Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
melyan
Niveau 7

"Il y avait du désespoir en lui" : quelle est la fonction de "désespoir" ?

par melyan le Lun 18 Nov 2013 - 20:30
Bonsoir,

"Il y avait du désespoir en lui".
désespoir est-il un COD ? quelques avis divergent dans mon entourage professionnel...
qu'en pensez-vous ?
Merci
avatar
Celeborn
Esprit sacré

Re: "Il y avait du désespoir en lui" : quelle est la fonction de "désespoir" ?

par Celeborn le Lun 18 Nov 2013 - 20:39
Quelle est l'autre proposition ?

ici, "du" étant un article partitif, la construction est directe, c'est certain. Donc oui, à mon sens, COD.

_________________
"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
Mon Blog
avatar
Anacyclique
Expert spécialisé

Re: "Il y avait du désespoir en lui" : quelle est la fonction de "désespoir" ?

par Anacyclique le Lun 18 Nov 2013 - 20:45
Oui, la pronominalisation le confirme : qu'y avait-il en lui ? Il y avait quoi ? = du désespoir = COD.

_________________
"Faire ce que l'on dit et dire ce que l'on fait. Passer aux actes afin de faire sa part."
artaxerxes
Niveau 6

Re: "Il y avait du désespoir en lui" : quelle est la fonction de "désespoir" ?

par artaxerxes le Lun 18 Nov 2013 - 20:48
Non, c'est un sujet. Se traduirait en latin par un nominatif. "du désespoir était en lui"

_________________
Et les fruits passeront la promesse des fleurs
avatar
Anacyclique
Expert spécialisé

Re: "Il y avait du désespoir en lui" : quelle est la fonction de "désespoir" ?

par Anacyclique le Lun 18 Nov 2013 - 21:04
Donc, lisons la tournure impersonnelle de cette façon : "il" = sujet apparent, ""du désespoir" = sujet réel.
Avoir étant transitif direct, je préfère y voir un simple COD.

_________________
"Faire ce que l'on dit et dire ce que l'on fait. Passer aux actes afin de faire sa part."
avatar
Celeborn
Esprit sacré

Re: "Il y avait du désespoir en lui" : quelle est la fonction de "désespoir" ?

par Celeborn le Lun 18 Nov 2013 - 21:18
Ah oui, j'avais pas fait attention à la tournure impersonnelle.

Sujet réel (ça se discuterait), ou complément du présentatif si on aime la notion de présentatif (mais pour le coup elle est pratique ici).

Toutes mes confuses.

_________________
"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
Mon Blog
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: "Il y avait du désespoir en lui" : quelle est la fonction de "désespoir" ?

par User5899 le Lun 18 Nov 2013 - 21:31
@melyan a écrit:"Il y avait du désespoir en lui".
désespoir est-il un COD ? quelques avis divergent dans mon entourage professionnel...
qu'en pensez-vous ?
Merci
Non. Sujet. Tour impersonnel.
@Anacyclique a écrit:Oui, la pronominalisation le confirme : qu'y avait-il en lui ? Il y avait quoi ? = du désespoir = COD.
Il pleut quoi ? Des cordes. Donc des cordes... Sujet mdr
Quand je pense qu'en 6e, à la mi-septembre, je me suis pris une baffe, oui, une baffe, en français, devant tout le monde, parce que j'ai posé ce genre de question en grammaire ! mdr
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: "Il y avait du désespoir en lui" : quelle est la fonction de "désespoir" ?

par User5899 le Lun 18 Nov 2013 - 21:33
@Anacyclique a écrit:Donc, lisons la tournure impersonnelle de cette façon : "il" = sujet apparent, ""du désespoir" = sujet réel.
Avoir étant transitif direct, je préfère y voir un simple COD.
Ce n'est pas possible Razz
Ce n'est pas une affaire de préférence. "Il" n'est personne, il n'y aucune notion de possession!
avatar
Zazk
Habitué du forum

Re: "Il y avait du désespoir en lui" : quelle est la fonction de "désespoir" ?

