Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

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Re: Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

Message par Condorcet le Mar 19 Nov 2013 - 1:06

@e-Wanderer a écrit:
@Chocolat a écrit:
@John a écrit:Je dois avouer que les interventions éplorées des collègues pour défendre, selon leurs propres termes, le salaire des profs de prépa "les mieux payés", "qui font le plus d'heures supplémentaires", qui sont "dans les plus prestigieuses prépas parisiennes" et qui "feraient 9 voire 10 heures par semaine au lieu de 8 par semaine" me laissent assez froid.
+ 1 !
- 1000

J'ai un ami qui est prof de maths en Spé, extrêmement brillant, normalien et agrégé dans les 3 premiers à chaque fois, nommé directement sans passer par le secondaire dans une des (très très) grosses prépas parisiennes. Il travaille à une vitesse que vous n'imaginez pas, et il travaille aussi beaucoup. Forcément, ses capacités lui permettent de faire beaucoup d'heures sup, de colles, d'écrire des bouquins pour les élèves de prépa et il gagne très bien sa vie (mais il a aussi une vie à côté, rassurez-vous).

Au lieu de le jalouser, je trouve qu'il a parfaitement raison de profiter de ses dons naturels pour faire un métier qu'il adore et vivre confortablement (et d'autant plus qu'il est issu d'un milieu extrêmement modeste). Où est le problème ? Vous voudriez peut-être qu'il gâche tout ça et reste à végéter avec son horaire de base ? Méditez plutôt la phrase d'Audiard : "ne pas reconnaître son talent, c'est favoriser la réussite des médiocres".

Pour ma part, je ne serais pas DU TOUT choqué que ces types incroyables gagnent des fortunes vraiment colossales. Ils incarnent par leur cursus le mérite républicain, bien plus que certains PDG qui engrangent des parachutes dorés alors qu'ils ont coulé leur boîte et jeté des centaines de gens au chômage, bien plus que les stars du petit écran, bien plus que les footeux ou les tennismen.
Dans la cité grecque, l'ostracisme visait à limiter le pouvoir des plus puissants. On peut considérer qu'au-delà d'un certain seuil de rémunération, de pouvoirs, d'horaires, le travail devient plus une volonté de puissance qu'un service rendu à la Cité. La limitation des heures supplémentaires et des colles par individu ne méconnaît pas le talent individuel mais permet à tous de l'exprimer. Les fortunes vraiment colossales, quelles que soient leurs sources, menacent directement la Cité en concentrant sur quelques individus l'honorabilité, la légitimité, la prise de décision, accentuant les déséquilibres économiques. La démocratie a besoin de tous, des médiocres comme de ceux qui le sont moins. L'hybris est un danger mortel pour la Cité.

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Re: Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

Message par e-Wanderer le Mar 19 Nov 2013 - 1:21

@PauvreYorick a écrit:Ce qui ne me va pas non plus dans la façon dont c'était dit auparavant, c'était que ça pouvait être pris pour du ressentiment. (On l'a dit et redit, c'est vraiment pas le moment que les moins bien traités appuient le ministère dans son matraquage de ceux qui occupent les positions relativement plus enviables, tout ça pour risquer de se faire bouffer dans un second temps.)

Après, pour des cas comme celui que tu évoques (je crois que le tutoiement ne pose pas de pb?), il y a évidemment le problème éventuel de la concurrence du privé. Ça, je ne sais pas dans quelle mesure ça peut avoir un vrai effet, et je serais prêt à y voir un argument, sous réserve que ce soit d'abord un fait.

(Et s'il a repris les classes de Lahoud, il faut lui décerner une médaille. Very Happy)
On se tutoie, sans problème, c'est habituel sur les forums.Wink 

La concurrence du privé, je crois que ça joue assez peu pour les profs de prépa. Quand je suivais ces cours-là, je trouvais justement que mes profs avaient tellement l'enseignement chevillé au corps et une telle fascination pour le concours que ça devenait quelque chose de dérangeant. Je ne pense pas qu'ils auraient pu faire autre chose dans la vie... C'est triste à dire quand on voit ce qu'il est devenu après, mais le seul prof de prépa qui ne m'ait pas fait cet effet désagréable d'être prof jusqu'à la caricature, c'est... Darcos, dont j'ai suivi les cours pendant un an. Il ne fichait plus grand-chose pour ses cours car il attendait un poste d'inspecteur, mais c'était quand même assez intéressant, et surtout pendant les pauses on pouvait avoir avec lui des discussions assez libres, sur le sport, la musique, les voyages, bref, tout autre chose. Du coup, c'est le seul prof de prépa qui m'ait semblé vraiment "normal", qui ne m'ait pas semblé mal à l'aise lorsqu'il parlait ailleurs que sur son estrade (heureusement, j'en ai rencontré d'autres depuis). Les pires, c'étaient les dames "maternantes", qui arrivaient avec leurs petites listes de noms le jour de l'admissibilité : quelle psychose !affraid 

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Re: Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

Message par Dr Raynal le Mar 19 Nov 2013 - 1:24

@Condorcet a écrit: Les fortunes vraiment colossales, quelles que soient leurs sources, menacent directement la Cité …
mdr 
On est dans le monde merveilleux de l'educ nat, alors les "fortunes vraiment kolossââles" ne sont que les salaires correspondant aux formations reçues dans la moindre entreprise qui se respecte. On est loin du "salaire" des millionnaires de la baballe ou du cumul des divers privilèges et autres de nos politicards patentés.

