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doctor who
Vénérable

Re: "Il y avait du désespoir en lui" : quelle est la fonction de "désespoir" ?

par doctor who le Mar 19 Nov 2013 - 10:34
@Celeborn a écrit:Sois le bienvenu dans le fabuleux monde de la grammaire sémantique et de la grammaire syntaxique.

En revanche, créer un complément d'agent pour un verbe à la voix active, je t'assure qu'on va éviter, si, comme tu le dis, les mots ont un sens.
"Complément d'agent direct" est à la fois sémantique et syntaxique (la seule bonne grammaire scolaire qui existe est celle-là).

Encore une fois, je ne préconise pas de le faire pour l'enseigner. Mais la solution me semble plus satisfaisante intellectuellement. Elle te choque parce que tu associe de manière étroite le "complémentdagent" à la voix passive. Mais un mot qui complète un verbe et qui désigne l'agent de l'action est pour moi un "complément (espace) d'agent", indubitablement.

L'impératif ne me semble pas être un bon contrexemple de l'accord avec le sujet : il n'y a pas de sujet parce que l'agent de l'action est évident et ne mérite pas d'être désigné par un mot.
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cléo
Niveau 9

Re: "Il y avait du désespoir en lui" : quelle est la fonction de "désespoir" ?

par cléo le Mar 19 Nov 2013 - 10:38
Cripure a écrit:
@doctor who a écrit:Il faut distinguer : le sujet en logique, dont on parle grâce à un prédicat (je présente le sujet comme cela à mes collégiens), le sujet en conjugaison, avec lequel s'accorde le verbe, et l'agent en sémantique, qui fait l'action.
On ne peut pas être d'accord si vous définissez le sujet non par ce qu'il est, mais par une de ses caractéristiques, habituelle mais non nécessaire : il est celui qui régit l'accord. Le verbe ne s'accorde pas nécessairement avec le sujet :
Sortez !
Il apparaît diverses irrégularités dans ce rapport.
Il pleut des soufflets, Figaro !
Vive les vacances !
Le cas de l'impératif est à part (pas de sujet exprimé, seule la morpho verbale compte).
Pour les cas 1 et 2, pour moi, tournures impersonnelles avec pour sujet "il", pronom impersonnel.
Cas 3 : On peut aussi écrire "vivent les vacances" (simple inversion sujet verbe). Avec l'usage, "vive" a été de p)lus en perçu comme un adverbe exclamatif, d'où la possibilité d'écrire "vive".
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Clarianz
Bon génie

Re: "Il y avait du désespoir en lui" : quelle est la fonction de "désespoir" ?

par Clarianz le Mar 19 Nov 2013 - 10:39
Je croyais que dans "vive les vacances" une faute avait été fixée par l'usage, et qu'il faudrait en réalité écrire" Vivent les vacances", puisque l'on sous entend "que vivent les vacances", il faudrait donc l'exclure de la réflexion.
De même les verbes défectifs (il pleut, il neige, il faut) ainsi que les présentatifs (il y a) ne doivent-ils pas être vus comme des cas particuliers?

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Mama's Rock
User17706
Enchanteur

Re: "Il y avait du désespoir en lui" : quelle est la fonction de "désespoir" ?

par User17706 le Mar 19 Nov 2013 - 11:07
@Celeborn a écrit:Sois le bienvenu dans le fabuleux monde de la grammaire sémantique et de la grammaire syntaxique.
C'est ça que j'adore avec la grammaire: c'est de l'ontologie. Very Happy

Et la notion même de «sujet», hein... vous la tenez d'où, chers collègues? Rolling Eyes 

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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Celeborn
Esprit sacré

Re: "Il y avait du désespoir en lui" : quelle est la fonction de "désespoir" ?

par Celeborn le Mar 19 Nov 2013 - 11:14
@doctor who a écrit:
@Celeborn a écrit:Sois le bienvenu dans le fabuleux monde de la grammaire sémantique et de la grammaire syntaxique.

En revanche, créer un complément d'agent pour un verbe à la voix active, je t'assure qu'on va éviter, si, comme tu le dis, les mots ont un sens.
"Complément d'agent direct" est à la fois sémantique et syntaxique (la seule bonne grammaire scolaire qui existe est celle-là).

Encore une fois, je ne préconise pas de le faire pour l'enseigner. Mais la solution me semble plus satisfaisante intellectuellement. Elle te choque parce que tu associe de manière étroite le "complémentdagent" à la voix passive. Mais un mot qui complète un verbe et qui désigne l'agent de l'action est pour moi un "complément (espace) d'agent", indubitablement.