par Zazk le Lun 18 Nov 2013 - 21:42
Je suis d'accord avec Cripure. "Il y a", ce n'est pas "il a" : c'est un gallicisme, qui se traduirait en latin comme le dit Artaxerxes. Le "Il" ne désigne personne, d'où le nom de tournure impersonnelle. "Désespoir" est bien ici sujet réel.
avatar
cléo
Niveau 9

Re: "Il y avait du désespoir en lui" : quelle est la fonction de "désespoir" ?

par cléo le Lun 18 Nov 2013 - 22:02
Cripure a écrit:
@melyan a écrit:"Il y avait du désespoir en lui".
désespoir est-il un COD ? quelques avis divergent dans mon entourage professionnel...
qu'en pensez-vous ?
Merci
Non. Sujet. Tour impersonnel.
@Anacyclique a écrit:Oui, la pronominalisation le confirme : qu'y avait-il en lui ? Il y avait quoi ? = du désespoir = COD.
Il pleut quoi ? Des cordes. Donc des cordes... Sujet mdr
Quand je pense qu'en 6e, à la mi-septembre, je me suis pris une baffe, oui, une baffe, en français, devant tout le monde, parce que j'ai posé ce genre de question en grammaire ! mdr
Justement l'exemple "il pleut des cordes" montre bien que "des cordes" ne peut en aucun cas être un sujet (le verbe est conjugué à la troisième personne du singulier). Le sujet grammatical est bien le "il" impersonnel. "Des cordes" ou "du désespoir" sont bien des compléments, selon moi.
avatar
Anacyclique
Expert spécialisé

Re: "Il y avait du désespoir en lui" : quelle est la fonction de "désespoir" ?

par Anacyclique le Lun 18 Nov 2013 - 22:05
De temps en temps, j'ai l'impression de faire de la grammaire comme une otarie bourrée. :abk:  J'aime bien, quand même. Mouarf... :ace:    Laughing

_________________
"Faire ce que l'on dit et dire ce que l'on fait. Passer aux actes afin de faire sa part."
avatar
cléo
Niveau 9

Re: "Il y avait du désespoir en lui" : quelle est la fonction de "désespoir" ?

par cléo le Lun 18 Nov 2013 - 22:07
lol! santeverre 
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: "Il y avait du désespoir en lui" : quelle est la fonction de "désespoir" ?

par User5899 le Lun 18 Nov 2013 - 22:12
@cléo a écrit:l'exemple "il pleut des cordes" montre bien que "des cordes" ne peut en aucun cas être un sujet (le verbe est conjugué à la troisième personne du singulier). Le sujet grammatical est bien le "il" impersonnel. "Des cordes" ou "du désespoir" sont bien des compléments, selon moi.
En aucun cas. Ce qu'on appelle sujet grammatical est une sorte de prothèse dont le français semble ne se passer qu'avec une pudeur réprobatrice. Au moins, pour "il y a", l'anglais a un équivalent plus clair : là est..., avec une bête anastrophe.
@Anacyclique a écrit:De temps en temps, j'ai l'impression de faire de la grammaire comme une otarie bourrée. :abk: J'aime bien, quand même. Mouarf... :ace: Laughing
C'est mignon, une otarie bourrée I love you
avatar
cléo
Niveau 9

Re: "Il y avait du désespoir en lui" : quelle est la fonction de "désespoir" ?

par cléo le Lun 18 Nov 2013 - 22:15
[quote="Cripure"]
@cléo a écrit:l'exemple "il pleut des cordes" montre bien que "des cordes" ne peut en aucun cas être un sujet (le verbe est conjugué à la troisième personne du singulier). Le sujet grammatical est bien le "il" impersonnel. "Des cordes" ou "du désespoir" sont bien des compléments, selon moi.
En aucun cas. Ce qu'on appelle sujet grammatical est une sorte de prothèse dont le français semble ne se passer qu'avec une pudeur réprobatrice. Au moins, pour "il y a", l'anglais a un équivalent plus clair : là est..., avec une bête anastrophe.

