question grammaire : parmi + pronom relatif

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question grammaire : parmi + pronom relatif

Message par Elly le Mar 19 Nov 2013 - 21:46

je donne demain l'ex et je sèche sur une phrase ... je n'en suis pas fière ...

Robin a revu plusieurs amis, parmi .... Olivier.

Complétez la phrase avec le pronom relatif qui convient et donnez la fonction du pronom relatif.

réponse ? lesquels mais la fonction, j'ai du mal ???

Elly
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Re: question grammaire : parmi + pronom relatif

Message par yphrog le Mar 19 Nov 2013 - 22:23

in English:  object of the preposition.

On aime rester simples, nous. Razz

ce message n'a pour but que de faire sortir les experts...

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Re: question grammaire : parmi + pronom relatif

Message par Oudemia le Mar 19 Nov 2013 - 22:27

Mes grammaires sont inaccessibles temporairement (fouillis monstrueux dans mon bureau) ;  à vue de nez "Olivier" est un élément de l'ensemble des amis (un verbe est sous-entendu) mais pour dire cela avec les termes techniques, je sèche pale

C'est pour quel niveau ? on ne peut pas se passer de demander la fonction?

Oudemia
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Re: question grammaire : parmi + pronom relatif

Message par yphrog le Mar 19 Nov 2013 - 22:36

complément de nom, peut-être, puisqu'il sert à introduire une précision sur la composition du groupe?  je n'en sais rien...

je préfère objet de la préposition Neutral 


Dernière édition par xphrog le Mar 19 Nov 2013 - 22:37, édité 1 fois

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Re: question grammaire : parmi + pronom relatif

Message par adelou le Mar 19 Nov 2013 - 22:37

alors... je ne vois vraiment pas là... heu 
j'ai honte aussi! bon, à ma décharge, je suis alitée depuis un mois pour cause de grossesse pathologique... les questions de grammaire ne sont pas trop mon fort en ce moment...

tu as vu la fonction des pronoms relatifs avec tes élèves? ce doit être des 3e...
pourquoi tu ne supprimes pas l'exercice tout simplement?

adelou
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Re: question grammaire : parmi + pronom relatif

Message par adelou le Mar 19 Nov 2013 - 22:38

c'est marrant j'aurais aussi pensé à CDN... mais je ne suis pas sûre du tout.

adelou
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Re: question grammaire : parmi + pronom relatif

Message par adelou le Mar 19 Nov 2013 - 22:40

ou plus simplement: complément de la préposition "parmi"...

adelou
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Re: question grammaire : parmi + pronom relatif

Message par Mélu le Mer 20 Nov 2013 - 8:05

Comme tout pronom relatif : complément de l'antécédent.

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Mélu
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Re: question grammaire : parmi + pronom relatif

Message par touby le Mer 20 Nov 2013 - 8:10

C'est la proposition subordonnée relative qui est complément de l'antécédent ; pas le pronom relatif.

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Re: question grammaire : parmi + pronom relatif

Message par abricotedapi le Mer 20 Nov 2013 - 8:18

Je dirais complément de la préposition "parmi", comme en anglais.
Je ne vois pas ce que ça pourrait être d'autre.

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Re: question grammaire : parmi + pronom relatif

Message par Mélu le Mer 20 Nov 2013 - 8:34

Au temps pour moi, je sors du lit, je suis mal réveillée.

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Re: question grammaire : parmi + pronom relatif

Message par Iphigénie le Mer 20 Nov 2013 - 8:37

Moi j'en resterais à un simple complément circonstanciel de lieu....
(édit: j'ai dit une bétise: je parlais de compl d'origine, c'est l'inverse!: la grammaire le matin c'est comme le chant pour les divas: casse-gueule:D ...)

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Re: question grammaire : parmi + pronom relatif

Message par retraitée le Mer 20 Nov 2013 - 14:35

Parmi (lesquels) ses amis, (il a revu) Olivier. La relative est elliptique du sujet et du verbe.
Je dirais CC de manière, sans certitude aucune.

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Re: question grammaire : parmi + pronom relatif

Message par retraitée le Mer 20 Nov 2013 - 14:36

@Mélu a écrit:Comme tout pronom relatif : complément de l'antécédent.
Non, c'est la relative qui complète l'antécédent!). Le PR a une fonction dans la subordonnée!

retraitée
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Re: question grammaire : parmi + pronom relatif

Message par adelou le Mer 20 Nov 2013 - 15:24

si on s'en tient uniquement au pronom et à son fonctionnement dans la phrase, il est bien complément de la préposition... non?


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Re: question grammaire : parmi + pronom relatif

Message par Oudemia le Mer 20 Nov 2013 - 15:30

@retraitée a écrit:Parmi (lesquels) ses amis, (il a revu) Olivier. La relative est elliptique du sujet et du verbe.
Je dirais CC de manière, sans certitude aucune.
J'interprèterais plutôt "parmi lesquels (est/ il y a) Olivier" en voyant comme Iphigénie un CC lieu, mais sans certitude non plus.

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Re: question grammaire : parmi + pronom relatif

Message par Chocolat le Mer 20 Nov 2013 - 15:37

Ça ne va pas plaire, mais je vais oser poser une question qui me taraude depuis un bon moment déjà, parce que... scratch 

Non mais sérieusement, vous les sortez d'où, ces exercices ?
Et quel est leur intérêt pour les élèves, qui ont besoin de bases claires, alors que même le prof a du mal à trouver des réponses fiables ?