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Re: Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

Message par e-Wanderer le Mar 19 Nov 2013 - 1:25

@Condorcet a écrit:
Dans la cité grecque, l'ostracisme visait à limiter le pouvoir des plus puissants. On peut considérer qu'au-delà d'un certain seuil de rémunération, de pouvoirs, d'horaires, le travail devient plus une volonté de puissance qu'un service rendu à la Cité. La limitation des heures supplémentaires et des colles par individu ne méconnaît pas le talent individuel mais permet à tous de l'exprimer. Les fortunes vraiment colossales, quelles que soient leurs sources, menacent directement la Cité en concentrant sur quelques individus l'honorabilité, la légitimité, la prise de décision, accentuant les déséquilibres économiques. La démocratie a besoin de tous, des médiocres comme de ceux qui le sont moins. L'hybris est un danger mortel pour la Cité.
Merci pour ce rappel. Mais il faut aussi raison garder : sans fortune personnelle, un prof de prépa à Paris peut acheter un 2-3 pièces, peut-être 4 pièces dans un arrondissement périphérique. Il y a de la marge avant d'être ostracisé, non ? Que le certifié débutant soit à la limite de la pauvreté ne doit pas tout excuser.

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Re: Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

Message par Condorcet le Mar 19 Nov 2013 - 1:32

Je ne prône pas l'ostracisation des plus riches (ils le font bien eux-mêmes en choisissant qui, de vivre, en lisière de Belgique, qui, en Suisse... ou tout du moins de s'y domicilier fiscalement) mais la stricte limitation de leurs revenus (rôle redistributeur de l'impôt). Je trouve qu'un rapport de 1 à 10 (primes comprises) dans la fonction publique d'Etat serait raisonnable. Hormis l'argument pécuniaire, je pense que le service d'enseignement en classe préparatoire peut être partagé sans que le talent s'en trouve méconnu.

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Re: Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

Message par e-Wanderer le Mar 19 Nov 2013 - 1:34

@Dr Raynal a écrit:
On est dans le monde merveilleux de l'educ nat, alors les "fortunes vraiment kolossââles" ne sont que les salaires correspondant aux formations reçues dans la moindre entreprise qui se respecte. On est loin du "salaire" des millionnaires de la baballe ou du cumul des divers privilèges et autres de nos politicards patentés.
Tiens, tu me fais penser à un copain qui a la double formation X (concours maths) / Ulm (option philo + rang monstrueux à l'agreg de philo). On lui a proposé généreusement un poste de moniteur à 7000 FF par mois pour faire sa thèse d'épistémologie. C'est étrange, mais il a préféré faire du conseil en entreprise. Ce que les gens peuvent être intéressés, tout de même...aag

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Re: Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

Message par PauvreYorick le Mar 19 Nov 2013 - 2:03

Oui; il y en a qui, dans les mêmes conditions, préfèrent le poste de moniteur au conseil. (Le monitorat a aussi été un peu réévalué, mais dans des proportions si faibles que j'ai presque honte de le mentionner.)

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Re: Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

Message par e-Wanderer le Mar 19 Nov 2013 - 6:25

Face à un salaire X 6, faut vraiment aimer l'épistémologie, surtout quand on vit à deux sur ledit salaire. Pour ma part, et au risque de choquer, je trouve que l'université devrait se donner les moyens de garder des gens aussi exceptionnels dans ses rangs, quitte à ce que tout le monde ne soit pas rétribué de la même façon. Je préfère rétribuer un gars comme ça qui fera une recherche d'exception plutôt qu'une équipe dirigeante à coups de primes de 80000 euros alors que l'établissement est en quasi-faillite (cas d'une fac de la façade atlantique).

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Re: Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

Message par e-Wanderer le Mar 19 Nov 2013 - 6:44

@Condorcet a écrit:Je ne prône pas l'ostracisation des plus riches (ils le font bien eux-mêmes en choisissant qui, de vivre, en lisière de Belgique, qui, en Suisse... ou tout du moins de s'y domicilier fiscalement) mais la stricte limitation de leurs revenus (rôle redistributeur de l'impôt). Je trouve qu'un rapport de 1 à 10 (primes comprises) dans la fonction publique d'Etat serait raisonnable. Hormis l'argument pécuniaire, je pense que le service d'enseignement en classe préparatoire peut être partagé sans que le talent s'en trouve méconnu.
Oui, mais c'est parce que tu es un partageux et un Kommunisssse !sorciere2 

OK pour la proportion de 1 à 10, qui me semble raisonnable, un peu moins sur les heures sup en prépa : en maths notamment, comment fait-on concrètement si l'emploi du temps prévoit 12 ou 14 heures, on met un 2e prof pour juste quelques heures ? je ne suis pas bien sûr de l'intérêt pédagogique, surtout avec une progression aussi rapide : autant garder un prof qui connaît bien "sa" classe et la mène comme il le sent, et ça évite aussi pas mal d'heures de coordination entre enseignants... D'autant que les gens qu'on place à ces postes-là travaillent vraiment très vite et sont capables d'assumer sans en souffrir.