Mais le fait que "des cordes" ne commande pas la morphologie verbale de "pleut" ne vous gêne pas ?
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: "Il y avait du désespoir en lui" : quelle est la fonction de "désespoir" ?

par User5899 le Mar 19 Nov 2013 - 0:38
@cléo a écrit:
Cripure a écrit:
@cléo a écrit:l'exemple "il pleut des cordes" montre bien que "des cordes" ne peut en aucun cas être un sujet (le verbe est conjugué à la troisième personne du singulier). Le sujet grammatical est bien le "il" impersonnel. "Des cordes" ou "du désespoir" sont bien des compléments, selon moi.
En aucun cas. Ce qu'on appelle sujet grammatical est une sorte de prothèse dont le français semble ne se passer qu'avec une pudeur réprobatrice. Au moins, pour "il y a", l'anglais a un équivalent plus clair : là est..., avec une bête anastrophe.
Mais le fait que "des cordes" ne commande pas la morphologie verbale de "pleut" ne vous gêne pas ?
Ben non, puisque le verbe s'accorde avec la prothèse Razz
Il pleut des cordes.
Il nous reste des places.
Que reste-t-il de nos amours ?
En gras, sujets.
avatar
doctor who
Vénérable

Re: "Il y avait du désespoir en lui" : quelle est la fonction de "désespoir" ?

par doctor who le Mar 19 Nov 2013 - 9:52
Le "sujet logique" fait bondir les linguistes actuels : le sujet commande la conjugaison du verbe selon la personne, ce qui n'est pas le cas de "des cordes" ou "des places".

Je ne sais pas si la distinction entre sujet logique et sujet grammatical est productive pédagogiquement. Mais pour ce qui est de la langue, ne pourrait-on pas parler de "complément d'agent direct" ?
Comme pour le complément d'agent de la voix passive, il complète le verbe en indiquant l'agent de l'action. La seule différence réside dans l'absence de préposition, un peu comme dans le COD.

_________________
Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: "Il y avait du désespoir en lui" : quelle est la fonction de "désespoir" ?

par User5899 le Mar 19 Nov 2013 - 9:56
@doctor who a écrit:Le "sujet logique" fait bondir les linguistes actuels : le sujet commande la conjugaison du verbe selon la personne, ce qui n'est pas le cas de "des cordes" ou "des places".

Je ne sais pas si la distinction entre sujet logique et sujet grammatical est productive pédagogiquement. Mais pour ce qui est de la langue, ne pourrait-on pas parler de "complément d'agent direct"  ?
Comme pour le complément d'agent de la voix passive, il complète le verbe en indiquant l'agent de l'action. La seule différence réside dans l'absence de préposition, un peu comme dans le COD.
Transformer un sujet en complément au motif de l'accord du verbe ? Bizarre... Dans "vive les vacances", "vacances" serait complément ? Etrange...
Les linguistes contemporains tiquent sur tout ce qui a été clairement expliqué par le passé, ça leur donne une occupation et légitime leurs postes. Leur tiquement ne me dérange donc pas Rolling Eyes
avatar
doctor who
Vénérable

Re: "Il y avait du désespoir en lui" : quelle est la fonction de "désespoir" ?

par doctor who le Mar 19 Nov 2013 - 10:02
Cripure a écrit:
@doctor who a écrit:Le "sujet logique" fait bondir les linguistes actuels : le sujet commande la conjugaison du verbe selon la personne, ce qui n'est pas le cas de "des cordes" ou "des places".

Je ne sais pas si la distinction entre sujet logique et sujet grammatical est productive pédagogiquement. Mais pour ce qui est de la langue, ne pourrait-on pas parler de "complément d'agent direct"  ?
Comme pour le complément d'agent de la voix passive, il complète le verbe en indiquant l'agent de l'action. La seule différence réside dans l'absence de préposition, un peu comme dans le COD.
Transformer un sujet en complément au motif de l'accord du verbe ? Bizarre... Dans "vive les vacances", "vacances" serait complément ? Etrange...
Les linguistes contemporains tiquent sur tout ce qui a été clairement expliqué par le passé, ça leur donne une occupation et légitime leurs postes. Leur tiquement ne me dérange donc pas Rolling Eyes
Problème : tu assimiles sujet du verbe et agent de l'action.
Ce n'est pas possible dans la phrase passive : le "sujet" de l'action est bien désigné par le complément d'agent et non par le sujet, qui la subit.
Encore une fois, je n'ai pas d'opinion sur le fait de parler de sujet logique en classe. peut-être certains se débrouillent très bien avec cela.