L'impératif ne me semble pas être un bon contrexemple de l'accord avec le sujet : il n'y a pas de sujet parce que l'agent de l'action est évident et ne mérite pas d'être désigné par un mot.
Une fois encore, associer une fonction de complément d'agent avec un verbe à la voix active est sémantiquement intenable. De toute façon, pas la peine de créer une fonction dont le nom pose problème : d'autres l'ont déjà fait avec des formulations neutres en parlant de "séquence impersonnelle" ou de "séquence du verbe impersonnel" (la notion de "complément" ne semble pas adaptée, car dans des cas tels que "il tombe une pluie drue", on peut gloser par "une pluie drue tombe", ce qui montre bien que le lien avec la fonction sujet est fort, et qu'il n'y a pas ici de notion de complémentation du verbe en jeu). Maintenant, "sujet logique" (ou "sujet réel" VS "sujet apparent"), ça reste transparent, bien pratique et pas particulièrement compliqué.


Dernière édition par Celeborn le Mar 19 Nov 2013 - 11:16, édité 1 fois

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: "Il y avait du désespoir en lui" : quelle est la fonction de "désespoir" ?

par User5899 le Mar 19 Nov 2013 - 11:15
@Celeborn a écrit:"sujet logique" (ou "sujet réel" VS "sujet apparent"), ça reste transparent, bien pratique et pas particulièrement compliqué.
 
yphrog
Grand sage

Re: "Il y avait du désespoir en lui" : quelle est la fonction de "désespoir" ?

par yphrog le Mar 19 Nov 2013 - 12:43
PauvreYorick a écrit:
@Celeborn a écrit:Sois le bienvenu dans le fabuleux monde de la grammaire sémantique et de la grammaire syntaxique.
C'est ça que j'adore avec la grammaire: c'est de l'ontologie. Very Happy

Et la notion même de «sujet», hein... vous la tenez d'où, chers collègues? Rolling Eyes 
du roi soleil, Pauvre Yorick,  c'est lui le garant de la grammaire solaire!  Nous n'en sommes que ses sujets loyaux...  (je crois me souvenir que la notion "sujet" est un apport médiéval dans l'histoire de la grammaire, absent chez Priscien // Apollonius Dyscole par exemple)

L'anglais a été évoqué plus haut, mais malheureusement  la distinction There is N // There are Ns ne va pas dans le sens de l'argument...  Cripure va-t-il encore prendre une baffe?  affraid

ce fil est, pour moi, une bonne preuve de la futilité de la grammaire...  cheers


Dernière édition par xphrog le Mar 19 Nov 2013 - 12:56, édité 3 fois

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ok

User17706
Enchanteur

Re: "Il y avait du désespoir en lui" : quelle est la fonction de "désespoir" ?

par User17706 le Mar 19 Nov 2013 - 12:51
Si le subiectum est un apport médiéval, alors je revendique sa possession en tant qu'héritier d'Aristote. chevalier 

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yphrog
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Re: "Il y avait du désespoir en lui" : quelle est la fonction de "désespoir" ?

par yphrog le Mar 19 Nov 2013 - 13:02
Oui, tu as raison, les grammairiens médievaux ont été très influencés par Aristote via Averroes, etc. ... même si Aristote n'a pas écrit des grammaires.  C'est vrai, sans doute, que cette belle science de catégorisation vient de lui.  mea culpa Very Happy

Le titre du fil a changé de "fonction grammaticale" à une question plus précise concernant une focntion...  encore mea culpa... Very Happy

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doctor who
Vénérable

Re: "Il y avait du désespoir en lui" : quelle est la fonction de "désespoir" ?

par doctor who le Mar 19 Nov 2013 - 13:26
@Celeborn a écrit:Une fois encore, associer une fonction de complément d'agent avec un verbe à la voix active est sémantiquement intenable.
Je ne trouve pas. Le fait que le verbe soit actif ne suppose pas que le sujet soit l'agent. C'est le cas le plus souvent, sauf dans le cas des verbes impersonnels. Je ne vois pas ce qui est habituellement associé (verbe morphologiquement actif - agent désigné par le sujet du verbe) ne peut pas être dissocié dans ce cas-là.

@Celeborn a écrit:De toute façon, pas la peine de créer une fonction dont le nom pose problème : d'autres l'ont déjà fait avec des formulations neutres en parlant de "séquence impersonnelle" ou de "séquence du verbe impersonnel" (la notion de "complément" ne semble pas adaptée, car dans des cas tels que "il tombe une pluie drue", on peut gloser par "une pluie drue tombe", ce qui montre bien que le lien avec la fonction sujet est fort, et qu'il n'y a pas ici de notion de complémentation du verbe en jeu).


Ce n'est pas parce qu'on peut gloser de cette manière que la "séquence" du verbe impersonnel ne peut pas être vue comme un complément. On peut aussi gloser la phrase passive "La souris est mangée par le chat" par la phrase active "Le chat mange la souris." Ce n'est pas pour autant que "chat" n'est pas complément d'agent du verbe "manger" dans la première. Et le complément d'agent d'une phrase passive entretient lui-aussi un lien très fort avec le sujet (la notion sémantique d'agent). En outre, on ne peut pas dire "*des cordes pleuvent".

@Celeborn a écrit:Maintenant, "sujet logique" (ou "sujet réel" VS "sujet apparent"), ça reste transparent, bien pratique et pas particulièrement compliqué.
Je pense que c'est utilisable en classe, sans doute plus que cette idée de "complément d'agent direct", mais la distinction logique/grammatical n'est pas si simple que cela pour certains élèves.

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Babayaga
Vénérable

Re: "Il y avait du désespoir en lui" : quelle est la fonction de "désespoir" ?

par Babayaga le Mar 19 Nov 2013 - 13:33
Cripure a écrit:
@doctor who a écrit:
Cripure a écrit:Transformer un sujet en complément au motif de l'accord du verbe ? Bizarre... Dans "vive les vacances", "vacances" serait complément ? Etrange...
Les linguistes contemporains tiquent sur tout ce qui a été clairement expliqué par le passé, ça leur donne une occupation et légitime leurs postes. Leur tiquement ne me dérange donc pas Rolling Eyes
Problème : tu assimiles sujet du verbe et agent de l'action.
Ce n'est pas possible dans la phrase passive : le "sujet" de l'action est bien désigné par le complément d'agent et non par le sujet, qui la subit.
Ben non. Le sujet est celui qui, dans la phrase, justifie qu'on emploie le verbe (et donc qu'on parle : c'est le sujet, au sens d'un sujet de dissert).
Il mange des nouilles.
Il pleut des cordes.
Il est tiraillé entre la peur et le remord.
Non ?
Dans quelques cas très rares, il n'y a pas de sujet, c'est le verbe qui exprime une action assez nette pour qu'on s'en passe. Mais alors, nos habitudes syntaxiques sont si fortes qu'on adjoint une béquille au verbe.
Il neige.
Mais Cripure, dans "il pleut" et "il neige", c'est le même fonctionnement non ?
QU'on rajoute ensuite "comme vache qui pisse" ou "des cordes" ne change rien à ça pour moi. "des cordes" est une comparaison, une image, ou je ne sais pas comment ça s'appelle, mais pas un sujet.

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Je ne gère plus la rubrique en accès restreint, adressez-vous à Hermione, merci Smile
User17706
Enchanteur

Re: "Il y avait du désespoir en lui" : quelle est la fonction de "désespoir" ?

par User17706 le Mar 19 Nov 2013 - 13:40
Si les cordes gênent (ce que je comprends très bien, en passant) on peut changer d'exemple. Le TLF donne:

«Il pleut des chansons, des libelles. Il pleut des pardons! Il grêle de la miséricorde!» (Hugo, Lucrèce Borgia, 1833, I, part.1, 2, p.22).

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yphrog
Grand sage

Re: "Il y avait du désespoir en lui" : quelle est la fonction de "désespoir" ?

par yphrog le Mar 19 Nov 2013 - 14:09
Pour revenir à la question du début... il me semble que cela s'appelle une tournure existentielle dans la tradition anglophone.  (je ne comprends pas la terminologie "présentatif")

http://en.wikipedia.org/wiki/Existential_clause

pour la polysémie du mot "sujet", c'est une cruauté infligée à juste titre aux petits sixièmes, non?

wikipedia a écrit:Some languages form the negative of existential clauses in an irregular way; for example, in Russian, есть yest ("there is/are") is used in affirmative existential clauses (in the present tense), whereas the negative equivalent is нет nyet ("there is/are not"), used with the logical subject in the genitive case.

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Iphigénie
Bon génie

Re: "Il y avait du désespoir en lui" : quelle est la fonction de "désespoir" ?

par Iphigénie le Mar 19 Nov 2013 - 14:31
Cripure a écrit:
@Celeborn a écrit:"sujet logique" (ou "sujet réel" VS "sujet apparent"), ça reste transparent, bien pratique et pas particulièrement compliqué.
 
Pourquoi, il faudrait envisager autre chose? dit Candide...
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Iphigénie
Bon génie

Re: "Il y avait du désespoir en lui" : quelle est la fonction de "désespoir" ?

par Iphigénie le Mar 19 Nov 2013 - 14:33
"des cordes" est une comparaison, une image, ou je ne sais pas comment ça s'appelle, mais pas un sujet.
c'est un sujet métaphorique.
ou alors dans :
"Le ciel nous tombe sur la tête", "le ciel" n'est plus sujet non plus.
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Celeborn
Esprit sacré

Re: "Il y avait du désespoir en lui" : quelle est la fonction de "désespoir" ?

par Celeborn le Mar 19 Nov 2013 - 14:37
@doctor who a écrit:En outre, on ne peut pas dire "*des cordes pleuvent"
Bien sûr que si, on peut le dire, à partir du moment où l'on assume l'image jusqu'au bout. Si on ne l'assume pas, alors les cordes n'auront rien d'un agent et des cordes fonctionnera comme une sorte de CCComparaison très elliptique, voire comme un tour figé. Bref, l'exemple est mal choisi par rapport à la discussion.

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Iphigénie
Bon génie

Re: "Il y avait du désespoir en lui" : quelle est la fonction de "désespoir" ?

par Iphigénie le Mar 19 Nov 2013 - 14:42
passons à l'analyse de :
"il était une fois un méchant ogre qui"....
yphrog
Grand sage

Re: "Il y avait du désespoir en lui" : quelle est la fonction de "désespoir" ?

par yphrog le Mar 19 Nov 2013 - 14:43
дождь идëт  = (lit.) la pluie va = il pleut
льëт как из ведра  = verse comme d'un seau = it's pouring buckets = it's raining cats and dogs

aucun sujet "grammatical" pour льëт  (3 sing.)
aucun sujet "logique" (exprimé) non plus Laughing

pro-drop language. yesyes

http://en.wikipedia.org/wiki/Pro-drop_language

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doctor who
Vénérable

Re: "Il y avait du désespoir en lui" : quelle est la fonction de "désespoir" ?

par doctor who le Mar 19 Nov 2013 - 15:03
@Celeborn a écrit:
@doctor who a écrit:En outre, on ne peut pas dire "*des cordes pleuvent"
Bien sûr que si, on peut le dire, à partir du moment où l'on assume l'image jusqu'au bout. Si on ne l'assume pas, alors les cordes n'auront rien d'un agent et des cordes fonctionnera comme une sorte de CCComparaison très elliptique, voire comme un tour figé. Bref, l'exemple est mal choisi par rapport à la discussion.
D'accord.

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Osmie
Sage

Re: "Il y avait du désespoir en lui" : quelle est la fonction de "désespoir" ?

par Osmie le Mar 19 Nov 2013 - 15:14
Cripure a écrit:
@melyan a écrit:"Il y avait du désespoir en lui".
désespoir est-il un COD ? quelques avis divergent dans mon entourage professionnel...
qu'en pensez-vous ?
Merci
Non. Sujet. Tour impersonnel.
@Anacyclique a écrit:Oui, la pronominalisation le confirme : qu'y avait-il en lui ? Il y avait quoi ? = du désespoir = COD.
Il pleut quoi ? Des cordes. Donc des cordes... Sujet mdr
Quand je pense qu'en 6e, à la mi-septembre, je me suis pris une baffe, oui, une baffe, en français, devant tout le monde, parce que j'ai posé ce genre de question en grammaire ! mdr
Autres temps, autres mœurs ! Quand je vois l'ancien prof de lettres classiques de mon collège qui avait étudié à la fin de son CM2 ce qu'il n'enseignait même plus à ses 3e... Les exigences ne sont plus du tout les mêmes et si je ne m'abuse, l'orthographe n'est plus éliminatoire pour le concours de PE (si ?).
Honnêtement, la plupart des questions de langue posées sur ce forum m'attristent sans me surprendre : elles reflètent parfaitement ce qu'a été l'enseignement du français, avec la diminution des horaires, pour les gens de ma génération (la trentaine).
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nlm76
Esprit éclairé

Re: "Il y avait du désespoir en lui" : quelle est la fonction de "désespoir" ?

par nlm76 le Sam 30 Nov 2013 - 9:16
Eh bien pour ma part, de façon général, "sujet logique", cela me va très bien, et pas seulement pour les élèves, mais aussi pour analyser la langue de façon cohérente.

Ainsi dans une infinitive
"Je te souhaite d'être reçu à ton examen".
"te" est à la fois complément d'attribution ou de destination de "souhaiter" et sujet logique de "être reçu".

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Re: "Il y avait du désespoir en lui" : quelle est la fonction de "désespoir" ?

par InvitéPas le Sam 30 Nov 2013 - 10:02
Pour "des cordes" et les exemples de ce genre, on ne parle pas de "séquence du verbe" ?

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: "Il y avait du désespoir en lui" : quelle est la fonction de "désespoir" ?

par User5899 le Sam 30 Nov 2013 - 10:12
Passacaille a écrit:Pour "des cordes" et les exemples de ce genre, on ne parle pas de "séquence du verbe" ?
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nlm76
Esprit éclairé

Re: "Il y avait du désespoir en lui" : quelle est la fonction de "désespoir" ?

par nlm76 le Sam 30 Nov 2013 - 10:45
"séquence du verbe" = autocaricature du distributionnalisme

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Re: "Il y avait du désespoir en lui" : quelle est la fonction de "désespoir" ?

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