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Re: Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

Message par Chocolat le Mar 19 Nov 2013 - 7:15

@e-Wanderer a écrit:
@Chocolat a écrit:
@John a écrit:Je dois avouer que les interventions éplorées des collègues pour défendre, selon leurs propres termes, le salaire des profs de prépa "les mieux payés", "qui font le plus d'heures supplémentaires", qui sont "dans les plus prestigieuses prépas parisiennes" et qui "feraient 9 voire 10 heures par semaine au lieu de 8 par semaine" me laissent assez froid.
+ 1 !
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J'ai un ami qui est prof de maths en Spé, extrêmement brillant, normalien et agrégé dans les 3 premiers à chaque fois, nommé directement sans passer par le secondaire dans une des (très très) grosses prépas parisiennes. Il travaille à une vitesse que vous n'imaginez pas, et il travaille aussi beaucoup. Forcément, ses capacités lui permettent de faire beaucoup d'heures sup, de colles, d'écrire des bouquins pour les élèves de prépa et il gagne très bien sa vie (mais il a aussi une vie à côté, rassurez-vous).

Au lieu de le jalouser, je trouve qu'il a parfaitement raison de profiter de ses dons naturels pour faire un métier qu'il adore et vivre confortablement (et d'autant plus qu'il est issu d'un milieu extrêmement modeste). Où est le problème ? Vous voudriez peut-être qu'il gâche tout ça et reste à végéter avec son horaire de base ? Méditez plutôt la phrase d'Audiard : "ne pas reconnaître son talent, c'est favoriser la réussite des médiocres".

Pour ma part, je ne serais pas DU TOUT choqué que ces types incroyables gagnent des fortunes vraiment colossales. Ils incarnent par leur cursus le mérite républicain, bien plus que certains PDG qui engrangent des parachutes dorés alors qu'ils ont coulé leur boîte et jeté des centaines de gens au chômage, bien plus que les stars du petit écran, bien plus que les footeux ou les tennismen.
Est-ce que tu imagines une seule seconde que ton argumentaire puisse tenir la route ?

Pardon, mais justifier le fait d'effectuer des heures sup&co en pagaille en prétextant qu'en leur absence "les dons naturels" de qq'un seraient "gâchés", alors qu'il s'agit tout simplement de l'envie de gagner beaucoup d'argent, me paraît, au mieux, étrange, au pire, malhonnête.

Soyons sérieux deux secondes...

Et je n'ai pas la moindre envie de méditer la phrase d'Audiard - j'ai des goûts moins audacieux en "philo".



@Condorcet a écrit:
Dans la cité grecque, l'ostracisme visait à limiter le pouvoir des plus puissants. On peut considérer qu'au-delà d'un certain seuil de rémunération, de pouvoirs, d'horaires, le travail devient plus une volonté de puissance qu'un service rendu à la Cité. La limitation des heures supplémentaires et des colles par individu ne méconnaît pas le talent individuel mais permet à tous de l'exprimer. Les fortunes vraiment colossales, quelles que soient leurs sources, menacent directement la Cité en concentrant sur quelques individus l'honorabilité, la légitimité, la prise de décision, accentuant les déséquilibres économiques. La démocratie a besoin de tous, des médiocres comme de ceux qui le sont moins. L'hybris est un danger mortel pour la Cité.
Lorsque tu parles vin ou intérêt de la cité, c'est un vrai plaisir de te lire. Wink 

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Re: Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

Message par linkus le Mar 19 Nov 2013 - 7:46

Si je comprends bien, les profs de prépa passent à la caisse parce que certains se sont gavés comme des gros porcs en heures supplémentaires?

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J'entends souvent dire qu'avec l'agrégation, c'est travailler moins pour gagner plus. En réalité, avec le CAPES c'est travailler plus pour gagner moins. professeur

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Re: Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

Message par Celeborn le Mar 19 Nov 2013 - 7:55

@linkus a écrit:Si je comprends bien, les profs de prépa passent à la caisse parce que certains se sont gavés comme des gros porcs en heures supplémentaires?
On va essayer d'éviter que ce soit ça.

Je pense surtout que l'argumentation "regardez, on en a trouvé 3 qui abusent du système" pour taper sur l'ensemble de la catégorie est très, mais alors là très fallacieux.