_________________
Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com
avatar
Celeborn
Esprit sacré

Re: "Il y avait du désespoir en lui" : quelle est la fonction de "désespoir" ?

par Celeborn le Mar 19 Nov 2013 - 10:04
@doctor who a écrit:
Problème : tu assimiles sujet du verbe et agent de l'action.
Ce n'est pas possible dans la phrase passive : le "sujet" de l'action est bien désigné par le complément d'agent et non par le sujet, qui la subit.
Sauf que dans "il pleut des cordes", le verbe est à la voix active.

_________________
"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
Mon Blog
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: "Il y avait du désespoir en lui" : quelle est la fonction de "désespoir" ?

par User5899 le Mar 19 Nov 2013 - 10:14
@doctor who a écrit:
Cripure a écrit:
@doctor who a écrit:Le "sujet logique" fait bondir les linguistes actuels : le sujet commande la conjugaison du verbe selon la personne, ce qui n'est pas le cas de "des cordes" ou "des places".

Je ne sais pas si la distinction entre sujet logique et sujet grammatical est productive pédagogiquement. Mais pour ce qui est de la langue, ne pourrait-on pas parler de "complément d'agent direct"  ?
Comme pour le complément d'agent de la voix passive, il complète le verbe en indiquant l'agent de l'action. La seule différence réside dans l'absence de préposition, un peu comme dans le COD.
Transformer un sujet en complément au motif de l'accord du verbe ? Bizarre... Dans "vive les vacances", "vacances" serait complément ? Etrange...
Les linguistes contemporains tiquent sur tout ce qui a été clairement expliqué par le passé, ça leur donne une occupation et légitime leurs postes. Leur tiquement ne me dérange donc pas Rolling Eyes
Problème : tu assimiles sujet du verbe et agent de l'action.
Ce n'est pas possible dans la phrase passive : le "sujet" de l'action est bien désigné par le complément d'agent et non par le sujet, qui la subit.
Ben non. Le sujet est celui qui, dans la phrase, justifie qu'on emploie le verbe (et donc qu'on parle : c'est le sujet, au sens d'un sujet de dissert).
Il mange des nouilles.
Il pleut des cordes.
Il est tiraillé entre la peur et le remord.
Non ?
Dans quelques cas très rares, il n'y a pas de sujet, c'est le verbe qui exprime une action assez nette pour qu'on s'en passe. Mais alors, nos habitudes syntaxiques sont si fortes qu'on adjoint une béquille au verbe.
Il neige.
avatar
doctor who
Vénérable

Re: "Il y avait du désespoir en lui" : quelle est la fonction de "désespoir" ?

par doctor who le Mar 19 Nov 2013 - 10:15
@Celeborn a écrit:
@doctor who a écrit:
Problème : tu assimiles sujet du verbe et agent de l'action.
Ce n'est pas possible dans la phrase passive : le "sujet" de l'action est bien désigné par le complément d'agent et non par le sujet, qui la subit.
Sauf que dans "il pleut des cordes", le verbe est à la voix active.
Bien sûr, mais ton argument suppose :
- qu'un complément d'un verbe désignant l'agent de l'action exprimée par ce verbe ne peut que recouvrir le fameux "complément d'agent" (indirect) de la voix passive. Or, "des cordes" complète le verbe et désigne l'agent de l'action : si les mots ont un sens, il n'est pas illogique de l'appeler comme cela. Seule différence : il est direct.
- que l'expression "il pleut", certes active, correspond parfaitement à une autre expression active du type "les insultes pleuvent". Or, n'y a-t-il pas là un cas intermédiaire, où le sujet ne désigne pas l'agent de l'action, ce qui nécessite de l'indiquer dans un complément. Au niveau sémantique, l'action est bien réelle. Mais son agent est dit dans un second temps. La phrase active habituelle assimile expression de l'action et expression de l'acteur de cette action, comme si une action impliquait naturellement de désigner d'abord son agent. Ici, l'action s'universalise, en quelque sorte : on parle d'une action qui fait "décor", et qui ne fait pas "événement", en quelque sorte encore. (Pas sûr de m'exprimer correctement).