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Re: question grammaire : parmi + pronom relatif

Message par Derborence le Mer 20 Nov 2013 - 16:05

@Chocolat a écrit:Ça ne va pas plaire, mais je vais oser poser une question qui me taraude depuis un bon moment déjà, parce que... scratch 

Non mais sérieusement, vous les sortez d'où, ces exercices ?
Et quel est leur intérêt pour les élèves, qui ont besoin de bases claires, alors que même le prof a du mal à trouver des réponses fiables ?
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Re: question grammaire : parmi + pronom relatif

Message par User5899 le Mer 20 Nov 2013 - 17:08

@Mélu a écrit:Comme tout pronom relatif : complément de l'antécédent.
Ben non, Mélu ! C'est la relative qui est complément de l'antécédent. Le relatif a une fonction dans la proposition.
"Il y aura beaucoup d'invités, parmi lesquels Olivier". "Lesquels" est un pronom relatif, masculin pluriel, complément circonstanciel du verbe "avoir" sous-entendu.
Après, la nuance de CC n'est plus de la grammaire ou de la syntaxe, c'est de la sémantique.
Je dirais lieu ou accompagnement. Lieu a ma préférence.


Dernière édition par Cripure le Mer 20 Nov 2013 - 17:12, édité 1 fois

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Re: question grammaire : parmi + pronom relatif

Message par User5899 le Mer 20 Nov 2013 - 17:09

@adelou a écrit:si on s'en tient uniquement au pronom et à son fonctionnement dans la phrase, il est bien complément de la préposition... non?

Donc, dans "je vais à Rome", "Rome" ne sera pas CCL, mais complément de la préposition ?
Curieux.

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Re: question grammaire : parmi + pronom relatif

Message par Mélu le Mer 20 Nov 2013 - 18:40

Oui oui, j'ai déjà reconnu mon erreur de grosse débile, pas la peine d'en rajouter, j'ai assez honte comme ça Razz 

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Re: question grammaire : parmi + pronom relatif

Message par yphrog le Mer 20 Nov 2013 - 18:47

Cripure a écrit:
@Mélu a écrit:Comme tout pronom relatif : complément de l'antécédent.
Ben non, Mélu ! C'est la relative qui est complément de l'antécédent. Le relatif a une fonction dans la proposition.
"Il y aura beaucoup d'invités, parmi lesquels Olivier". "Lesquels" est un pronom relatif, masculin pluriel,

complément circonstanciel du verbe "avoir" sous-entendu.
Je bute toujours contre les mêmes incompréhensions en lisant ce genre d'analyse.  

1)  parmi est une préposition transitif, tout comme à.  Quel mal à rester humble et dire que c'est un complément de préposition, sans mélanger la sémantique avec la syntaxe? Y a-t-il des prépositions qui ne sont pas transitif en français, a part des marginaux comme "avec"?  (C'est pas un super cadeau quand la facture vient avec Evil or Very Mad )  Je suis bien sûr influencé par le fait que j'ai lu des grammariens / linguistes anglophones (Jespersen, Huddlestone) qui sont plutôt convaincants en parlant de prépositions intransitifs.  "Where do you get off?"  (intransitif:  beaucoup plus naturel si on est dans le bus)  "Where do you get off the bus?" (transitif: moins naturel, surtout si on est dans le bus!)

Je sais que c'est pas très glamour pour le prof de dire "complément de la préposition", mais c'est quand même plus exact.  Dans "je vais chez lui" on ne va pas dire que "lui" (seul) est le CCL, si?

2)  Si on ajoute "avoir", comme vous proposez Cripure  je peux imaginer une phrase pas trop tordue qui serait plutôt une variante de l'existentielle "il y a" dont on a déjà parlé hier dans le fil "il y a du desespoir":

- il y aura beaucoup d'invités, parmi lesquels il doit y avoir Olivier.  

Il ne me semble pas trop bizarre de dire que la relative tout entière, i.e. "dont Olivier" ou "parmi lesquels Olivier", serait complément de nom, mais en effet "lesquels" tout seul n'est pas CdN (ou complément de l'antécédent si on veut, peu importe)


Cripure a écrit:Après, la nuance de CC n'est plus de la grammaire ou de la syntaxe, c'est de la sémantique.
topela 

Cripure a écrit:Je dirais lieu ou accompagnement. Lieu a ma préférence.
Pourquoi?  accompagnement me fait moins mal à la tête, personnellement.  Neutral 

Ceci dit, comme toujours, je suis admiratif de la souplesse des néogrammariens!

Cripure a écrit:
@adelou a écrit:si on s'en tient uniquement au pronom et à son fonctionnement dans la phrase, il est bien complément de la préposition... non?

Donc, dans "je vais à Rome", "Rome" ne sera pas CCL, mais complément de la préposition ?
Curieux.
Curious, indeed.  à Rome montre un trajectoire, stricto sensu, pas un lieu.  scratch

Spoiler:


Dernière édition par xphrog le Mer 20 Nov 2013 - 18:58, édité 1 fois

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Re: question grammaire : parmi + pronom relatif

Message par PauvreYorick le Mer 20 Nov 2013 - 18:55

Effectivement pour la distinction syntaxe / sémantique. (Je me demande si elle est toujours aussi claire que dans ce cas précis, mais bon, c'est parce que par profession et vocation, Beruf, je cherche la m****.)

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Re: question grammaire : parmi + pronom relatif

Message par Iphigénie le Mer 20 Nov 2013 - 18:59

quand on dit "deux plus trois", "trois" ne compète pas "plus" mais "deux". C'est pareil pour "parmi".

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Re: question grammaire : parmi + pronom relatif

Message par PauvreYorick le Mer 20 Nov 2013 - 19:04

Ça revient à dire que la notion même de «complément» est en partie sémantique, alors.

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