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Re: Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

Message par trompettemarine le Mar 19 Nov 2013 - 8:27

pour moi c'est simple,
j'envie les profs de prépas, car lorsque j'ai fait des remplacements j'ai eu enfin l'impression d'être payée et reconnue pour mon travail.
En un mot, on peut même payer plus les profs de prépas, mais il faut augmenter réellement le salaire de tous les autres collègues et avoir une réelle évolution de carrière (au mois salariale puisqu'il nous est très difficile de faire autre chose [surtout si tu es une femme etc.]

En revanche limiter le nombre d'heures sup ou mieux partager les khôlles : ce ne serait pas un mal, ne serait ce aussi que pour permettre aux autres collègues de mettre un orteil dans le supérieur, de mieux dialoguer entre supérieur et infra-bac etc. et d'éviter les abus quand il y en a.

Ce que je regrette c'est que dans mon établissement, une grande majorité (pas tous : j'y ai des amis) nous méprisent : pas de bonjour : " je ne parle pas à la plèbe". Lors des combats syndicaux : personne. Quand il faut les aider pour leur salaire ou sauver une prépa , alors on existe à nouveau.
Je pense que le ressentiment à l'égard des prépas se joue surtout là. Cela me fait un peu suer de venir défendre certains qui nous prennent pour des c*** et nous le font comprendre (certes je n'ai pas normale sup, mais j'ai mon agreg ; et même sans agreg, j'ai un vrai concours et qui dit que je n'aurai pas peu avoir l'agreg. etc.)

Je rappelle cependant que je ne mets pas tous les profs de prépas dans le même sac : j'y ai de vrais collègues avec des discussions passionnantes et même de la famille.
Mais au jour le jour dans le lycée, nous sommes deux mondes qui s'ignorent superbement.


Dernière édition par trompettemarine le Mar 19 Nov 2013 - 8:32, édité 6 fois (Raison : orth)

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Re: Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

Message par fioufiou le Mar 19 Nov 2013 - 8:44

Janne a écrit:
Déshabiller Pierre pour habiller Paul ? "Cela ne vise pas uniquement les professeurs de classes préparatoires, précise Vincent Peillon. Il s'agit de repenser tout le système des avantages et des décharges"
http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/11/18/les-profs-des-zones-prioritaires-decharges-au-detriment-des-enseignants-de-prepas_3515386_3224.html[/quote]Je commence la lecture de ce fil et j'en ai déjà ras-le-bol : qu'il nous explique où sont les avantages de ce métier parce je ne les vois plus.
Et si on repensait tout le système des avantages des députés, hum ?[/quote]
Effectivement, et si l'on discutait des rémunérations des députés européens ? Des primes touchées pour des sessions non effectuées ?
Je vous laisse "apprécier" : http://lejournaldusiecle.com/2013/06/28/scandale-au-parlement-europeen-argent-facile-champagne-a-gogo-et-autres-privileges/



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Re: Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

Message par Mike92 le Mar 19 Nov 2013 - 9:03

C'est quand même pour le moins une maladresse d'avoir introduit des concours différents avec des conditions d'exercice et de salaire différentes pour le même métier, il est normal et humain que les CApesiens en éprouvent un peu d'amertume. Si on y ajoute l'arrogance de quelques-uns, on arrive à des relations irrespirables.

J'ai enseigné 20 ans seulement en prépa, mais n'ai jamais oublié les difficultés réelles en 4è et 3è dans mes débuts ! Un grand coup de chapeau aux collègues qui y sont confronté(e)s tous les jours.

Cette histoire de 100 000€ par an est tout simplement tellement ahurissante que j'ai du mal à croire qu'elle puisse concerner plus de 10 collègues en prépa. Et Quelle vie affective ou familiale peut-on avoir quand on choisit d'être l'esclave d'heures supplémentaires à ce degré ? Et quel temps reste aussi pour s'intéresser de près aux élèves de nos classes ? Pour ma part, j'étais détaché du secondaire et avais 12h payées 18, donc je gagnais à la fin (les 8 dernières années, dernier étage de la hors-classe) 4100€ mensuels, ce qui est très confortable.
J'ai renoncé rapidement aux kholles, parce que c'est usant, et j'ai toujours eu beaucoup de mal (en allemand) à recruter des kholleurs et des valables. La "mise à niveau" permanente (langue, culture, actualité) prenait beaucoup de temps, bien plus que la préparation des cours ; pour les copies, l'horreur ce sont les 9 pages par élève pour chacun des 3 concours blancs : comment fait le collègue qui a 8h de HS ?? peut-il encore faire du travail valable ou bousille-t-il le reste de sa vie ? ça me paraît absurde...

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Fais bon accueil aux étrangers, car toi aussi, tu seras un étranger. (Roger Ikor)
site : http://allemand-postbac.npage.de
manuels publiés : http://www.decitre.fr/auteur/141431/Michel+Luciani/

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Re: Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

Message par frdm le Mar 19 Nov 2013 - 9:22

En physique et en maths, pas besoin de mise à niveau permanente pour bien faire cours, puisque ce qu'on enseigne date en général de plus d'un siècle. De plus, les copies sont sans doute plus faciles à corriger que des dissertations. Et enfin, j'ai des collègues qui travaillent à des vitesses proprement ahurissantes. Tout cela fait qu'il est possible pour certains de faire beaucoup d'heures sup sans sacrifier leur vie familiale.  Ils sont peu nombreux, ont des aptitudes peu communes (très peu de professeurs sont capables de travailler avec la même efficacité qu'eux) et les mettent à profit, je n'y vois pas d'inconvénient. Je signale aussi qu'ils ne volent le travail de personne, localement nous sommes même à la recherche de colleurs compétents en physique et en maths.

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Re: Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

Message par Osmie le Mar 19 Nov 2013 - 9:29

@e-Wanderer a écrit:
@Chocolat a écrit:
@John a écrit:Je dois avouer que les interventions éplorées des collègues pour défendre, selon leurs propres termes, le salaire des profs de prépa "les mieux payés", "qui font le plus d'heures supplémentaires", qui sont "dans les plus prestigieuses prépas parisiennes" et qui "feraient 9 voire 10 heures par semaine au lieu de 8 par semaine" me laissent assez froid.
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J'ai un ami qui est prof de maths en Spé, extrêmement brillant, normalien et agrégé dans les 3 premiers à chaque fois, nommé directement sans passer par le secondaire dans une des (très très) grosses prépas parisiennes. Il travaille à une vitesse que vous n'imaginez pas, et il travaille aussi beaucoup. Forcément, ses capacités lui permettent de faire beaucoup d'heures sup, de colles, d'écrire des bouquins pour les élèves de prépa et il gagne très bien sa vie (mais il a aussi une vie à côté, rassurez-vous).

Au lieu de le jalouser, je trouve qu'il a parfaitement raison de profiter de ses dons naturels pour faire un métier qu'il adore et vivre confortablement (et d'autant plus qu'il est issu d'un milieu extrêmement modeste). Où est le problème ? Vous voudriez peut-être qu'il gâche tout ça et reste à végéter avec son horaire de base ? Méditez plutôt la phrase d'Audiard : "ne pas reconnaître son talent, c'est favoriser la réussite des médiocres".

Pour ma part, je ne serais pas DU TOUT choqué que ces types incroyables gagnent des fortunes vraiment colossales. Ils incarnent par leur cursus le mérite républicain, bien plus que certains PDG qui engrangent des parachutes dorés alors qu'ils ont coulé leur boîte et jeté des centaines de gens au chômage, bien plus que les stars du petit écran, bien plus que les footeux ou les tennismen.
La citation pourrait être de Sarkozy et je ne vais pas la méditer. Ton argument final est aussi celui d'un sarkozyste : on paie le "talent". Reste à savoir ce qu'est le talent ; quant au mérite républicain, il ne passe pas que par le fric, du moins j'espère. Tu écris que ton ami possède des "dons naturels": a-t-il plus de mérite que celui qui sue sang et eau pour être au top ? J'ai un doute.
C'est toujours le même problème : les collègues qui prennent des HSA sans en avoir un besoin vital laissent entendre que toute la profession peut travailler beaucoup plus. Ton ami est un Stakhanov, soit, mais il ne faudrait pas qu'il devienne un modèle pour Vincent Peillon : "Tiens, regardez Machin, si brillant qu'il arrive à faire X HSA par semaine ! Quel talent, payons-le à sa juste valeur, les autres n'auront qu'à s'aligner ou être à temps partiel s'ils ne tiennent pas la cadence." C'est ce qui nous pend au nez avec ce genre de comportement.

J'ai fait une visite de collège la semaine dernière : sur 5 profs de lettres, 4 sont à temps partiel parce qu'ils ne parviennent plus à tout mener de front. Alors oui, on trouvera toujours un super bonhomme qui préparera un cours somptueux tout en faisant des ris de veau aux morilles et en jouant avec ses enfants. Mais que l'exception ne devienne pas un modèle pour tous.

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Re: Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

Message par Finrod le Mar 19 Nov 2013 - 9:52

Pour éviter les cas particulier indécents, il suffirait de majorer le nombre d'heures sup et de colle !

Mais ça rapporterait moins...

Agrégé en lycée : Salaire +ISO et prime PP (~2000 euros année) + 2HSA (~3500 euros année) :

Agrégé en prépa : Salaire + 2HSA - rarement plus !  (~5500 euros année) + 5 heures de colle (~4500 euros année)

Différence pour un travail bien plus important :  +4500 euros (soit en pourcentage ~15%)

Sachant que certains profs agrégés de lycée font eux même des heures de colles !

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Re: Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

Message par PauvreYorick le Mar 19 Nov 2013 - 10:06

@e-Wanderer a écrit:un peu moins sur les heures sup en prépa : en maths notamment, comment fait-on concrètement si l'emploi du temps prévoit 12 ou 14 heures, on met un 2e prof pour juste quelques heures ? je ne suis pas bien sûr de l'intérêt pédagogique, surtout avec une progression aussi rapide : autant garder un prof qui connaît bien "sa" classe et la mène comme il le sent, et ça évite aussi pas mal d'heures de coordination entre enseignants...
C'est un très bon critère justement pour indiquer quelles seraient, en cas de maxima d'heures sup, les limites à ne pas dépasser (enfin «dépasser», vous voyez dans quel sens).

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Re: Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

Message par PauvreYorick le Mar 19 Nov 2013 - 10:07

@Celeborn a écrit:
@linkus a écrit:Si je comprends bien, les profs de prépa passent à la caisse parce que certains se sont gavés comme des gros porcs en heures supplémentaires?
On va essayer d'éviter que ce soit ça.

Je pense surtout que l'argumentation "regardez, on en a trouvé 3 qui abusent du système" pour taper sur l'ensemble de la catégorie est très, mais alors là très fallacieuse.
Totalement.

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Re: Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

Message par frdm le Mar 19 Nov 2013 - 10:07

Janne a écrit:
@e-Wanderer a écrit:
@Chocolat a écrit:+ 1 !
- 1000

J'ai un ami qui est prof de maths en Spé, extrêmement brillant, normalien et agrégé dans les 3 premiers à chaque fois, nommé directement sans passer par le secondaire dans une des (très très) grosses prépas parisiennes. Il travaille à une vitesse que vous n'imaginez pas, et il travaille aussi beaucoup. Forcément, ses capacités lui permettent de faire beaucoup d'heures sup, de colles, d'écrire des bouquins pour les élèves de prépa et il gagne très bien sa vie (mais il a aussi une vie à côté, rassurez-vous).

Au lieu de le jalouser, je trouve qu'il a parfaitement raison de profiter de ses dons naturels pour faire un métier qu'il adore et vivre confortablement (et d'autant plus qu'il est issu d'un milieu extrêmement modeste). Où est le problème ? Vous voudriez peut-être qu'il gâche tout ça et reste à végéter avec son horaire de base ? Méditez plutôt la phrase d'Audiard : "ne pas reconnaître son talent, c'est favoriser la réussite des médiocres".

Pour ma part, je ne serais pas DU TOUT choqué que ces types incroyables gagnent des fortunes vraiment colossales. Ils incarnent par leur cursus le mérite républicain, bien plus que certains PDG qui engrangent des parachutes dorés alors qu'ils ont coulé leur boîte et jeté des centaines de gens au chômage, bien plus que les stars du petit écran, bien plus que les footeux ou les tennismen.
La citation pourrait être de Sarkozy et je ne vais pas la méditer. Ton argument final est aussi celui d'un sarkozyste : on paie le "talent". Reste à savoir ce qu'est le talent ; quant au mérite républicain, il ne passe pas que par le fric, du moins j'espère. Tu écris que ton ami possède des "dons naturels": a-t-il plus de mérite que celui qui sue sang et eau pour être au top ? J'ai un doute.
C'est toujours le même problème : les collègues qui prennent des HSA sans en avoir un besoin vital laissent entendre que toute la profession peut travailler beaucoup plus. Ton ami est un Stakhanov, soit, mais il ne faudrait pas qu'il devienne un modèle pour Vincent Peillon : "Tiens, regardez Machin, si brillant qu'il arrive à faire X HSA par semaine ! Quel talent, payons-le à sa juste valeur, les autres n'auront qu'à s'aligner ou être à temps partiel s'ils ne tiennent pas la cadence." C'est ce qui nous pend au nez avec ce genre de comportement.

J'ai fait une visite de collège la semaine dernière : sur 5 profs de lettres, 4 sont à temps partiel parce qu'ils ne parviennent plus à tout mener de front. Alors oui, on trouvera toujours un super bonhomme qui préparera un cours somptueux tout en faisant des ris de veau aux morilles et en jouant avec ses enfants. Mais que l'exception ne devienne pas un modèle pour tous.
Le talent, c'est une aptitude particulière, acquise ou innée. Nier le fait que certains soient plus talentueux que d'autres me semble peu raisonnable, tout comme le fait de refuser que les individus les plus doués dans un certain domaine puissent en retirer des avantages. Vous parlez d'une visite de collège, où la situation est difficile pour 4 professeurs de lettres sur 5 : c'est désolant, mais quel est le rapport avec ce collègue si brillant dont vous parle e-wanderer ? En quoi est-il responsable de leur situation ?

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Re: Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

Message par PauvreYorick le Mar 19 Nov 2013 - 10:12

@frdm a écrit:En physique et en maths, pas besoin de mise à niveau permanente pour bien faire cours, puisque ce qu'on enseigne date en général de plus d'un siècle. De plus, les copies sont sans doute plus faciles à corriger que des dissertations. Et enfin, j'ai des collègues qui travaillent à des vitesses proprement ahurissantes. Tout cela fait qu'il est possible pour certains de faire beaucoup d'heures sup sans sacrifier leur vie familiale.  Ils sont peu nombreux, ont des aptitudes peu communes (très peu de professeurs sont capables de travailler avec la même efficacité qu'eux) et les mettent à profit, je n'y vois pas d'inconvénient. Je signale aussi qu'ils ne volent le travail de personne, localement nous sommes même à la recherche de colleurs compétents en physique et en maths.
Pour pratiquer les deux (enfin approximativement: copies de logique d'une part, dissertations et explications de l'autre), il y a très clairement une différence:

Concevoir un sujet (je parle de sujets originaux) est rapide lorsqu'il s'agit d'une dissertation, souvent assez vite fait lorsqu'il faut simplement choisir un texte, et en revanche c'est un vrai travail, qui peut éventuellement prendre des heures, dans le dernier cas.

Pour la correction, à moins de faire une bêtise dans la conception du sujet, c'est exactement l'inverse. Je ne sais pas si c'est tellement plus «facile» de corriger une copie de maths ou de logique (par exemple), mais en tout cas c'est beaucoup, beaucoup moins long qu'une dissertation (sauf totale indigence d'icelle). Et usuellement corriger une explication de texte va également plus vite qu'une dissertation; moins de paramètres à surveiller simultanément.

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Re: Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

Message par PauvreYorick le Mar 19 Nov 2013 - 10:25

e-Wanderer, Janne, frdm : le problème n'est pas de faire payer les uns pour le talent des autres, ni de faire payer les autres pour la médiocrité des uns. C'est ce que j'indiquais plus haut lorsque je disais que tout ce qui tend à tracer un lien direct entre talent et rémunération est suspect. Je m'empresse de préciser que c'est suspect conceptuellement, et non «moralement» ou que sais-je.

Peut-être peut-on éviter de se friter si l'on observe simplement que ce n'est jamais, du moins sur Terre, le talent qui est rémunéré (ni son absence financièrement pénalisée). En tout cas jamais directement. C'est vrai quoi, si la rémunération était proportionnelle au talent, je serais milliardaire Very Happy

Sans verser dans le pseudo-argument et la boutade facile, observons seulement que les rémunérations, les emplois du temps, leur découpe en ORS et en HS, etc., sont dans leur ensemble conventionnels. Et deux professeurs de collège, comme deux profs de CPGE, sont rémunérés parce qu'ils font un certain travail; pas parce qu'ils le font talentueusement. Les seuls cas où une institution peut trouver utile de «simuler» une rémunération au talent sont les cas où elle a peur que ses agents ne s'enfuient si elle ne le fait pas. Mais alors on voit que ce n'est pas tant le talent que la concurrence qui fait monter le salaire.

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Re: Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

Message par User5899 le Mar 19 Nov 2013 - 10:33

@Dr Raynal a écrit:
@Condorcet a écrit: Les fortunes vraiment colossales, quelles que soient leurs sources, menacent directement la Cité …
mdr 
On est dans le monde merveilleux de l'educ nat, alors les "fortunes vraiment kolossââles" ne sont que les salaires correspondant aux formations reçues dans la moindre entreprise qui se respecte. On est loin du "salaire" des millionnaires de la baballe ou du cumul des divers privilèges et autres de nos politicards patentés.
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Re: Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

Message par MrBrightside le Mar 19 Nov 2013 - 10:33

@florestan a écrit:  Les colles en langue sont d'un rapport 'travail/rémunération" absolument excellent en prépa scientifique et économique (je ne parle pas des littéraires). Un document audio dont il faut rendre compte. Il suffit en tant que prof de langue de maîtriser le contenu et le contexte du document qui peut-être proposé à plusieurs candidats. Peu de préparation ( une demi heure pour une heure de colle), pas de corrections (il fut juste être frais d'esprit pour l'écoute et la reprise). Les colles sont une denrée fort recherchée et à juste titre!
Visiblement, nous n'avons pas la même vision des colles...
"Il faut juste être frais d'esprit" c'est bien joli à dire, mais quand tu viens de t'enquiller ne serait-ce que 2h de cours en CPGE à faire de l'analyse de texte en profondeur, des micro-analyse grammaticale, de la traduction, avoir essayé de tenir et éventuellement faire participer une classe de 45 élèves, enchaîner avec 2h de colle est tout sauf évident.

Claquer un sujet audio d'annale c'est bien joli mais je rappelle quand même qu'un peu moins de la moitié des banques en scientifique/éco propose des sujets audio (Ecricome/Iena en Eco, CCP en ingé, ENAC/Agro-véto proposent des vidéos.) Pour le reste, sans eurocard-mastercard, il faut dégoter des articles de presse, ce qui suggère une veille permanente de l'actualité.
"Maîtriser le contenu et le contexte" soit. Sauf que souvent ça demande quand même pas mal de connaissance civilisationnelles (exemple: CCP 2012 "An undisclosed Apartheid still grips Cape Town") ou une certaine agilité d'esprit pour trouver des pistes de commentaire à suggérer à l'étudiant lors de la reprise quand le thème de l'article est peu inspirant (exemple Ecricome 2011 "The faltering world of French bistros"). Je ne parle pas de la difficulté même des documents (et là je vise surtout Ecricome, dont les audios sont des articles de presse en général assez difficile lus à toute vitesse par un anglophone natif).
Evidemment, la phono doit être sue sur le bout des doigts (pas le temps de faire une analyse morphologique du mot pour savoir si l'élève l'a bien accentué).
Quant à l'attention requise pour, dans le même temps: écouter les idées de l'élève, noter les idées intéressante à exploiter lors de l'entretien, noter les erreurs factuelles, les erreurs de compréhension du texte, les erreurs de grammaire, les erreurs de phono... c'est quand même bien moins évident que ce que tu présente. Et je ne parle même pas du casse-tête de la notation (angoisse majeur de mes colleurs-ses qui ont toujours peur d'être trop arbitraire.) Après, peut-être que moi et mes colleurs sommes trop zélés à vouloir remettre des fiches de correction avec relevé d'erreur, conseil pour progresser, note et appréciation à chaque élève qui passe...

Pour être honnête, je passe plus de temps à préparer une heure de colle pour des prépa scientifique/éco que pour préparer une heure de cours de littérature en anglais aux première année de fac.

"Une denrée très recherchée" bof. Comme le dit Ignatius, il suffit de mettre son nez dans une prépa de province pour voir à quel point personne ne veut faire de colle, même en anglais (preuve que le rapport "travail/rémunération" est fort attractif.) Chaque année, on doit sortir de notre chapeau de nouveaux colleurs alors que dans la ville ou je bosse et les villes voisines il n'y a pas moins de 5 lycées et autant de collège (donc un certain nombre de prof d'anglais). Bizarrement quand le proviseur de la prépa envoie des mails à ces établissement pour recruter des colleurs, personne n'a envie.

Limiter le nombre d'heure de colle, ça part sans doute d'une bonne intention mais c'est contre-productif: je suis à 5h, je ne pourrais pas en faire moins de 4. La raison est simple: j'ai 4 classes. Si je fais moins de 4h de colles, il y a donc une classe entière dont je n'aurais aucune idée du niveau à l'oral.

@frdm a écrit:Pour être nommé en prépa (en tous cas en physique ou en maths), il faut maintenant être dans le premier décile de l'agrégation et être titulaire d'un dea (master 2 recherche) et, si possible, d'une thèse. Ce n'est pas une condition officielle, mais c'est ainsi que cela se passe maintenant.
Non. Le master, certes puisqu'il est nécessaire à l'agrégation mais le reste, c'est pas franchement le cas de mes collègues, que ce soit dans les matières littéraires, en sciences humaines ou en science.

Quant aux 100000 euros annuels de salaire, j'appelle de suite le rectorat pour qu'ils me remboursent trois fois la différence avec mon salaire annuel ! Je me sens floué !

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Re: Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

Message par trompettemarine le Mar 19 Nov 2013 - 10:37

@Mike92 a écrit:C'est quand même pour le moins une maladresse d'avoir introduit des concours différents avec des conditions d'exercice et de salaire différentes pour le même métier, il est normal et humain que les CApesiens en éprouvent un peu d'amertume. Si on y ajoute l'arrogance de quelques-uns, on arrive à des relations irrespirables.

J'ai enseigné 20 ans seulement en prépa, mais n'ai jamais oublié les difficultés réelles en 4è et 3è dans mes débuts ! Un grand coup de chapeau aux collègues qui y sont confronté(e)s tous les jours.

Cette histoire de 100 000€ par an est tout simplement tellement ahurissante que j'ai du mal à croire qu'elle puisse concerner plus de 10 collègues en prépa. Et Quelle vie affective ou familiale peut-on avoir quand on choisit d'être l'esclave d'heures supplémentaires à ce degré ? Et quel temps reste aussi pour s'intéresser de près aux élèves de nos classes ? Pour ma part, j'étais détaché du secondaire et avais 12h payées 18, donc je gagnais à la fin (les 8 dernières années, dernier étage de la hors-classe) 4100€ mensuels, ce qui est très confortable.
J'ai renoncé rapidement aux kholles, parce que c'est usant, et j'ai toujours eu beaucoup de mal (en allemand) à recruter des kholleurs et des valables. La "mise à niveau" permanente (langue, culture, actualité) prenait beaucoup de temps, bien plus que la préparation des cours ; pour les copies, l'horreur ce sont les 9 pages par élève pour chacun des  3  concours blancs : comment fait le collègue qui a 8h de HS ?? peut-il encore faire du travail valable ou bousille-t-il le reste de sa vie ? ça me paraît absurde...
+100000000000000000




trompettemarine
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