_________________
Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com
avatar
doctor who
Vénérable

Re: "Il y avait du désespoir en lui" : quelle est la fonction de "désespoir" ?

par doctor who le Mar 19 Nov 2013 - 10:19
Cripure a écrit:
@doctor who a écrit:Problème : tu assimiles sujet du verbe et agent de l'action.
Ce n'est pas possible dans la phrase passive : le "sujet" de l'action est bien désigné par le complément d'agent et non par le sujet, qui la subit.
Ben non. Le sujet est celui qui, dans la phrase, justifie qu'on emploie le verbe (et donc qu'on parle : c'est le sujet, au sens d'un sujet de dissert).
Il mange des nouilles.
Il pleut des cordes.
Il est tiraillé entre la peur et le remord.
Non ?
Dans quelques cas très rares, il n'y a pas de sujet, c'est le verbe qui exprime une action assez nette pour qu'on s'en passe. Mais alors, nos habitudes syntaxiques sont si fortes qu'on adjoint une béquille au verbe.
Il neige.
Il faut distinguer : le sujet en logique, dont on parle grâce à un prédicat (je présente le sujet comme cela à mes collégiens), le sujet en conjugaison, avec lequel s'accorde le verbe, et l'agent en sémantique, qui fait l'action.

Dans "il pleut des cordes", le sujet "il" commande le "t" à la fin de "pleut", mais ce n'est pas ce dont parle le verbe et ce n'est pas lui qui fait l'action.

_________________
Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com
avatar
Celeborn
Esprit sacré

Re: "Il y avait du désespoir en lui" : quelle est la fonction de "désespoir" ?

par Celeborn le Mar 19 Nov 2013 - 10:21
Sois le bienvenu dans le fabuleux monde de la grammaire sémantique et de la grammaire syntaxique.

En revanche, créer un complément d'agent pour un verbe à la voix active, je t'assure qu'on va éviter, si, comme tu le dis, les mots ont un sens.

_________________
"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
Mon Blog
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: "Il y avait du désespoir en lui" : quelle est la fonction de "désespoir" ?

par User5899 le Mar 19 Nov 2013 - 10:25
@doctor who a écrit:Il faut distinguer : le sujet en logique, dont on parle grâce à un prédicat (je présente le sujet comme cela à mes collégiens), le sujet en conjugaison, avec lequel s'accorde le verbe, et l'agent en sémantique, qui fait l'action.
On ne peut pas être d'accord si vous définissez le sujet non par ce qu'il est, mais par une de ses caractéristiques, habituelle mais non nécessaire : il est celui qui régit l'accord. Le verbe ne s'accorde pas nécessairement avec le sujet :
Sortez !
Il apparaît diverses irrégularités dans ce rapport.
Il pleut des soufflets, Figaro !
Vive les vacances !
avatar
doctor who
Vénérable

Re: "Il y avait du désespoir en lui" : quelle est la fonction de "désespoir" ?

par doctor who le Mar 19 Nov 2013 - 10:34
@Celeborn a écrit:Sois le bienvenu dans le fabuleux monde de la grammaire sémantique et de la grammaire syntaxique.

En revanche, créer un complément d'agent pour un verbe à la voix active, je t'assure qu'on va éviter, si, comme tu le dis, les mots ont un sens.
"Complément d'agent direct" est à la fois sémantique et syntaxique (la seule bonne grammaire scolaire qui existe est celle-là).

Encore une fois, je ne préconise pas de le faire pour l'enseigner. Mais la solution me semble plus satisfaisante intellectuellement. Elle te choque parce que tu associe de manière étroite le "complémentdagent" à la voix passive. Mais un mot qui complète un verbe et qui désigne l'agent de l'action est pour moi un "complément (espace) d'agent", indubitablement.

L'impératif ne me semble pas être un bon contrexemple de l'accord avec le sujet : il n'y a pas de sujet parce que l'agent de l'action est évident et ne mérite pas d'être désigné par un mot.

_________________
Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum