Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

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Re: Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

Message par florestan le Lun 18 Nov 2013 - 18:56

Oui oui deux gamins, je roule sur l'or! C'est caviar et truffes tous les jours!!!Very Happy

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Re: Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

Message par InviteeF le Lun 18 Nov 2013 - 18:59

@florestan a écrit:Oui oui deux gamins, je roule sur l'or! C'est caviar et truffes tous les jours!!!Very Happy
C'est donc la porte de ta maison qui te sert d'avatar ?


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Re: Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

Message par florestan le Lun 18 Nov 2013 - 19:02

Exactly, j'habite un palais à Marrakech et je viens bosser en jet Very Happy

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Re: Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

Message par frdm le Lun 18 Nov 2013 - 19:02

@John a écrit:
Cripure a écrit:
@John a écrit:Je dois avouer que les interventions éplorées des collègues pour défendre, selon leurs propres termes, le salaire des profs de prépa "les mieux payés", "qui font le plus d'heures supplémentaires", qui sont "dans les plus prestigieuses prépas parisiennes" et qui "feraient 9 voire 10 heures par semaine au lieu de 8 par semaine" me laissent assez froid.
Ils ont déjà eu une remise à plat de leur mode de rémunération en 98, on pourrait peut-être arrêter de leur taper dessus, je pense. D'autant que si on leur demande un doctorat, maintenant, ils sont toutefois bien loin des échelles de rémunération des PU.
Où as-tu vu cela ?
Pour être nommé en prépa (en tous cas en physique ou en maths), il faut maintenant être dans le premier décile de l'agrégation et être titulaire d'un dea (master 2 recherche) et, si possible, d'une thèse. Ce n'est pas une condition officielle, mais c'est ainsi que cela se passe maintenant.

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Re: Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

Message par Condorcet le Lun 18 Nov 2013 - 19:03

@florestan a écrit:Oui oui deux gamins, je roule sur l'or! C'est caviar et truffes tous les jours!!!:D


Non ? Tu m'invites, dis ? Ton Yquem est superbe !

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Re: Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

Message par PauvreYorick le Lun 18 Nov 2013 - 19:05

Bon. En gros, malgré plusieurs maladresses de formulation, tout le monde est d'accord sur l'idée suivant laquelle si jamais il fallait prendre une mesure qui eût pour effet de limiter certaines rémunérations chez les professeurs, ce ne pourrait être qu'une limite aux heures supplémentaires - certains ajoutant seulement que même cette mesure serait inopportune?

***

Sinon:

@trompettemarine a écrit:
@PauvreYorick a écrit:D'ailleurs, puisque j'avais naguère posé la question, mais sans obtenir de réponse, je la repose ici: il n'y a aucun plafond pour les heures sup?
J'étais restée à l'idée qu'un professeur n'avait pas le droit de doubler son salaire de base, que c'était là la limite.
Merci... mais en fait, si quelqu'un avait un renseignement sourcé quelconque, j'aimerais bien. J'ai entendu plein de choses (toujours très différentes, parfois incompatibles) sur la question.

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Re: Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

Message par florestan le Lun 18 Nov 2013 - 19:05

Mais avec grand plaisir:D , j'ai les moyens de régaler!

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Re: Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

Message par Ruthven le Lun 18 Nov 2013 - 19:08

Ils veulent aussi récupérer des heures sur le service : avec une pondération de 1,5, fini les services à 8h d'ORS (pour les profs de spé), on passe à 10h. Et on va aller vers le crash dans le recrutement chez les scientifiques qui entrent en prépa par attachement à l'enseignement mais qui pourrait embrasser de nombreuses autres carrières. Quant aux lettres, le passage à 10h risque de faire basculer beaucoup de collègues en sous-service (et il est à parier que l'on va économiser sur les kholles qui serviront à équilibrer les services).

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Re: Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

Message par Condorcet le Lun 18 Nov 2013 - 19:09

@ Florestan Ah, chouette, j'apporte un Margaux 1900 (pas un faux !).

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Re: Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

Message par Ruthven le Lun 18 Nov 2013 - 19:10

@frdm a écrit:Pour être nommé en prépa (en tous cas en physique ou en maths), il faut maintenant être dans le premier décile de l'agrégation et être titulaire d'un dea (master 2 recherche) et, si possible, d'une thèse. Ce n'est pas une condition officielle, mais c'est ainsi que cela se passe maintenant.
Sauf Imad Lahoud ... lol!  mais il était peut-être en remplacement.

Dans les disciplines littéraires, les critères sont beaucoup plus fluctuants ... mais le doctorat est souvent mentionné (dans la perspective d'un rapprochement des filières du supérieur).

