désolée que mes problémes d'accentuation,vous écorchent les yeux (c'est effectivement un probléme contre lequel je lutte,mais je ne suis qu'une "scientique" béotienne).
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Re: Luc Ferry : "La Fabrique du crétin, aujourd'hui, c'est plutôt la famille que l'école"

Message par PauvreYorick le Dim 17 Nov - 19:42

@Edgar a écrit: Certes, mais j'ajoutais dans mon précédent message qu'il me semble que la question fondamentale, hors de cas de débilité légère, ou d'intelligence totalement hors-norme, est de savoir comment notre environnement et d'autres aptitudes personnelles nous permettent de tirer le meilleur parti de notre lot de départ dans le grand jeu de la survie.
... et comme je n'avais, bien au contraire, rien à y redire, je n'y ai rien redit Smile

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Re: Luc Ferry : "La Fabrique du crétin, aujourd'hui, c'est plutôt la famille que l'école"

Message par Edgar le Dim 17 Nov - 19:46

Je l'avais compris comme tel, mais je précisais plus à destination d'autres membres potentiels qui arriveraient sur le fil en cours de route. Very Happy 

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Re: Luc Ferry : "La Fabrique du crétin, aujourd'hui, c'est plutôt la famille que l'école"

Message par dandelion le Dim 17 Nov - 20:03

Ce topic me fait sourire: mon mari, dont la mère est couturière et ne maîtrise pas du tout le français, a fait une prépa et une grande école alors dans le top 5 français, et ce après que ses enseignants lui aient conseillé de suivre des études courtes car ses parents étaient pauvres. Sinon j'ai aussi connu au moins un HP dont les parents étaient pauvres et assez marginaux.
Bon, soyons francs, le mot 'crétin' est lourdement connoté et son emploi au premier degré fait toujours craindre le pire (je précise que ce n'est le cas ni de Ferry, ni de Brighelli dont Ferry s'inspire).
Petit supplément d'ironie: saviez-vous que des pédopsychiatres ont constaté que des enfants maltraités voyaient leur QI augmenter nettement quand on les extrayait de leur environnement, et baisser de nouveau fortement quand on les y remettait? Certes, il est plus confortable de se dire que l'intelligence est innée, ainsi nous pouvons nous dispenser d'agir.
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Re: Luc Ferry : "La Fabrique du crétin, aujourd'hui, c'est plutôt la famille que l'école"

Message par Nasopi le Dim 17 Nov - 20:06

J'ajoute que, à propos des enfants déficients intellectuels, tous les professionnels travaillant avec eux savent très bien qu'on peut faire augmenter nettement leur QI en les rééduquant.

@Ingeborg B. a écrit:
@Nasopi a écrit:
@Ilona a écrit:Nasopi,j'en suis désolée.
Notre incompréhension vient du fait qu'il faut raisonner en termes de probabilité.
Un cas discret peut toujours venir en apparence discréditer un énoncé pourtant vrai dans la trés grande majorité des cas
Bon, alors ton neveu à 180 de QI, il ne signifie rien non plus. Rolling Eyes 
1) Cela ne te dérange pas de parler de "cas discret" à propos d'enfants ? affraid 
2) Comme le disait je ne sais plus quel philosophe sur France Culture reprenant la pensée de Montaigne on peut être brillant et c...
3) Je suis sûre que les enfants de Nasopi sont intelligents mais pas au sens de ton QI ....
Merci Ingeborg. Je voulais ajouter que, puisque Ilona parle de probabilité, la proportion des enfants atteints du même handicap que les miens est identique dans tous les milieux sociaux.


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Re: Luc Ferry : "La Fabrique du crétin, aujourd'hui, c'est plutôt la famille que l'école"

Message par Igniatius le Dim 17 Nov - 20:07

@JEMS a écrit:Ah non, plus chaaaamais de prof !
Sinon, pareil que Marcel, ce déterminisme est ahurissant...
Juste une anecdote... il n'y avait quasiment aucun livre chez moi, ni chez mes grands parents et personne n'a suivi d'études post bac et pourtant...
Et pourtant quoi ?
Tu es quand même un peu con non ?



Spoiler:
hi hi hi !

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Re: Luc Ferry : "La Fabrique du crétin, aujourd'hui, c'est plutôt la famille que l'école"

Message par Igniatius le Dim 17 Nov - 20:20

@Ilona a écrit:"Quant à votre adresse à Totoro, elle est totalement disqualifiée par le fait que vous soupçonniez que si votre neveu était un petit génie, ce ne pouvait être lié aux gènes de sa mère couturière."

Asha,du point de vue logique,vous avez raison,l'exemple de mon neveu est probablement non pertinent (et ce n'est qu'un cas discret),ce qui dessert mon discours.
Qui diable a dit que les pauvres étaient des cons et et que l'on pouvait regretter que l'exigence scolaire ne soit pas plus élevée afin que les fils de profs et d'ingénieurs ne s'emmerdent pas en cours,pas moi !
Comme vous,je veux que le niveau d'exigence soit plus élevé pour tout le monde,ce qui permettra aux hauts potentiels des classes défavorisées de se réaliser .
Sinon,je suis désolée que mes problémes d'accentuation,vous écorchent les yeux (c'est effectivement un probléme contre lequel je lutte,mais je ne suis qu'une "scientique" béotienne).

Non, ce n'est qu'un cas particulier.

Et quand tu gères une population, tu fais plutôt des statistiques discrètes.

Utilisons le bon vocabulaire.


Ceci étant posé, je pense que tu dis de grosses bêtises depuis le début : qu'il y ait des capacités congénitales (je n'ai pas dit génétiques) propres à chaque enfant, cela me paraît clair, mais en revanche le déterminisme social et culturel pour exploiter ces capacités est ensuite à mon avis le plus important (c'est ce que semblent montrer toutes les études liées à la réussite scolaire).
Après, tu trouveras plein d'exemples et contre-exemples (Raymond Levy, PDG de Renault, X-Mines, et 4 enfants passés par l'X ou bien le major en maths à Ulm il y a quelques années, fils d'un cuisinier d'entreprise d'un bled de campagne autour de Nantes, une fierté de l'enseignement public) qui ne valent rien.
Statistiquement, aucune corrélation avérée n'a été clairement établie entre l'intelligence (différente de la réussite sociale) des gamins et celle de leurs parents .

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Re: Luc Ferry : "La Fabrique du crétin, aujourd'hui, c'est plutôt la famille que l'école"

Message par ysabel le Dim 17 Nov - 22:29

Je n'ai pas lu tout le topic mais les propos d'Ilona me font frémir d'horreur... il serait bon qu'elle se penche sur un bon manuel de génétique...
 
L'héritabilité est quelque chose de très faible dès que l'on va plus loin que les simples capacités physiques.
 
je vais donner en exemple des exemples que je connais très bien : les chevaux de sport.
 
pour le  cheval de course de plat (courir le plus vite possible 1600m) l'héritabilité est proche de 0.5
 
par contre, dès que l'on va chercher du plus complexe (où le dressage, la soumission au cavalier devient véritablement prépondérant) c'est la chute.
 
pour le cheval d'obstacle l'héritabilité est en dessous de 0.3 et pour celui de dressage on dépasse à peine le 0.1.
 
C'est-à-dire que l'effet éleveur et cavalier devient prépondérant...
combien j'ai vu de poulains de 3 ans sauter des montagnes en liberté à 3 ans sur leurs "compétences naturelles" et devenir de médiocres compétiteurs dès qu'il fallait se soumettre au cavalier sur des parcours complexes.
Tout éleveur sait bien que un champion + un champion ne créée pas forcément un champion... il suffit que l'animal soit un peu rétif à l'autorité, soit un peu froussard, douillet pour que tout flanche...
D'ailleurs, il fut un temps où on a créé un indice génétique sur la potentialité d'un poulain à naître... ça a fait long feu Twisted Evil 
Et parfois, un "croisement de prairie" comme Jappeloup ou Ourasi crée un champion hors-norme
 
alors que dire sur les capacités intellectuelles d'un être humain...
 
si la génétique était qqch d'aussi simple, cela ferait longtemps qu'on le saurait
 
si faire un BB aux yeux bleus, un cheval bai ou une chèvre sans cornes, ça c'est facile...

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Re: Luc Ferry : "La Fabrique du crétin, aujourd'hui, c'est plutôt la famille que l'école"

Message par Leclochard le Dim 17 Nov - 22:43

@Ilona a écrit:"Quant à votre adresse à Totoro, elle est totalement disqualifiée par le fait que vous soupçonniez que si votre neveu était un petit génie, ce ne pouvait être lié aux gènes de sa mère couturière."

Asha,du point de vue logique,vous avez raison,l'exemple de mon neveu est probablement non pertinent (et ce n'est qu'un cas discret),ce qui dessert mon discours.
Qui diable a dit que les pauvres étaient des cons et et que l'on pouvait regretter que l'exigence scolaire ne soit pas plus élevée afin que les fils de profs et d'ingénieurs ne s'emmerdent pas en cours,pas moi !
Comme vous,je veux que le niveau d'exigence soit plus élevé pour tout le monde,ce qui permettra aux hauts potentiels des classes défavorisées de se réaliser .
Sinon,je suis désolée que mes problémes d'accentuation,vous écorchent les yeux (c'est effectivement un probléme contre lequel je lutte,mais je ne suis qu'une "scientique" béotienne).
Quelqu'un qui a un QI de 143 devrait pouvoir rapidement progresser dans ce domaine. Ou alors ce test n'a pas la valeur qu'on lui donne.
Je suis très content en tout cas de lire qu'un mère couturière transmet de bons gènes : la mienne a un CAP de couture.vache 


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Re: Luc Ferry : "La Fabrique du crétin, aujourd'hui, c'est plutôt la famille que l'école"

Message par Olympias le Dim 17 Nov - 22:44

@John a écrit:
@Ilona a écrit:
Sinon,l'enfant ayant un QI supérieur à 180 est celui de mon frére.
Sa mére,dont il est séparé,a un CAP couture. On peut donc raisonnablement penser que les aptitudes intellectuelle de l'enfant sont issues du pére.
Non mais ce qu'il faut pas lire... Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes 
Une pensée pour tous les tailleurs et autres pauvres artisans immigrés d'Europe de l'Est, dont les enfants sont devenus médecins, dentistes, professeurs, intellectuels et pour certains...prix Nobel ! J'espère que leurs parents avaient au moins le CAP...
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Re: Luc Ferry : "La Fabrique du crétin, aujourd'hui, c'est plutôt la famille que l'école"

Message par Leclochard le Dim 17 Nov - 22:47

@Olympias a écrit:
@John a écrit:
@Ilona a écrit:
Sinon,l'enfant ayant un QI supérieur à 180 est celui de mon frére.
Sa mére,dont il est séparé,a un CAP couture. On peut donc raisonnablement penser que les aptitudes intellectuelle de l'enfant sont issues du pére.
Non mais ce qu'il faut pas lire... Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes 
Une pensée pour tous les tailleurs et autres pauvres artisans immigrés d'Europe de l'Est, dont les enfants sont devenus médecins, dentistes, professeurs, intellectuels et pour certains...prix Nobel ! J'espère que leurs parents avaient au moins le CAP...
Le gynécologue de ma femme est né en Tunisie dans une famille affreusement pauvre. Et dire qu'il est spécialiste reconnu de la reproduction aujourd'hui, donne des cours et possède un prestigieux cabinet... Si ça se trouve, sa mère savait coudre ?:gratte: 

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Re: Luc Ferry : "La Fabrique du crétin, aujourd'hui, c'est plutôt la famille que l'école"

Message par PauvreYorick le Dim 17 Nov - 22:58

Bon, le tissage du fil confirme que finalement, ce que dit Ferry dans son émission, ben... Smile

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Re: Luc Ferry : "La Fabrique du crétin, aujourd'hui, c'est plutôt la famille que l'école"

Message par Celadon le Lun 18 Nov - 0:46

Il y a sûrement une donnée-mystère que tu ne possèdes pas, Clochard, concernant ce gynéco... Rolling Eyes 
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