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Re: Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

Message par Jacq le Lun 18 Nov 2013 - 19:19

Je maintiens que diminuer les heures en ZEP n'est pas pour moi l'essentiel, même si j'en comprends la logique. L'essentiel étant les conditions de travail, selon moi il serait plus utile d'augmenter le nombre des heures allouées lors des DHG pour augmenter les déboublements. AInsi on dédouble, on travaille mieux avec les élèves, l'heure de classe est beaucoup moins fatiguante pour tous, les élèves travaillent mieux, il y a moins de temps perdu en gestion de classe...
Diminuer d'une heure peut permettre d'augmenter les heures supplémentaires, donc les revenus, pourquoi pas, mais cela n'enlèvera pas beaucoup de fatigue aux collègues.
Dans mon établissement nous avons presque tout déboublé. Passer de 30 élèves à 15 à presque toutes les heures pour certaines classes, ça c'est un vrai soulagement, pour les prof comme pour les élèves.
C'est sans comparaison.

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Re: Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

Message par Dinosaura le Lun 18 Nov 2013 - 19:25

Janne a écrit:
Voli vola a écrit:Si le "ne nous disputons pas" s' adresse à moi, il est inutile. Comme toujours j'écris détendue.
Et qui plus est j'ai précisément recommandé de ne pas desserrer les coudes dans mon premier message...

La prolétarisation naît aussi de l'affirmation au sein MÊME du corps professoral que le capes ne vaut pas ou plus grand chose. C'est pour moi un discours qu'il faut éviter à tout prix pour pouvoir ESPERER ne pas couler. Je le dis sans animosité. Mais je suis lucide: avec de tels discours, comment espérer que le ministère n'en rajoute pas une couche? 
Je pense que l'on peut défendre les acquis (j'ai évité le mot privilège vous avez vu?) des moins mal lotis sans taper, même indirectement,  même par sous-entendu seulement sur les autres. En tout cas c'est ma vision du syndicalisme et de la vie en général (bien que ces visions ne se limitent pas à ça).
Je dirais plutôt paupérisation.

Le corps professoral est peut-être tout simplement conscient de ce qui se passe et du niveau demandé dans la discipline au CAPES : il ne faut pas non plus se voiler la face, du moins entre nous. Je ne tiendrais ce discours à un parent d'élève mais entre personnes d'une même profession, nous pouvons faire des constats, tu ne crois pas ?
Je suis très souvent d'accord avec vous (toi ?), Janne, mais il me semble que le mot "prolétarisation" rend mieux compte de la réalité enseignante actuelle (et des évolutions à venir) que celui de "paupérisation", qui n'en est qu'une conséquence financière. "Prolétarisation" traduit mieux je pense le "malaise enseignant" qui se joue à un plan supérieur (bien qu'inclus) que le seul volet financier : il s'agit bien d'une dé-qualification générale du métier d'enseignant, ou à une haine de l'excellence parvenu au dernier degré du système EN, c'est-à-dire jusque dans le recrutement des profs, et qui permettra de faire passer la pilule (amère) à terme de la baisse de la rémunération, de l'augmentation des "missions", de la désintellectualisation du métier etc.

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Re: Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

Message par florestan le Lun 18 Nov 2013 - 19:34

@Dinosaura a écrit:
Janne a écrit:
Voli vola a écrit:La prolétarisation naît aussi de l'affirmation au sein MÊME du corps professoral que le capes ne vaut pas ou plus grand chose. C'est pour moi un discours qu'il faut éviter à tout prix pour pouvoir ESPERER ne pas couler. Je le dis sans animosité. Mais je suis lucide: avec de tels discours, comment espérer que le ministère n'en rajoute pas une couche? 
Je pense que l'on peut défendre les acquis (j'ai évité le mot privilège vous avez vu?) des moins mal lotis sans taper, même indirectement,  même par sous-entendu seulement sur les autres. En tout cas c'est ma vision du syndicalisme et de la vie en général (bien que ces visions ne se limitent pas à ça).
Je dirais plutôt paupérisation.

Le corps professoral est peut-être tout simplement conscient de ce qui se passe et du niveau demandé dans la discipline au CAPES : il ne faut pas non plus se voiler la face, du moins entre nous. Je ne tiendrais ce discours à un parent d'élève mais entre personnes d'une même profession, nous pouvons faire des constats, tu ne crois pas ?
Je suis très souvent d'accord avec vous (toi ?), Janne, mais il me semble que le mot "prolétarisation" rend mieux compte de la réalité enseignante actuelle (et des évolutions à venir) que celui de "paupérisation", qui n'en est qu'une conséquence financière. "Prolétarisation" traduit mieux je pense le "malaise enseignant" qui se joue à un plan supérieur (bien qu'inclus) que le seul volet financier : il s'agit bien d'une dé-qualification générale du métier d'enseignant, ou à une haine de l'excellence parvenu au dernier degré du système EN, c'est-à-dire jusque dans le recrutement des profs, et qui permettra de faire passer la pilule (amère) à terme de la baisse de la rémunération, de l'augmentation des "missions", de la désintellectualisation du métier etc.
Tout à fait d'accord avec toi! Qui dans le corps enseignant ose encore le fait d'avoir une profession intellectuelle et d'avoir appris à se servir de son cerveau. C'est devenu un gros mot pour beaucoup!

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Re: Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

Message par frdm le Lun 18 Nov 2013 - 19:35

@Ruthven a écrit:
@frdm a écrit:Pour être nommé en prépa (en tous cas en physique ou en maths), il faut maintenant être dans le premier décile de l'agrégation et être titulaire d'un dea (master 2 recherche) et, si possible, d'une thèse. Ce n'est pas une condition officielle, mais c'est ainsi que cela se passe maintenant.
Sauf Imad Lahoud ... lol!  mais il était peut-être en remplacement.

Dans les disciplines littéraires, les critères sont beaucoup plus fluctuants ... mais le doctorat est souvent mentionné (dans la perspective d'un rapprochement des filières du supérieur).
Ouah, je ne sais pas comment il a fait :  196/250 à la troisième tentative et nommé en prépa, il a de l'entregent ! Je voulais juste confirmer ce que disait Ciprure, à savoir que pour être prof en cpge, il faut être bardé de diplômes (ou bénéficier de soutiens spéciaux).
Sinon, puisqu'on ne me demande pas mon avis, je suis aussi pour une limitation de heures sup à 3 ou 4h.

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Re: Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 18 Nov 2013 - 19:39

@florestan a écrit:
Tout à fait d'accord avec toi! Qui dans le corps enseignant ose encore le fait d'avoir une profession intellectuelle et d'avoir appris à se servir de son cerveau. C'est devenu un gros mot pour beaucoup!
C'est de toute façon déjà inscrit dans les statistiques, puisque les enseignants ne sont plus classés par l'INSEE parmi les CPIS, mais parmi les professions intérmédiaires.

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Re: Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

Message par piesco le Lun 18 Nov 2013 - 20:23

Voli vola a écrit:
@piesco a écrit:Surtout qu'elle compte passer le concours, si je ne m'abuse.
C'est parti pour être dans une autre vie, je crois Razz mais effectivement, je m'inscris tous les ans !!
C'est comme ça que j'y suis parvenue! D'abord on s'inscrit, puis on prépare, et on finit par l'avoir. 
D'après mon expérience, tu es sur la bonne voie. Wink

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Re: Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

Message par Cath le Lun 18 Nov 2013 - 22:38

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@florestan a écrit:
Tout à fait d'accord avec toi! Qui dans le corps enseignant ose encore le fait d'avoir une profession intellectuelle et d'avoir appris à se servir de son cerveau. C'est devenu un gros mot pour beaucoup!
C'est de toute façon déjà inscrit dans les statistiques, puisque les enseignants ne sont plus classés par l'INSEE parmi les CPIS, mais parmi les professions intérmédiaires.
Et elle persiste à classer les PLP dans la catégorie "instituteurs"...

Sinon, oui à une limitation des heures supp, non au "diviser pour mieux régner".

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Re: Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 18 Nov 2013 - 22:41

@Cath a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@florestan a écrit:
Tout à fait d'accord avec toi! Qui dans le corps enseignant ose encore le fait d'avoir une profession intellectuelle et d'avoir appris à se servir de son cerveau. C'est devenu un gros mot pour beaucoup!
C'est de toute façon déjà inscrit dans les statistiques, puisque les enseignants ne sont plus classés par l'INSEE parmi les CPIS, mais parmi les professions intérmédiaires.
Et elle persiste à classer les PLP dans la catégorie "instituteurs"...
Il n'y a de toute façon plus de différence, le tout va dans "professions intermédiaires".

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Re: Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

Message par Cath le Lun 18 Nov 2013 - 22:44

C'est vrai. Lire la nomenclature des différents types d'enseignants selon l'INSEE, c'est "Retour vers le futur".

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Re: Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

Message par Chocolat le Lun 18 Nov 2013 - 22:49

@John a écrit:Je dois avouer que les interventions éplorées des collègues pour défendre, selon leurs propres termes, le salaire des profs de prépa "les mieux payés", "qui font le plus d'heures supplémentaires", qui sont "dans les plus prestigieuses prépas parisiennes" et qui "feraient 9 voire 10 heures par semaine au lieu de 8 par semaine" me laissent assez froid.
+ 1 !

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Re: Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

Message par e-Wanderer le Mar 19 Nov 2013 - 0:08

@Chocolat a écrit:
@John a écrit:Je dois avouer que les interventions éplorées des collègues pour défendre, selon leurs propres termes, le salaire des profs de prépa "les mieux payés", "qui font le plus d'heures supplémentaires", qui sont "dans les plus prestigieuses prépas parisiennes" et qui "feraient 9 voire 10 heures par semaine au lieu de 8 par semaine" me laissent assez froid.
+ 1 !
- 1000

J'ai un ami qui est prof de maths en Spé, extrêmement brillant, normalien et agrégé dans les 3 premiers à chaque fois, nommé directement sans passer par le secondaire dans une des (très très) grosses prépas parisiennes. Il travaille à une vitesse que vous n'imaginez pas, et il travaille aussi beaucoup. Forcément, ses capacités lui permettent de faire beaucoup d'heures sup, de colles, d'écrire des bouquins pour les élèves de prépa et il gagne très bien sa vie (mais il a aussi une vie à côté, rassurez-vous).

Au lieu de le jalouser, je trouve qu'il a parfaitement raison de profiter de ses dons naturels pour faire un métier qu'il adore et vivre confortablement (et d'autant plus qu'il est issu d'un milieu extrêmement modeste). Où est le problème ? Vous voudriez peut-être qu'il gâche tout ça et reste à végéter avec son horaire de base ? Méditez plutôt la phrase d'Audiard : "ne pas reconnaître son talent, c'est favoriser la réussite des médiocres".

Pour ma part, je ne serais pas DU TOUT choqué que ces types incroyables gagnent des fortunes vraiment colossales. Ils incarnent par leur cursus le mérite républicain, bien plus que certains PDG qui engrangent des parachutes dorés alors qu'ils ont coulé leur boîte et jeté des centaines de gens au chômage, bien plus que les stars du petit écran, bien plus que les footeux ou les tennismen.

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Re: Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

Message par PauvreYorick le Mar 19 Nov 2013 - 0:17

@e-Wanderer a écrit:
@Chocolat a écrit:
@John a écrit:Je dois avouer que les interventions éplorées des collègues pour défendre, selon leurs propres termes, le salaire des profs de prépa "les mieux payés", "qui font le plus d'heures supplémentaires", qui sont "dans les plus prestigieuses prépas parisiennes" et qui "feraient 9 voire 10 heures par semaine au lieu de 8 par semaine" me laissent assez froid.
+ 1 !
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J'ai un ami qui est prof de maths en Spé, extrêmement brillant, normalien et agrégé dans les 3 premiers à chaque fois, nommé directement sans passer par le secondaire dans une des (très très) grosses prépas parisiennes. Il travaille à une vitesse que vous n'imaginez pas, et il travaille aussi beaucoup. Forcément, ses capacités lui permettent de faire beaucoup d'heures sup, de colles, d'écrire des bouquins pour les élèves de prépa et il gagne très bien sa vie (mais il a aussi une vie à côté, rassurez-vous).

Au lieu de le jalouser, je trouve qu'il a parfaitement raison de profiter de ses dons naturels pour faire un métier qu'il adore et vivre confortablement (et d'autant plus qu'il est issu d'un milieu extrêmement modeste). Où est le problème ? Vous voudriez peut-être qu'il gâche tout ça et reste à végéter avec son horaire de base ? Méditez plutôt la phrase d'Audiard : "ne pas reconnaître son talent, c'est favoriser la réussite des médiocres".

Pour ma part, je ne serais pas DU TOUT choqué que ces types incroyables gagnent des fortunes vraiment colossales. Ils incarnent par leur cursus le mérite républicain, bien plus que certains PDG qui engrangent des parachutes dorés alors qu'ils ont coulé leur boîte et jeté des centaines de gens au chômage, bien plus que les stars du petit écran, bien plus que les footeux ou les tennismen.
Autant je ne cautionne pas le message de John, autant il ne me pose aucun, mais alors strictement aucun problème, qu'on dise à quelqu'un «fais autant de colles que tu veux, mais les heures sup', limite-les à 5 hebdomadaires.» Qui que ce soit, fût-il cacique et major de tout ce qu'on veut et capable d'en faire quinze et non cinq.

Je ne lie pas cette question à une question d'argent, je dois dire. Je veux dire que tout ce qui peut faire croire à un lien direct entre l'activité et sa rémunération me paraît suspect. Ça ne me choque pas du tout que, même si les talents sont individuels, les cadres globaux de la rémunération soient tout ce qu'il y a de plus collectif, y compris d'éventuels maxima.


Dernière édition par PauvreYorick le Mar 19 Nov 2013 - 0:27, édité 1 fois

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Re: Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

Message par e-Wanderer le Mar 19 Nov 2013 - 0:20

Dit comme ça, c'est un argument que je peux entendre plus facilement.

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Re: Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

Message par PauvreYorick le Mar 19 Nov 2013 - 0:26

Ce qui ne me va pas non plus dans la façon dont c'était dit auparavant, c'était que ça pouvait être pris pour du ressentiment. (On l'a dit et redit, c'est vraiment pas le moment que les moins bien traités appuient le ministère dans son matraquage de ceux qui occupent les positions relativement plus enviables, tout ça pour risquer de se faire bouffer dans un second temps.)

Après, pour des cas comme celui que tu évoques (je crois que le tutoiement ne pose pas de pb?), il y a évidemment le problème éventuel de la concurrence du privé. Ça, je ne sais pas dans quelle mesure ça peut avoir un vrai effet, et je serais prêt à y voir un argument, sous réserve que ce soit d'abord un fait.

(Et s'il a repris les classes de Lahoud, il faut lui décerner une médaille. Very Happy )

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Re: Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

Message par User5899 le Mar 19 Nov 2013 - 0:29

@florestan a écrit:quand on est PP et agrégé on touche plus pour le même boulot qu'un certifié (indemnité PP) de même qu'une heure sup. d'agrégé est nettement plus lucrative qu'une heure sup. de certifié.
C'est le contraire. Quand on est PP et certifié, on se fait avoir car pour le même travail, l'Etat a choisi de beaucoup moins payer professeur

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Re: Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

Message par Condorcet le Mar 19 Nov 2013 - 1:06

@e-Wanderer a écrit:
@Chocolat a écrit:
@John a écrit:Je dois avouer que les interventions éplorées des collègues pour défendre, selon leurs propres termes, le salaire des profs de prépa "les mieux payés", "qui font le plus d'heures supplémentaires", qui sont "dans les plus prestigieuses prépas parisiennes" et qui "feraient 9 voire 10 heures par semaine au lieu de 8 par semaine" me laissent assez froid.
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J'ai un ami qui est prof de maths en Spé, extrêmement brillant, normalien et agrégé dans les 3 premiers à chaque fois, nommé directement sans passer par le secondaire dans une des (très très) grosses prépas parisiennes. Il travaille à une vitesse que vous n'imaginez pas, et il travaille aussi beaucoup. Forcément, ses capacités lui permettent de faire beaucoup d'heures sup, de colles, d'écrire des bouquins pour les élèves de prépa et il gagne très bien sa vie (mais il a aussi une vie à côté, rassurez-vous).

Au lieu de le jalouser, je trouve qu'il a parfaitement raison de profiter de ses dons naturels pour faire un métier qu'il adore et vivre confortablement (et d'autant plus qu'il est issu d'un milieu extrêmement modeste). Où est le problème ? Vous voudriez peut-être qu'il gâche tout ça et reste à végéter avec son horaire de base ? Méditez plutôt la phrase d'Audiard : "ne pas reconnaître son talent, c'est favoriser la réussite des médiocres".

Pour ma part, je ne serais pas DU TOUT choqué que ces types incroyables gagnent des fortunes vraiment colossales. Ils incarnent par leur cursus le mérite républicain, bien plus que certains PDG qui engrangent des parachutes dorés alors qu'ils ont coulé leur boîte et jeté des centaines de gens au chômage, bien plus que les stars du petit écran, bien plus que les footeux ou les tennismen.
Dans la cité grecque, l'ostracisme visait à limiter le pouvoir des plus puissants. On peut considérer qu'au-delà d'un certain seuil de rémunération, de pouvoirs, d'horaires, le travail devient plus une volonté de puissance qu'un service rendu à la Cité. La limitation des heures supplémentaires et des colles par individu ne méconnaît pas le talent individuel mais permet à tous de l'exprimer. Les fortunes vraiment colossales, quelles que soient leurs sources, menacent directement la Cité en concentrant sur quelques individus l'honorabilité, la légitimité, la prise de décision, accentuant les déséquilibres économiques. La démocratie a besoin de tous, des médiocres comme de ceux qui le sont moins. L'hybris est un danger mortel pour la Cité.

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